推 ckclark:資料可以用複製的 機車沒辦法複製 罪惡感不同吧 02/18 03:08
→ ot32em:軟體演算法設計的巧思也可以複製嗎? 02/18 03:10
→ WINDHEAD:偷皮包錢財個人物品最主要是造成物主的生活困擾 02/18 03:15
推 e1q3z9c7:可以複製這點真的會讓人比較沒罪惡感 02/18 03:16
→ WINDHEAD:智財權則是讓大家有動機去創作 02/18 03:17
→ WINDHEAD:效應不同, 但都能用錢衡量 02/18 03:17
推 Alouba:因為資料是用複製的所以不會有從他人攫取東西的罪惡感 02/18 10:03
→ Alouba:著作權比較抽象 也無法直接感應到 相對而言沒有做惡感 02/18 10:04
推 EVASUKA:我買新電腦後OFFICE 防毒和Dreye等都買正版CD也是都買正版 02/18 13:09
→ EVASUKA: 也都不用P2P了 不過常去Youtube搜尋歌曲和影片 02/18 13:09
→ e1q3z9c7:還有作IT的都賺大錢的刻板印象，讓人不覺得他們會有損失 02/18 13:51
推 evendie:我也在想 看線上新聞到底要不要付費 02/18 18:16
推 flv:AV女優才慘,賣肉拍片那麼辛苦的血汗,你一定沒想過買正版支持! 02/22 21:00
推 radstar:之前社會學老師有講呀，不管是偷什麼東西 02/23 16:46
→ radstar:如果是一堆人在偷的話，罪惡感就會被薄弱化 02/23 16:46
→ radstar:這就是群眾的力量 02/23 16:46
→ radstar:不只偷東西啦，例如說殺人也是 ex:南京大屠殺 02/23 16:47
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作者: a001ou (肉蟲) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 04:38:57 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 大家都會罵偷東西的人
: 像是皮包,錢財,個人物品,等等之類的
: 但是違法下載這種行為
: 也是不付錢而使用的行為
: 但是大家可能會對自己在某年某用偷過一次東西而罪惡感很久
: 但是卻不會因為每天都在偷取別人軟體而感到有罪惡感?
: 我自己也在用盜版軟體
: 也是對自己跟週遭同學對於偷竊這種行為可以有選擇性地感覺 感到好奇
: 我不會因為 機車太貴 的藉口而去偷一台
: 但是會因為把 軟體都賣太貴 來當用盜版的理由
: WHY?
: 還有一點有點相同的例子就是會罵警察拍違規太可惡
: 同樣也是大家都會被拍
: 就顯得自己是正義的 警察都是找麻煩的是可惡的
: 自私嗎?
關於上述的問題我有一點小小的想法
首先我覺得有沒有看到明顯的受害人是很重要的一點
皮包 錢財 個人財物等受害者都可以很容易的在你我間遇到
因此也容易有感同身受的同理心
是已當一個人拾金不昧時很容易的就受到大眾的讚賞
但是偷軟體除了相對簡單且風險低等特性外
沒有明顯的受害者也是需要考量的因素
雖然大部分的人都知道這些軟體是許多工程師的嘔心瀝血結晶
但絕大部分的人並不會因此而將偷竊軟體連結到工程師成為乞丐的畫面
如果沒有了受害者那又何來的罪惡感呢
因此不論軟體貴還是便宜
(有很多好用的軟體其實都很便宜)
許多的人還是會選擇用盜版的
此外環境也是重要的一環
由於身邊的人都用盜版
自然不會有人站出來指責盜版
這就跟瘋子國的故事一樣
有個國家的井水人喝了會變成瘋子
有各智者知道這件事情所以很理智的不喝井水
但漸漸的全國的人都變成了瘋子
智者反而在大家眼中是個怪人
日夜遭受大家的排擠與非議
最後智者選擇喝下井水和大家一樣
其實這也牽涉到動物行為學的理論
弱小的魚兒或草食類動物為何大多是群體行動
因為除了他們自己會覺得安全之外
略食者也很容易會因為目標太多而分散注意力
最後導致掠食成功率下降
因此一起做壞事會有較多的安全感而更放肆的進行
最後我想說交警最遭人非議的部分應該是執法手段
交警執法目的是希望大家遵守交通規則
但是他卻躲藏起來等人犯法了才跳出來說surprise
然後被抓的人卻看到跟在自己後面一起違規的人
因為交警忙著準備驚喜禮物沒空處理
所以10個闖紅燈的可能只有一個被抓
那這樣的手段究竟能抑止多少違法呢
還不如警察就光明正大站在那邊一個違法都沒有
自然被人詬病
不過違法確實不好就是了 即使是惡法
--
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◆ From: 59.117.117.220
→ whatsreal:不太同意 02/18 09:55
推 eliec: 可是我同意沒有受害者(只有少賺者)所以罪惡感會降低.. 02/18 09:59
推 revivalworld:surprise~ XD 02/18 11:26
推 size:多數人都盜版 創作者生產沒有賺到錢公司倒閉 也是餓死吧 02/19 11:17
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作者: rmp4vu03 (小葉) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 17:19:12 2009
簡而言之：
少了群體效應，應該這麼說，所有人類社會中的一些文化需要群體效應才
會運轉，少部份人做會被視為異類，舉個例子來說：
某個國家以蟲為食，他們認為是很正常的；而當你踏進這個國家時
，你會覺得很奇怪，他們也會覺得你很奇怪；但久而久之，你可能
就與之同化進而覺得不奇怪。
而有盜版王國之稱的臺灣，大家都同樣用盜版的，而你用正版的，
或許你會被笑凱子之類的；但是換成其他國家可能就不同了
若今天你是去犯罪率很高的國家，他們可能視小偷搶劫是很正常的
因為在他們的國家裡，無時無刻都在發生這樣的事情
大而化之，每個族群所特有的現象視為一種文化
當然這都會改變的...
假如臺灣過若干年後，大夥都用正板的，且視為是理所當然的，
那當你用盜版的時候，你就會受到嚴厲地譴責。
甚至以臺灣來說，不同縣市就有他獨特的文化存在
你也會表現著你獨有的文化氣質...
--
你能告訴我...這遠方到底有什麼...
○ ¯￣ ﹉﹊ 我 祈 許 著 . . .
（(∕＼ ¯￣﹉﹎﹊
■Π ﹌ 能 夠 找 到 解 答...
--
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◆ From: 61.62.164.103
推 eliec:末段偷渡 XD 02/18 17:53
推 haryewkun:其實這樣講，問題似乎還是一樣……爲什麽台灣會變成盜版 02/18 18:31
→ haryewkun:王國呢？爲什麽台灣變成盜版王國，并不會給人有強烈偷竊 02/18 18:32
→ haryewkun:的感覺呢？ 02/18 18:32
→ haryewkun:反而，大家都有“這是一種分享”，認為分享是正面的看法 02/18 18:33
推 e1q3z9c7:還有 買光碟還要浪費盒子和殼子 不環保=.= 02/18 19:17
推 ciswww:我認為是對"Public Domain"的認知的差異 02/18 19:50
推 ciswww:一個人做出來的東西 所有人都可以享用 只要不拿來販賣即可 02/18 19:55
→ ciswww:事實上"版權"也不是自古就有的觀念 02/18 19:56
推 Equalmusic:話說有那個國家的人多半都用正版的阿？我還真想不到... 02/18 21:08
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 18:43:41 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 大家都會罵偷東西的人
: 像是皮包,錢財,個人物品,等等之類的
: 但是違法下載這種行為
: 也是不付錢而使用的行為
: 但是大家可能會對自己在某年某用偷過一次東西而罪惡感很久
: 但是卻不會因為每天都在偷取別人軟體而感到有罪惡感?
: 我自己也在用盜版軟體
: 也是對自己跟週遭同學對於偷竊這種行為可以有選擇性地感覺 感到好奇
: 我不會因為 機車太貴 的藉口而去偷一台
: 但是會因為把 軟體都賣太貴 來當用盜版的理由
: WHY?
: 還有一點有點相同的例子就是會罵警察拍違規太可惡
: 同樣也是大家都會被拍
: 就顯得自己是正義的 警察都是找麻煩的是可惡的
: 自私嗎?
個人認為，不是因為智慧產權的問題，也不是因為文化的問題（因為同樣無
法解釋爲什麽會出現這種文化）。
最大的差異是在於，使用暴力的多少。
機車一般上會上鎖的，門戶一般上也是會上鎖，要將東西偷走，你就得要先
將相關東西破壞，物理性的破壞。
但違法下載，一般上，并不破壞任何東西，只是在沒有得到授權下複製。
人們比較注重物理性的損失，對於虛擬、精神上的損失，就比較可以接受。
強奸一個婦女，和在口頭上調戲她，兩者的罪行差別很大。後者甚至是許多
男性不知不覺會做的行為。
我們都會指責使用肢體暴力的人，但我們幾乎不會指責使用言語暴力的人。
這點，看PTT許多版上噓人、酸人的程度就知道了……
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◆ From: 60.53.7.230
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作者: GLPLy (王者右手的榮耀) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 20:20:30 2009
※ 引述《a001ou (肉蟲)》之銘言：
: ※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: : 大家都會罵偷東西的人
: : 像是皮包,錢財,個人物品,等等之類的
: : 但是違法下載這種行為
: : 也是不付錢而使用的行為
: : 但是大家可能會對自己在某年某用偷過一次東西而罪惡感很久
: : 但是卻不會因為每天都在偷取別人軟體而感到有罪惡感?
: : 我自己也在用盜版軟體
: : 也是對自己跟週遭同學對於偷竊這種行為可以有選擇性地感覺 感到好奇
: : 我不會因為 機車太貴 的藉口而去偷一台
: : 但是會因為把 軟體都賣太貴 來當用盜版的理由
: : WHY?
: : 還有一點有點相同的例子就是會罵警察拍違規太可惡
: : 同樣也是大家都會被拍
: : 就顯得自己是正義的 警察都是找麻煩的是可惡的
: : 自私嗎?
: 關於上述的問題我有一點小小的想法
: 首先我覺得有沒有看到明顯的受害人是很重要的一點
: 皮包 錢財 個人財物等受害者都可以很容易的在你我間遇到
: 因此也容易有感同身受的同理心
: 是已當一個人拾金不昧時很容易的就受到大眾的讚賞
: 但是偷軟體除了相對簡單且風險低等特性外
: 沒有明顯的受害者也是需要考量的因素
: 雖然大部分的人都知道這些軟體是許多工程師的嘔心瀝血結晶
: 但絕大部分的人並不會因此而將偷竊軟體連結到工程師成為乞丐的畫面
: 如果沒有了受害者那又何來的罪惡感呢
: 因此不論軟體貴還是便宜
: (有很多好用的軟體其實都很便宜)
: 許多的人還是會選擇用盜版的
: 此外環境也是重要的一環
: 由於身邊的人都用盜版
: 自然不會有人站出來指責盜版
: 這就跟瘋子國的故事一樣
: 有個國家的井水人喝了會變成瘋子
: 有各智者知道這件事情所以很理智的不喝井水
: 但漸漸的全國的人都變成了瘋子
: 智者反而在大家眼中是個怪人
: 日夜遭受大家的排擠與非議
: 最後智者選擇喝下井水和大家一樣
: 其實這也牽涉到動物行為學的理論
: 弱小的魚兒或草食類動物為何大多是群體行動
: 因為除了他們自己會覺得安全之外
: 略食者也很容易會因為目標太多而分散注意力
: 最後導致掠食成功率下降
: 因此一起做壞事會有較多的安全感而更放肆的進行
: 最後我想說交警最遭人非議的部分應該是執法手段
: 交警執法目的是希望大家遵守交通規則
: 但是他卻躲藏起來等人犯法了才跳出來說surprise
單純想就這一點作討論
這樣的論調也普遍存在於許多的討論當中
不過我一直很好奇的就是
許多人認為要事先告知
例如:立一個前方五十公尺有測速照相的牌子
才能達到抑制超速的效果
但是如果用偷拍的
代表你隨時有可能被開罰單
不是代表著你隨時都需要注意自己的速度呢
想聽聽看不同的意見
: 然後被抓的人卻看到跟在自己後面一起違規的人
: 因為交警忙著準備驚喜禮物沒空處理
: 所以10個闖紅燈的可能只有一個被抓
: 那這樣的手段究竟能抑止多少違法呢
: 還不如警察就光明正大站在那邊一個違法都沒有
: 自然被人詬病
: 不過違法確實不好就是了 即使是惡法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.73.162
→ ciswww:這又是另一個可以討論很久的熱門主題了XD 02/18 20:34
推 size:沒有車的路口 就算是紅燈還是有人會走 不會有人隨時注意車速 02/19 11:20
→ size:限速40的路段 在沒什車的時候 你真的就不超過40嗎 很難... 02/19 11:21
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 21:33:43 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 大家都會罵偷東西的人
: 像是皮包,錢財,個人物品,等等之類的
: 但是違法下載這種行為
: 也是不付錢而使用的行為
: 但是大家可能會對自己在某年某用偷過一次東西而罪惡感很久
: 但是卻不會因為每天都在偷取別人軟體而感到有罪惡感?
: 我自己也在用盜版軟體
: 也是對自己跟週遭同學對於偷竊這種行為可以有選擇性地感覺 感到好奇
: 我不會因為 機車太貴 的藉口而去偷一台
: 但是會因為把 軟體都賣太貴 來當用盜版的理由
: WHY?
: 還有一點有點相同的例子就是會罵警察拍違規太可惡
: 同樣也是大家都會被拍
: 就顯得自己是正義的 警察都是找麻煩的是可惡的
: 自私嗎?
會不會有罪惡感只跟道德有關係, 跟法律完全沒關係
所以在智慧財的例子上, 只是告訴我們在這裡法律並不是依照我們習慣的道德訂定的
換言之, 多半的人都不認同這個法律
拿很多人都用來上 BBS 的 PCman 來說好了
如果 PCman 每一份賣一美元, 這肯定是每個人都負擔得起的
如果全世界有兩百萬人用 PCman, 而這兩百萬人都用正版的話
那 PCman 的作者就會有兩百萬美元的收入
簡單的說, 他會因為開發「這一份」小軟體, 就有兩百萬美元的收益
我相信多半的人應該都會覺得 PCman 雖然很贊...但是他應該值不到台幣六千萬吧？
這個時候即使 PCman 已經便宜到極點了, 肯定還是有人會用盜版的, 而且不會有罪惡感
因為這一份只包含了兩百萬分之一的成本
而成本, 如果你認為他只值台幣十萬...那你等於只偷了台幣 1/600 元
同樣是賣給幾百萬人, 實體商品比較不會給人這種印象
因為每一個實體商品的生產都需要另外的成本
但是軟體不用, 他只要做出一個原型, 就可以無限複製
兩百萬其實還是個很小的數字, 如果光定性來看, 無限複製 = 不用成本
因為每增加一份複本, 每個複本平均分攤到的成本就降低
但是即使每個複本的成本都降低了, 該軟體的售價還是固定的
這就像石油明明跌價了, 機票價錢卻沒跌的話
你就會覺得航空公司很黑, 多賺了
如果石油幾乎都不用錢了, 機票卻還是一樣價, 你會怎麼想？你會怎麼辦？
難道就不搭飛機嗎？怎麼可能
這時候當然就是想辦法搭免費的飛機（freeware）
如果既沒有免費的飛機可搭, 而機場機上又沒有人查票
這時候多半的人肯定都會選擇逃票, 而因為每個航次幾乎都不用成本
這些逃票的人肯定也不會有什麼罪惡感, 只會想著, 不要被抓到就好了哈哈哈
換言之, 當你會覺得一個軟體開發者, 幾乎是不用成本, 就謀取到龐大的利益
當你盜取一份複本的時候, 那就像地上撿一塊錢一樣的時候, 何來罪惡感可言？
不過按照這個邏輯, 道德上我們還是應該支持很多小軟體的開發者
因為平均來看他們每個複本的成本相對來說都比較高
當你盜取的時候, 良心上也會比較不安（至少我是 XD）
--
「但如果你在懼怯中，只想尋求愛的恬靜和愛的愉悅，
那麼不如遮掩著你的裸體，避開愛的打穀場，進入那無季節的世界，
在那兒你會歡笑，但非全心的笑，你會哭泣，卻非盡情的哭。」
- Kahlil Gibran
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 92.25.95.34
※ 編輯: Equalmusic 來自: 92.25.95.34 (02/18 21:37)
推 e1q3z9c7:我也會想捐點錢給emule 它大概幫我賺了幾百萬了 02/18 22:22
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作者: ot32em (reverse(wasefo);) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 21:37:02 2009
如果今天有一個專門舉報偷東西的小偷的人
大家都會覺得他是好人
但是小偷們會覺得他是抓耙子
但如果今天有人專門去舉檢每個人電腦裡偷來的未授權音樂
大家就都會覺得那個人是抓耙子 不是好人
是否這就是個共犯心理的感覺
還有另一個問題
就是 "好人" 這詞應該不是指一個客觀的形容詞
而是一個對自己有利的人的形容詞
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.77.187
推 haryewkun:如果根據我在前一篇所描述，這種現象很好解釋啊…… 02/18 21:59
→ haryewkun:因為大眾比較不在意虛擬產品被偷竊（和實體產品比較） 02/18 21:59
→ haryewkun:大眾比較不認為複製未授權音樂是一種偷竊…… 02/18 22:00
→ haryewkun:所以檢舉複製未授權音樂，就等於對抗“分享”這行為了… 02/18 22:00
推 MIYAMOTO:檢舉是沒用的 02/18 23:07
→ Equalmusic:如果你去檢舉, 通常會被貼上三種標籤 02/18 23:31
→ Equalmusic:1. 你跟被檢舉人有仇, 2. 你拿那公司的錢 02/18 23:32
→ Equalmusic:3. 你是神經病偏執狂 02/18 23:32
→ Equalmusic:大概不會有人覺得你很有正義感拍拍手 02/18 23:32
→ Equalmusic:這跟檢舉小偷, 抓強盜所受到的待遇差別可大了 02/18 23:33
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 21:51:38 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 如果今天有一個專門舉報偷東西的小偷的人
: 大家都會覺得他是好人
: 但是小偷們會覺得他是抓耙子
: 但如果今天有人專門去舉檢每個人電腦裡偷來的未授權音樂
: 大家就都會覺得那個人是抓耙子 不是好人
: 是否這就是個共犯心理的感覺
不是, 小偷偷東西基本上是壞事 + 違法
但是每個人電腦裡偷音樂, 只是違法, 而不被認為是壞事
這兩個例子本質上不同, 不能放在一起比較
會去檢舉每個人電腦裡偷來的音樂的人, 會被認為腦筋有問題（對法律偏執）
: 還有另一個問題
: 就是 "好人" 這詞應該不是指一個客觀的形容詞
: 而是一個對自己有利的人的形容詞
應該不是, 好人跟對你有利的人是兩回事
一個對你有利的人, 你不見得會信任他
但是好人, 你會信任他
因為對你有利的人, 只有利益跟你一致的時候才會對你有利
而「好人」, 你之所以叫他好人,
是因為他道德觀跟你一樣, 而且不只如此, 他還會實踐這個道德觀
所以儘管你們利益有時會不一致, 但他總是做你覺得「對」的事情
所以當你們利益不一致的時候, 肯定是你自己做錯了
如果你明知自己做錯了還覺得人家不好, 那叫做惱羞成怒
--
「但如果你在懼怯中，只想尋求愛的恬靜和愛的愉悅，
那麼不如遮掩著你的裸體，避開愛的打穀場，進入那無季節的世界，
在那兒你會歡笑，但非全心的笑，你會哭泣，卻非盡情的哭。」
- Kahlil Gibran
--
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◆ From: 92.25.95.34
推 ot32em:偷音樂不是壞事? 還是只是 大眾不認為是壞事? 02/18 22:46
推 Oikeiosis:我也認為偷音樂不是壞事 是法律跟道德有差距 02/18 22:58
→ Equalmusic:大眾不認為是壞事 ~ 不是壞事...好壞本來就是人定的 02/18 23:30
→ madturtle:現在討論的問題就是:為什麼不對的事,大眾不認為是壞事? 02/22 09:32
→ eliec:請問樓上，對不對是誰規定的? 02/22 09:33
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Wed Feb 18 23:33:58 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: : 如果今天有一個專門舉報偷東西的小偷的人
: : 大家都會覺得他是好人
: : 但是小偷們會覺得他是抓耙子
: : 但如果今天有人專門去舉檢每個人電腦裡偷來的未授權音樂
: : 大家就都會覺得那個人是抓耙子 不是好人
: : 是否這就是個共犯心理的感覺
: 不是, 小偷偷東西基本上是壞事 + 違法
: 但是每個人電腦裡偷音樂, 只是違法, 而不被認為是壞事
: 這兩個例子本質上不同, 不能放在一起比較
: 會去檢舉每個人電腦裡偷來的音樂的人, 會被認為腦筋有問題（對法律偏執）
偷音樂當然是壞事+違法, 這沒有本質相不相同的問題,
只是一個是刑法一個是智財法.
大家不認為這是很嚴重的事情.
當你的電腦裡有違法音樂, 我的電腦裡也有違法音樂,
同樣身為不當利益的一份子, 指責別人時, 當然手會舉得很沒力.
假設你寫了一首歌, 放在網路上付費下載,
然後突然在某個地方發現有人在放這首歌, 而且發現他沒花錢買,
你生氣是合乎道德的. 要求賠償也是合理合法的.
普遍不認為嚴重, 是因為下載音樂等等通常不涉及營利行為,
涉及營利行為時, 對創作者來說是雙重損失, 自己少賺也就算了, 還被別人拿去賣.
非營利的情況下, 通常會選擇原諒.
我寫了一篇論文, 在出版社那裡下載可能是要付費的,
現在我看到一個人在看我的論文, 我只會覺得很爽, 即使他是沒付錢從別的地方抓的.
但是如果他抄襲我的論文拿去發表, 被我知道了就一定是法院見.
大部份的人都不屬於創作者, 而版權什麼的通常都是屬於公司法人機關等等,
也就是說, 我們離被侵害的目標很遠, 所以罪惡感比較小.
舉例來說, 抓周杰倫的歌損害了唱片公司與周杰倫的利益, 但是,
「我又不認識他們, 而且他們也不知道我抓了他們的歌,
既然他們不痛不癢, 也沒有少一塊肉, 那應該沒什麼關係吧?」
簡單來說就是這種心態.
: : 還有另一個問題
: : 就是 "好人" 這詞應該不是指一個客觀的形容詞
: : 而是一個對自己有利的人的形容詞
: 應該不是, 好人跟對你有利的人是兩回事
: 一個對你有利的人, 你不見得會信任他
: 但是好人, 你會信任他
: 因為對你有利的人, 只有利益跟你一致的時候才會對你有利
: 而「好人」, 你之所以叫他好人,
: 是因為他道德觀跟你一樣, 而且不只如此, 他還會實踐這個道德觀
: 所以儘管你們利益有時會不一致, 但他總是做你覺得「對」的事情
: 所以當你們利益不一致的時候, 肯定是你自己做錯了
: 如果你明知自己做錯了還覺得人家不好, 那叫做惱羞成怒
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◆ From: 118.160.178.93
推 Equalmusic:為什麼會選擇原諒？就是因為不是什麼了不起的錯事阿 02/18 23:36
→ Equalmusic:不然幹嘛選擇原諒？原不原諒本身就是價值判斷問題 02/18 23:37
→ Equalmusic:另外, 抓了周杰倫的歌, 不代表就損害的他們的利益 02/18 23:38
→ Equalmusic:因為他們可能本來就賺不到抓歌的這些人的錢 02/18 23:38
→ Equalmusic:所以不管他們抓不抓, 對唱片公司來說是一樣的 02/18 23:38
→ Equalmusic:抓了歌, 無形之中打了廣告, 反而可能促成更多人去買 02/18 23:39
→ Equalmusic:簡單的說, 唱片公司之所以會受損失, 是因為他們預期了 02/18 23:40
→ Equalmusic:智財法會給他們帶來利益, 所以才會產生道德問題 02/18 23:41
→ Equalmusic:但是如果智財法一開始就是惡法, 那就沒有道德問題 02/18 23:41
→ Equalmusic:僅是法律問題而已 02/18 23:41
推 Equalmusic:所謂的「損失」, 只是他們「預期」要賺的錢沒賺到 02/18 23:45
→ Equalmusic:但是「預期」誰都可以「預期」, 這也能稱作損失？ 02/18 23:46
→ micklin:不是了不起的錯事, 依然是錯事, 重罪是罪, 微罪也是罪. 02/19 00:14
→ micklin:「抓歌」->「無形之中打了廣告」->「促成更多人去買」 02/19 00:15
→ micklin:這叫做想像中的美好.... 02/19 00:15
推 e1q3z9c7:事實上法律上對於抓歌自聽已經不罰了 02/19 00:17
推 e1q3z9c7:不過唱片界沒有利益就沒有誘因，好歌比較難出，依舊是消 02/19 00:18
→ e1q3z9c7:費者還是損失 02/19 00:19
→ e1q3z9c7: 的 02/19 00:19
推 Equalmusic:沒人說這不是錯事阿...但還沒到壞事的程度吧 02/19 01:36
→ Equalmusic:就像你寶特瓶電池沒拿去回收差不多的程度吧 02/19 01:37
→ Equalmusic:這個因人而異, 我個人是認為沒回收還比較嚴重... 02/19 01:37
→ Equalmusic:這不叫想像中的美好, 這叫做 possibility 02/19 01:38
→ Equalmusic:就跟不抓歌 -> 大家都去買唱片 一樣, 何以厚此而薄彼？ 02/19 01:39
推 Equalmusic:當你說本質相同一個, 只是刑法一個是智財法的時候 02/19 01:46
→ Equalmusic:你已經用了法律來衡量道德了 02/19 01:46
推 ot32em:"本來就賺不到抓歌人的錢? " 那唱片業是在蕭條假的? 02/19 02:16
推 Equalmusic:你的假設是「過去唱片可以賣錢, 所以現在也能賣錢」 02/19 02:42
→ Equalmusic:但這也只是一個 possibility, 社會結構每天都在變 02/19 02:43
→ micklin:too many assumptions 02/19 03:19
推 leoblack:e大要不要定義一下~何謂"壞事"以及"壞事的分等"?! 02/19 13:20
→ haryewkun:抓了歌，等於打廣告，讓更多人去買？ 02/19 14:35
→ haryewkun:其實要證明或否定倒是很簡單，假設你有在網上下載歌，你 02/19 14:35
→ haryewkun:算一算，過去幾年，你身邊的朋友，有幾個因此去買正版的 02/19 14:36
→ haryewkun:CD，就大約可以知道了。 02/19 14:36
推 Equalmusic:壞事就是做了之後人家就會覺得你是壞人的事阿 02/19 18:17
→ Equalmusic:那什麼是壞人呢...？這個就自由心證了 02/19 18:17
→ Equalmusic:但普遍來說（觀察）, 一般應該不會認為抓歌的是壞人吧 02/19 18:18
→ Equalmusic:h 兄的證明不嚴謹...因為打廣告的效益本來就沒那個高 02/19 18:18
→ Equalmusic:另外, 我沒有要用打廣告有助益這件事情來為抓歌脫罪 02/19 18:20
→ Equalmusic:（我想大概很多人都會這麼誤會） 02/19 18:20
→ Equalmusic:我想表現的只是, 利益並不是這麼簡單就可以計算的 02/19 18:20
→ Equalmusic:特別是當你說你損害到別人利益的時候, 利益就得先定義 02/19 18:21
→ leoblack:E大不能這樣說耶~否則當年白種人的種族歧視~不就沒錯了? 02/19 20:00
→ leoblack:當時白種人佔大多數,歧視輕賤黑人在當時不會被認為是壞事 02/19 20:01
→ leoblack:所以因此就能認可《種族歧視》不是件壞事嗎?! 02/19 20:01
→ leoblack:最後就演變成暴力問題了~所以不能說覺得壞就是壞,覺得不 02/19 20:02
→ leoblack:壞就不是件壞事~ 02/19 20:02
→ leoblack:上上行漏字~演變成"多數"暴力 02/19 20:03
推 e1q3z9c7:客觀上沒有道德問題的事才能交付多數決 02/19 20:49
推 haryewkun:不會不嚴謹啊，其實這就是允許大家在網上下載歌曲，會不 02/20 02:46
→ haryewkun:會產生打廣告、進而吸引有人去買這個理論的證明方法。 02/20 02:47
→ haryewkun:假設你提出一個理論，認為允許下載歌曲，可以增加銷售， 02/20 02:47
→ haryewkun:然後實際統計你身邊有多少朋友，會因為聽到你下載的歌曲 02/20 02:48
→ haryewkun:而去購買，便是最好的證明嗎？ 02/20 02:49
→ haryewkun:當然，這個比例不可能是100%，但這個比例會是多少呢？ 02/20 02:49
→ haryewkun:即使打廣告的效益沒有那么高，但這個數據也不可能是零吧 02/20 02:50
→ haryewkun:如果數據是零（或者接近零），基本上就可以否定這理論了 02/20 02:50
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Thu Feb 19 06:26:41 2009
※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 不是, 小偷偷東西基本上是壞事 + 違法
: : 但是每個人電腦裡偷音樂, 只是違法, 而不被認為是壞事
: : 這兩個例子本質上不同, 不能放在一起比較
: : 會去檢舉每個人電腦裡偷來的音樂的人, 會被認為腦筋有問題（對法律偏執）
: 偷音樂當然是壞事+違法, 這沒有本質相不相同的問題,
: 只是一個是刑法一個是智財法.
這邊說的「偷音樂」
就是講個人為了自己聽而沒有付費沒有授權的下載或複製音樂來聽
但是假如讓消費者免費聽音樂是不利於唱片公司的
那唱片公司為何要「打歌」？
為何要在宣傳期付錢給傳播媒體 讓大眾免費聽到音樂？
同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪
這種事可以是法律規定 卻不是一般的道德能接受的事情
在網路發達前 唱片公司只要在宣傳期在電視跟廣播瘋狂飽和宣傳
就可以坐收高額利潤
網路興起讓大唱片公司無法飽和宣傳
這是讓消費者更多選擇 而不是坐等唱片公司的包裝
而且也讓獨立製作更有能見度
這也不見得是壞事
著作權法的目的是要藉由保護著作財產權鼓勵創作
如果壟斷的唱片公司妨礙新創作的出現
有新的技術進步來打擊這種狀況
這也是好的發展 不見得是壞事
: 大家不認為這是很嚴重的事情.
: 當你的電腦裡有違法音樂, 我的電腦裡也有違法音樂,
: 同樣身為不當利益的一份子, 指責別人時, 當然手會舉得很沒力.
: 假設你寫了一首歌, 放在網路上付費下載,
: 然後突然在某個地方發現有人在放這首歌, 而且發現他沒花錢買,
: 你生氣是合乎道德的. 要求賠償也是合理合法的.
不過如果你寫了一首歌 讓人放在網路上付費下載
但是你自己只拿10塊錢
然後要求下載的人為了你的宣傳費、包裝費、CD的成本 付90元給你的製作人
這種事情是合理的嗎？
: 普遍不認為嚴重, 是因為下載音樂等等通常不涉及營利行為,
: 涉及營利行為時, 對創作者來說是雙重損失, 自己少賺也就算了, 還被別人拿去賣.
: 非營利的情況下, 通常會選擇原諒.
: 我寫了一篇論文, 在出版社那裡下載可能是要付費的,
: 現在我看到一個人在看我的論文, 我只會覺得很爽, 即使他是沒付錢從別的地方抓的.
: 但是如果他抄襲我的論文拿去發表, 被我知道了就一定是法院見.
: 大部份的人都不屬於創作者, 而版權什麼的通常都是屬於公司法人機關等等,
: 也就是說, 我們離被侵害的目標很遠, 所以罪惡感比較小.
: 舉例來說, 抓周杰倫的歌損害了唱片公司與周杰倫的利益, 但是,
: 「我又不認識他們, 而且他們也不知道我抓了他們的歌,
: 既然他們不痛不癢, 也沒有少一塊肉, 那應該沒什麼關係吧?」
: 簡單來說就是這種心態.
現代著作權的觀念畢竟也是很晚才出現的
新創造到底有多少是由作者本人的才華所產生的 古今也有不同的看法
古人有「文章本天成，妙手偶拾之」的觀念
這種觀念是認為新創作本乎天啟 我們能藉由創作為個人爭取名譽
但是名譽是不可變賣也不可轉移的 更無所謂著作財產
在古代這樣的背景中 印書坊為了要爭取利潤
就會假借有名的人或是有名的書來擴大銷售
（這類事情普遍到被稱為「重名、托古」）
而作者也很少能直接從銷售中獲得實際的利益
但是作者有名氣之後 仍然有其他的間接利益
所以古代作者也不介意這類的事 反而會以作品受歡迎而開心
在不同的時代背景 著作權的觀念也是不同的
把現代特有背景下的著作權當作是普遍的道德也是很奇怪的
--
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◆ From: 118.231.100.175
推 eliec:我個人是覺得著作權法有很多不合乎人性的設定 02/19 09:41
→ eliec:當大家心中沒有針對此項的道德感時，這種法很難取得大眾認同 02/19 09:43
推 usera:照你的說法 誰還敢自己設計衣服? 誰還敢創作音樂? 02/19 10:09
→ usera:哪個美術家還敢畫畫? 每個人都盜來盜去就好了 02/19 10:11
推 skyviviema:第一段有問題 公司打歌但是消費者無法擁有自由取用 02/19 11:00
→ skyviviema:和下載還是不太一樣 02/19 11:00
→ cetong:下載音樂後基本上是「擁有」了那首歌，你可以隨時重複播放 02/19 11:33
→ cetong:但是公司打歌宣傳期過後，消費者不購買大概沒什麼機會再聽 02/19 11:39
→ Oikeiosis:文藝復興的畫家沒有著作權保護 還是畫蒙娜麗莎啊 02/19 18:20
推 Equalmusic:一樓說的是重點 02/19 18:24
推 micklin:也許交通法規會比智財法還要有更多的不認同 02/19 18:34
→ micklin:但是應該不會有人拿古代沒速限的事情來辯護自己超速的事實 02/19 18:35
→ micklin:不同文化有不同的道德感, 一個有擁槍執照的美國人來台灣, 02/19 18:36
→ micklin:依他的道德觀選擇性的不守槍炮彈藥管制, 弄了一把槍在家裡 02/19 18:37
→ micklin:我想不管是誰都會覺得這個美國人腦袋有問題 02/19 18:38
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Thu Feb 19 11:50:17 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: : 偷音樂當然是壞事+違法, 這沒有本質相不相同的問題,
: : 只是一個是刑法一個是智財法.
: 這邊說的「偷音樂」
: 就是講個人為了自己聽而沒有付費沒有授權的下載或複製音樂來聽
: 但是假如讓消費者免費聽音樂是不利於唱片公司的
: 那唱片公司為何要「打歌」？
: 為何要在宣傳期付錢給傳播媒體 讓大眾免費聽到音樂？
: 同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪
我不知道你在說什麼.
唱片公司打歌會讓你重覆一放再放想放就放放到不想放嗎? 不會嘛.
推銷員讓你看房子看很多次, 不表示你可以自己搬進去住嘛.
學校推出旁聽課程, 不表示可以讓你聽完就拿文憑嘛,
漫畫在剛推出的時候, 在書店漫畫店都有海報宣傳,
表示我們也可以scan漫畫然後散播??
製片公司把AV女優脫光光拍A片封面讓你看, 所以你覺得你也有這個權利把她扒光拍照?
什麼叫「試閱」、「試聽」, 我想你應該先搞清楚再發言.
當然有人以為試吃就是可以整碗端走, 那個我不于置評.
完全是不同的事情, 不要扯在一起.
硬要放在一起比的話, 那你應該先問問自己,
你未授權下載的音樂有沒有盡到打歌的責任.
有常常公開放給很多人聽嗎?
在你放音樂的時候, 你會在你的電腦前面向不特定多數人介紹這首歌嗎?
做得到, 再來說「同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪」
: 這種事可以是法律規定 卻不是一般的道德能接受的事情
: 在網路發達前 唱片公司只要在宣傳期在電視跟廣播瘋狂飽和宣傳
: 就可以坐收高額利潤
: 網路興起讓大唱片公司無法飽和宣傳
: 這是讓消費者更多選擇 而不是坐等唱片公司的包裝
: 而且也讓獨立製作更有能見度
: 這也不見得是壞事
: 著作權法的目的是要藉由保護著作財產權鼓勵創作
: 如果壟斷的唱片公司妨礙新創作的出現
: 有新的技術進步來打擊這種狀況
: 這也是好的發展 不見得是壞事
你是指什麼技術?
有哪個技術是可以保護新創作但是不能保護大公司的? 請您賜教.
: : 大家不認為這是很嚴重的事情.
: : 當你的電腦裡有違法音樂, 我的電腦裡也有違法音樂,
: : 同樣身為不當利益的一份子, 指責別人時, 當然手會舉得很沒力.
: : 假設你寫了一首歌, 放在網路上付費下載,
: : 然後突然在某個地方發現有人在放這首歌, 而且發現他沒花錢買,
: : 你生氣是合乎道德的. 要求賠償也是合理合法的.
: 不過如果你寫了一首歌 讓人放在網路上付費下載
: 但是你自己只拿10塊錢
: 然後要求下載的人為了你的宣傳費、包裝費、CD的成本 付90元給你的製作人
: 這種事情是合理的嗎？
是的.
你在超級市場買蘋果芭樂, 有多少錢是付給包裝、中盤、大盤、超市人事費?
你會因為「種蘋果的農夫沒賺多少錢」這種理由就決定偷偷把蘋果拿走嗎?
不願意省時省事, 想省錢, 那就去產地找農夫買.
同理, 不願意買唱片公司製作的版本, 同時又有網路付費版, 那你可以選便宜的.
: : 普遍不認為嚴重, 是因為下載音樂等等通常不涉及營利行為,
: : 涉及營利行為時, 對創作者來說是雙重損失, 自己少賺也就算了, 還被別人拿去賣.
: : 非營利的情況下, 通常會選擇原諒.
: : 我寫了一篇論文, 在出版社那裡下載可能是要付費的,
: : 現在我看到一個人在看我的論文, 我只會覺得很爽, 即使他是沒付錢從別的地方抓的.
: : 但是如果他抄襲我的論文拿去發表, 被我知道了就一定是法院見.
: : 大部份的人都不屬於創作者, 而版權什麼的通常都是屬於公司法人機關等等,
: : 也就是說, 我們離被侵害的目標很遠, 所以罪惡感比較小.
: : 舉例來說, 抓周杰倫的歌損害了唱片公司與周杰倫的利益, 但是,
: : 「我又不認識他們, 而且他們也不知道我抓了他們的歌,
: : 既然他們不痛不癢, 也沒有少一塊肉, 那應該沒什麼關係吧?」
: : 簡單來說就是這種心態.
: 現代著作權的觀念畢竟也是很晚才出現的
: 新創造到底有多少是由作者本人的才華所產生的 古今也有不同的看法
: 古人有「文章本天成，妙手偶拾之」的觀念
: 這種觀念是認為新創作本乎天啟 我們能藉由創作為個人爭取名譽
: 但是名譽是不可變賣也不可轉移的 更無所謂著作財產
: 在古代這樣的背景中 印書坊為了要爭取利潤
: 就會假借有名的人或是有名的書來擴大銷售
: （這類事情普遍到被稱為「重名、托古」）
: 而作者也很少能直接從銷售中獲得實際的利益
: 但是作者有名氣之後 仍然有其他的間接利益
: 所以古代作者也不介意這類的事 反而會以作品受歡迎而開心
: 在不同的時代背景 著作權的觀念也是不同的
: 把現代特有背景下的著作權當作是普遍的道德也是很奇怪的
用古代的觀念套用在現在更是荒唐.
以前的人可以靠文筆就當官吃公家飯, 現代人可以嗎?
以前的人重仕輕商, 不以金錢為重, 現代人每個人也應該淡泊名利嗎?
如果現在哈利波特不用錢, 羅琳可以靠什麼東西變成大富豪?
當一個人的專長就是歌喉, 他不賣歌能幹嘛? 演電影嗎? 電影也能複製啊.
「我抓他的歌是幫他打知名度」這種講法跟「我偷他的錢是讓他知道金錢的重要」一樣,
脫罪之辭, 一笑置之可也.
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◆ From: 210.70.102.94
※ 編輯: micklin 來自: 210.70.102.94 (02/19 11:51)
推 e1q3z9c7:我在想最後會不會直接在上網費裡面加一條「分享費」 02/19 14:38
→ e1q3z9c7:不過好像幅員太遼闊了＠＠ 02/19 14:39
→ micklin:那分享費可能要以萬來計算了.... 02/19 18:39
→ haryewkun:據說紐約市長好像這樣提議過……（結果被人狂罵） 02/19 23:41
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Thu Feb 19 19:12:52 2009
※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 這邊說的「偷音樂」
: : 就是講個人為了自己聽而沒有付費沒有授權的下載或複製音樂來聽
: : 但是假如讓消費者免費聽音樂是不利於唱片公司的
: : 那唱片公司為何要「打歌」？
: : 為何要在宣傳期付錢給傳播媒體 讓大眾免費聽到音樂？
: : 同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪
: 我不知道你在說什麼.
: 唱片公司打歌會讓你重覆一放再放想放就放放到不想放嗎? 不會嘛.
: 推銷員讓你看房子看很多次, 不表示你可以自己搬進去住嘛.
: 學校推出旁聽課程, 不表示可以讓你聽完就拿文憑嘛,
: 漫畫在剛推出的時候, 在書店漫畫店都有海報宣傳,
: 表示我們也可以scan漫畫然後散播??
: 製片公司把AV女優脫光光拍A片封面讓你看, 所以你覺得你也有這個權利把她扒光拍照?
: 什麼叫「試閱」、「試聽」, 我想你應該先搞清楚再發言.
: 當然有人以為試吃就是可以整碗端走, 那個我不于置評.
: 完全是不同的事情, 不要扯在一起.
本來問題就不是權利的問題 我講的就是道德問題
試聽試閱是販售者提供的一種行為 通常的成本都很小 而且自己可以因此得利
但是我說得是宣傳 是販售者「付錢」給別人 請別人免費放給大家聽的行為
我提這點是說
如果免費放給人聽是有害於販售者的，販售者為何會如此做？
我認為最清楚的解釋就是免費放音樂給大家聽的行為仍然是對販售者有利的
你硬要說什麼有沒有權利什麼的 我沒有意見 我本來就沒有在講權利
我重點是大家在做對販售者有利的事情的時候
不會也不該認為自己在做壞事
即使這是非法的 即使販售者宣稱自己受害
: 硬要放在一起比的話, 那你應該先問問自己,
: 你未授權下載的音樂有沒有盡到打歌的責任.
: 有常常公開放給很多人聽嗎?
: 在你放音樂的時候, 你會在你的電腦前面向不特定多數人介紹這首歌嗎?
: 做得到, 再來說「同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪」
討論道德要檢討自己行為 沒有做到什麼事情就不要討論
那沒有做到總統的人就不能批評總統有沒有洗錢
沒有當過將領就不能評論軍隊能不能屠殺 那你不能討論的事可多了
: : 這種事可以是法律規定 卻不是一般的道德能接受的事情
: : 在網路發達前 唱片公司只要在宣傳期在電視跟廣播瘋狂飽和宣傳
: : 就可以坐收高額利潤
: : 網路興起讓大唱片公司無法飽和宣傳
: : 這是讓消費者更多選擇 而不是坐等唱片公司的包裝
: : 而且也讓獨立製作更有能見度
: : 這也不見得是壞事
: : 著作權法的目的是要藉由保護著作財產權鼓勵創作
: : 如果壟斷的唱片公司妨礙新創作的出現
: : 有新的技術進步來打擊這種狀況
: : 這也是好的發展 不見得是壞事
: 你是指什麼技術?
: 有哪個技術是可以保護新創作但是不能保護大公司的? 請您賜教.
個人電腦的數位複製技術
本來唱片、錄音帶要複製都必須要有特定的機器設備
而且越複製 其品質都會越來越下降
所以擁有母帶的大公司可以輕易壟斷重製與散布的流通
而新的數位複製技術更便宜、複製後品質不下降
讓傳統大公司可以輕易壟斷的地位被個人打破
所以大公司才會想用法律來繼續維持人為壟斷
這本來就不是合理、應該、天經地義的自然舉動
隨著新技術改變法令與商業模式才是合理的舉動
: : 不過如果你寫了一首歌 讓人放在網路上付費下載
: : 但是你自己只拿10塊錢
: : 然後要求下載的人為了你的宣傳費、包裝費、CD的成本 付90元給你的製作人
: : 這種事情是合理的嗎？
: 是的.
: 你在超級市場買蘋果芭樂, 有多少錢是付給包裝、中盤、大盤、超市人事費?
: 你會因為「種蘋果的農夫沒賺多少錢」這種理由就決定偷偷把蘋果拿走嗎?
: 不願意省時省事, 想省錢, 那就去產地找農夫買.
: 同理, 不願意買唱片公司製作的版本, 同時又有網路付費版, 那你可以選便宜的.
我是要攻擊「不尊重著作權，創作者就都不創作。」這種錯誤觀念啊
如果你同意農夫沒賺多少錢 就表示你同意創作者根本沒差 那就是我的態度
我認為從大公司的行為看來
大公司能從個人免費散布音樂中得利
而創作者也不會受到影響
那這算是哪門子壞事？ 這只是法令有問題吧
: : 現代著作權的觀念畢竟也是很晚才出現的
: : 新創造到底有多少是由作者本人的才華所產生的 古今也有不同的看法
: : 古人有「文章本天成，妙手偶拾之」的觀念
: : 這種觀念是認為新創作本乎天啟 我們能藉由創作為個人爭取名譽
: : 但是名譽是不可變賣也不可轉移的 更無所謂著作財產
: : 在古代這樣的背景中 印書坊為了要爭取利潤
: : 就會假借有名的人或是有名的書來擴大銷售
: : （這類事情普遍到被稱為「重名、托古」）
: : 而作者也很少能直接從銷售中獲得實際的利益
: : 但是作者有名氣之後 仍然有其他的間接利益
: : 所以古代作者也不介意這類的事 反而會以作品受歡迎而開心
: : 在不同的時代背景 著作權的觀念也是不同的
: : 把現代特有背景下的著作權當作是普遍的道德也是很奇怪的
: 用古代的觀念套用在現在更是荒唐.
: 以前的人可以靠文筆就當官吃公家飯, 現代人可以嗎?
: 以前的人重仕輕商, 不以金錢為重, 現代人每個人也應該淡泊名利嗎?
: 如果現在哈利波特不用錢, 羅琳可以靠什麼東西變成大富豪?
: 當一個人的專長就是歌喉, 他不賣歌能幹嘛? 演電影嗎? 電影也能複製啊.
: 「我抓他的歌是幫他打知名度」這種講法跟「我偷他的錢是讓他知道金錢的重要」一樣,
: 脫罪之辭, 一笑置之可也.
你要怎麼解釋是你的自由
但是不同的時代背景會有不同的道德觀 而且也還是運作的好好的
不考慮實際的影響 一味的指責非法就是不道德 這是我覺得不能接受的
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◆ From: 61.20.139.112
→ leoblack:販售者這麼作是因為"創作者允許他有權這麼作"~但我們沒有 02/19 20:04
→ leoblack:不能因為創作是抽象的東西~就可以"不告而取"~不是嗎?! 02/19 20:06
→ leoblack:否則~"盜取遊戲的虛擬金錢"最後怎會可以判刑呢!? 02/19 20:07
→ e1q3z9c7:這篇有偏頗到 02/19 20:50
推 micklin:依個人道德文化認知來選擇性守法是不能接受的 02/19 20:51
推 jack283:原po說的也只是自己的認知而已 所謂的"道德觀"是由文化所 02/19 21:17
→ jack283:塑造,所以每個人都知悉認可. 原po怎麼說依舊是原po自己的 02/19 21:18
→ jack283:觀點,所以違法就是違法,請不要說服別人這種行為是無罪的 02/19 21:19
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Thu Feb 19 22:06:33 2009
: 推 Equalmusic:為什麼會選擇原諒？就是因為不是什麼了不起的錯事阿 02/18 23:36
: → Equalmusic:不然幹嘛選擇原諒？原不原諒本身就是價值判斷問題 02/18 23:37
: → Equalmusic:另外, 抓了周杰倫的歌, 不代表就損害的他們的利益 02/18 23:38
: → Equalmusic:因為他們可能本來就賺不到抓歌的這些人的錢 02/18 23:38
: → Equalmusic:所以不管他們抓不抓, 對唱片公司來說是一樣的 02/18 23:38
: → Equalmusic:抓了歌, 無形之中打了廣告, 反而可能促成更多人去買 02/18 23:39
: → Equalmusic:簡單的說, 唱片公司之所以會受損失, 是因為他們預期了 02/18 23:40
: → Equalmusic:智財法會給他們帶來利益, 所以才會產生道德問題 02/18 23:41
: → Equalmusic:但是如果智財法一開始就是惡法, 那就沒有道德問題 02/18 23:41
: → Equalmusic:僅是法律問題而已 02/18 23:41
: 推 Equalmusic:所謂的「損失」, 只是他們「預期」要賺的錢沒賺到 02/18 23:45
: → Equalmusic:但是「預期」誰都可以「預期」, 這也能稱作損失？ 02/18 23:46
: → micklin:不是了不起的錯事, 依然是錯事, 重罪是罪, 微罪也是罪. 02/19 00:14
: → micklin:「抓歌」->「無形之中打了廣告」->「促成更多人去買」 02/19 00:15
: → micklin:這叫做想像中的美好.... 02/19 00:15
: 推 e1q3z9c7:事實上法律上對於抓歌自聽已經不罰了 02/19 00:17
: 推 e1q3z9c7:不過唱片界沒有利益就沒有誘因，好歌比較難出，依舊是消 02/19 00:18
: → e1q3z9c7:費者還是損失 02/19 00:19
: → e1q3z9c7: 的 02/19 00:19
: 推 Equalmusic:沒人說這不是錯事阿...但還沒到壞事的程度吧 02/19 01:36
: → Equalmusic:就像你寶特瓶電池沒拿去回收差不多的程度吧 02/19 01:37
: → Equalmusic:這個因人而異, 我個人是認為沒回收還比較嚴重... 02/19 01:37
: → Equalmusic:這不叫想像中的美好, 這叫做 possibility 02/19 01:38
: → Equalmusic:就跟不抓歌 -> 大家都去買唱片 一樣, 何以厚此而薄彼？ 02/19 01:39
: 推 Equalmusic:當你說本質相同一個, 只是刑法一個是智財法的時候 02/19 01:46
: → Equalmusic:你已經用了法律來衡量道德了 02/19 01:46
: 推 ot32em:"本來就賺不到抓歌人的錢? " 那唱片業是在蕭條假的? 02/19 02:16
: 推 Equalmusic:你的假設是「過去唱片可以賣錢, 所以現在也能賣錢」 02/19 02:42
: → Equalmusic:但這也只是一個 possibility, 社會結構每天都在變 02/19 02:43
: → micklin:too many assumptions 02/19 03:19
: 推 leoblack:e大要不要定義一下~何謂"壞事"以及"壞事的分等"?! 02/19 13:20
: → haryewkun:抓了歌，等於打廣告，讓更多人去買？ 02/19 14:35
: → haryewkun:其實要證明或否定倒是很簡單，假設你有在網上下載歌，你 02/19 14:35
: → haryewkun:算一算，過去幾年，你身邊的朋友，有幾個因此去買正版的 02/19 14:36
: → haryewkun:CD，就大約可以知道了。 02/19 14:36
: 推 Equalmusic:壞事就是做了之後人家就會覺得你是壞人的事阿 02/19 18:17
: → Equalmusic:那什麼是壞人呢...？這個就自由心證了 02/19 18:17
: → Equalmusic:但普遍來說（觀察）, 一般應該不會認為抓歌的是壞人吧 02/19 18:18
: → Equalmusic:h 兄的證明不嚴謹...因為打廣告的效益本來就沒那個高 02/19 18:18
: → Equalmusic:另外, 我沒有要用打廣告有助益這件事情來為抓歌脫罪 02/19 18:20
: → Equalmusic:（我想大概很多人都會這麼誤會） 02/19 18:20
: → Equalmusic:我想表現的只是, 利益並不是這麼簡單就可以計算的 02/19 18:20
: → Equalmusic:特別是當你說你損害到別人利益的時候, 利益就得先定義 02/19 18:21
關於「壞事就是做了之後人家就會覺得你是壞人的事阿」這句話,
我想提出一些看法.
因為每個人的道德觀不同, 每個人受的教育不同, 每個人的文化觀念不同,
我們很難很難去定義出什麼是壞事什麼不是壞事.
我國高中的時候, 同學打架我也不覺得是什麼壞事,
有人骨折住院, 有人流好多血, 痛的又不是我,
他們有他們的義氣, 我不知道什麼是對的什麼是錯的,
同學間也不覺得他們是壞人, 因為平常在學校大家嘻嘻哈哈的都是好朋友啊.
但是對於走在路上莫名其妙被打的人來說, 他們是壞人, 這無庸置疑.
一群食人族來台灣觀光, 看路人長的一付好吃樣,
他們把路人吃了, 他們也不覺得這是什麼壞事,
我們可以因為他們心中沒有罪惡感, 或是他們對殺人罪的設立有質疑,
就當做沒有殺人罪這回事嗎?
有時候, 我們明知道犯法但還是會去做, 而且不會有罪惡感,
像是半夜闖紅燈, 紅燈右轉, 在山路開100, 甚至酒後駕車等等.
我們不覺得這是「壞人」的表現, 撞死人的時候就變成壞人了.
酒後駕車也是後來才有法令禁止, 難道那個時候沒法令就表示酒後駕車是對的嗎?
酒駕的駕駛也會辯駁「我開車很穩」或是「我這樣子傷害到誰的利益了嗎?」
「我只是灌了一打高梁, 車是我的, 沒偷沒搶, 憑什麼抓我? 我害到誰了?」
用這個例子來對應Equalmusic的前述推文:
: → Equalmusic:簡單的說, 唱片公司之所以會受損失, 是因為他們預期了
: → Equalmusic:智財法會給他們帶來利益, 所以才會產生道德問題
: → Equalmusic:但是如果智財法一開始就是惡法, 那就沒有道德問題
: → Equalmusic:僅是法律問題而已
: 推 Equalmusic:所謂的「損失」, 只是他們「預期」要賺的錢沒賺到
: → Equalmusic:但是「預期」誰都可以「預期」, 這也能稱作損失？
如果酒駕的人認為禁止酒駕的法令是惡法, 沒有道德問題, 這合理嗎?
我們預期酒駕的人會造成損失, 但是預期誰都可以預期, 這也能稱作減少損失?
真的可以靠個人道德觀來解釋法律的話, 那天下大亂不可免, 無法無天不可免.
: → leoblack:E大不能這樣說耶~否則當年白種人的種族歧視~不就沒錯了? 02/19 20:00
: → leoblack:當時白種人佔大多數,歧視輕賤黑人在當時不會被認為是壞事 02/19 20:01
: → leoblack:所以因此就能認可《種族歧視》不是件壞事嗎?! 02/19 20:01
: → leoblack:最後就演變成暴力問題了~所以不能說覺得壞就是壞,覺得不 02/19 20:02
: → leoblack:壞就不是件壞事~ 02/19 20:02
: → leoblack:上上行漏字~演變成"多數"暴力 02/19 20:03
: 推 e1q3z9c7:客觀上沒有道德問題的事才能交付多數決 02/19 20:49
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 00:46:38 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: : 偷音樂當然是壞事+違法, 這沒有本質相不相同的問題,
: : 只是一個是刑法一個是智財法.
: 這邊說的「偷音樂」
: 就是講個人為了自己聽而沒有付費沒有授權的下載或複製音樂來聽
: 但是假如讓消費者免費聽音樂是不利於唱片公司的
: 那唱片公司為何要「打歌」？
: 為何要在宣傳期付錢給傳播媒體 讓大眾免費聽到音樂？
: 同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪
個人下載應該是沒犯罪吧 要散布和營利才有
例如下載人家的東西又燒盜版片出去賣
: 這種事可以是法律規定 卻不是一般的道德能接受的事情
: 在網路發達前 唱片公司只要在宣傳期在電視跟廣播瘋狂飽和宣傳
: 就可以坐收高額利潤
: 網路興起讓大唱片公司無法飽和宣傳
: 這是讓消費者更多選擇 而不是坐等唱片公司的包裝
: 而且也讓獨立製作更有能見度
: 這也不見得是壞事
: 著作權法的目的是要藉由保護著作財產權鼓勵創作
: 如果壟斷的唱片公司妨礙新創作的出現
: 有新的技術進步來打擊這種狀況
: 這也是好的發展 不見得是壞事
壟斷妨害創作 盜版也一樣妨害創作
只能說這是一種比例哲學 就和資本主義和社會主義要混著用一樣
抓到黃金比例的遊戲規則就是良法 比例不對搞成雙輸就是惡法
作菜也是要各種食材的質量味道搭配成黃金比例才會好吃
很多事都是這樣
: : 大家不認為這是很嚴重的事情.
: : 當你的電腦裡有違法音樂, 我的電腦裡也有違法音樂,
: : 同樣身為不當利益的一份子, 指責別人時, 當然手會舉得很沒力.
: : 假設你寫了一首歌, 放在網路上付費下載,
: : 然後突然在某個地方發現有人在放這首歌, 而且發現他沒花錢買,
: : 你生氣是合乎道德的. 要求賠償也是合理合法的.
: 不過如果你寫了一首歌 讓人放在網路上付費下載
: 但是你自己只拿10塊錢
: 然後要求下載的人為了你的宣傳費、包裝費、CD的成本 付90元給你的製作人
: 這種事情是合理的嗎？
我認為合理 商人帶來的貢獻是通路
沒有商人很多人事物就沒有機會互相交流
貢獻的不只是創作者 只是現在奸商太多了..
: : 普遍不認為嚴重, 是因為下載音樂等等通常不涉及營利行為,
: : 涉及營利行為時, 對創作者來說是雙重損失, 自己少賺也就算了, 還被別人拿去賣.
: : 非營利的情況下, 通常會選擇原諒.
: : 我寫了一篇論文, 在出版社那裡下載可能是要付費的,
: : 現在我看到一個人在看我的論文, 我只會覺得很爽, 即使他是沒付錢從別的地方抓的.
: : 但是如果他抄襲我的論文拿去發表, 被我知道了就一定是法院見.
: : 大部份的人都不屬於創作者, 而版權什麼的通常都是屬於公司法人機關等等,
: : 也就是說, 我們離被侵害的目標很遠, 所以罪惡感比較小.
: : 舉例來說, 抓周杰倫的歌損害了唱片公司與周杰倫的利益, 但是,
: : 「我又不認識他們, 而且他們也不知道我抓了他們的歌,
: : 既然他們不痛不癢, 也沒有少一塊肉, 那應該沒什麼關係吧?」
: : 簡單來說就是這種心態.
: 現代著作權的觀念畢竟也是很晚才出現的
: 新創造到底有多少是由作者本人的才華所產生的 古今也有不同的看法
: 古人有「文章本天成，妙手偶拾之」的觀念
: 這種觀念是認為新創作本乎天啟 我們能藉由創作為個人爭取名譽
: 但是名譽是不可變賣也不可轉移的 更無所謂著作財產
: 在古代這樣的背景中 印書坊為了要爭取利潤
: 就會假借有名的人或是有名的書來擴大銷售
: （這類事情普遍到被稱為「重名、托古」）
: 而作者也很少能直接從銷售中獲得實際的利益
: 但是作者有名氣之後 仍然有其他的間接利益
: 所以古代作者也不介意這類的事 反而會以作品受歡迎而開心
: 在不同的時代背景 著作權的觀念也是不同的
: 把現代特有背景下的著作權當作是普遍的道德也是很奇怪的
著作權 智財權這種東西就是資本主義法條
若東西都充公大家都不想生產了 沒有什麼奇怪的
重點是一個東西該不該分享 要問創作者本人
不是盜版者來慷他人之慨 還嘴砲說分享可以得到間接利益
你的筆記借一個人印 然後發現怎麼全班都有
原來是那個人慷他人之慨發給全班 最好是你不會很幹
尊重兩個字 做人的道理在什麼時代都一樣..
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◆ From: 218.160.179.187
推 leoblack:首先得先確定"下載的東西是正版且允許下載"才沒罪吧 02/20 09:37
→ leoblack:下載"別人提供的盜版"似乎是不行的說~btw法條沒很熟~^^" 02/20 09:38
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作者: ot32em (reverse(wasefo);) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 01:45:06 2009
唱片公司要歌手唱歌
在電台播歌
是可以限制次數的
為的就是要你付錢購買他的產品去聽無限次數的CD
你下載回去可以無限次聽那唱片公司吃什麼? 歌手版稅哪來?
唱片公司打歌給別人聽 你說是對大家有利 那幹麻要賣CD?
唱片公司讓歌手出唱片 憑什麼不能壟斷? 不要聽可以不買啊
符何人性? 歌手打歌通通CD賣免費最符何人性了
不是壞事? 花時間寫歌的歌手,花時間行鎖的公司收不到報酬不是壞事?
人性就是看不到摸不著就以為沒人受傷害
不花錢最好 買唱片 花到自己的錢 就罵唱片公司坑錢
全部下載下來 唱片公司沒拿到錢 都不是自己的錯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: : 我不知道你在說什麼.
: : 唱片公司打歌會讓你重覆一放再放想放就放放到不想放嗎? 不會嘛.
: : 推銷員讓你看房子看很多次, 不表示你可以自己搬進去住嘛.
: : 學校推出旁聽課程, 不表示可以讓你聽完就拿文憑嘛,
: : 漫畫在剛推出的時候, 在書店漫畫店都有海報宣傳,
: : 表示我們也可以scan漫畫然後散播??
: : 製片公司把AV女優脫光光拍A片封面讓你看, 所以你覺得你也有這個權利把她扒光拍照?
: : 什麼叫「試閱」、「試聽」, 我想你應該先搞清楚再發言.
: : 當然有人以為試吃就是可以整碗端走, 那個我不于置評.
: : 完全是不同的事情, 不要扯在一起.
: 本來問題就不是權利的問題 我講的就是道德問題
: 試聽試閱是販售者提供的一種行為 通常的成本都很小 而且自己可以因此得利
: 但是我說得是宣傳 是販售者「付錢」給別人 請別人免費放給大家聽的行為
: 我提這點是說
: 如果免費放給人聽是有害於販售者的，販售者為何會如此做？
: 我認為最清楚的解釋就是免費放音樂給大家聽的行為仍然是對販售者有利的
: 你硬要說什麼有沒有權利什麼的 我沒有意見 我本來就沒有在講權利
: 我重點是大家在做對販售者有利的事情的時候
: 不會也不該認為自己在做壞事
: 即使這是非法的 即使販售者宣稱自己受害
: : 硬要放在一起比的話, 那你應該先問問自己,
: : 你未授權下載的音樂有沒有盡到打歌的責任.
: : 有常常公開放給很多人聽嗎?
: : 在你放音樂的時候, 你會在你的電腦前面向不特定多數人介紹這首歌嗎?
: : 做得到, 再來說「同樣的事情 由唱片公司付錢做就是他的自由 由個人做就是犯罪」
: 討論道德要檢討自己行為 沒有做到什麼事情就不要討論
: 那沒有做到總統的人就不能批評總統有沒有洗錢
: 沒有當過將領就不能評論軍隊能不能屠殺 那你不能討論的事可多了
: : 你是指什麼技術?
: : 有哪個技術是可以保護新創作但是不能保護大公司的? 請您賜教.
: 個人電腦的數位複製技術
: 本來唱片、錄音帶要複製都必須要有特定的機器設備
: 而且越複製 其品質都會越來越下降
: 所以擁有母帶的大公司可以輕易壟斷重製與散布的流通
: 而新的數位複製技術更便宜、複製後品質不下降
: 讓傳統大公司可以輕易壟斷的地位被個人打破
: 所以大公司才會想用法律來繼續維持人為壟斷
: 這本來就不是合理、應該、天經地義的自然舉動
: 隨著新技術改變法令與商業模式才是合理的舉動
: : 是的.
: : 你在超級市場買蘋果芭樂, 有多少錢是付給包裝、中盤、大盤、超市人事費?
: : 你會因為「種蘋果的農夫沒賺多少錢」這種理由就決定偷偷把蘋果拿走嗎?
: : 不願意省時省事, 想省錢, 那就去產地找農夫買.
: : 同理, 不願意買唱片公司製作的版本, 同時又有網路付費版, 那你可以選便宜的.
: 我是要攻擊「不尊重著作權，創作者就都不創作。」這種錯誤觀念啊
: 如果你同意農夫沒賺多少錢 就表示你同意創作者根本沒差 那就是我的態度
: 我認為從大公司的行為看來
: 大公司能從個人免費散布音樂中得利
: 而創作者也不會受到影響
: 那這算是哪門子壞事？ 這只是法令有問題吧
: : 用古代的觀念套用在現在更是荒唐.
: : 以前的人可以靠文筆就當官吃公家飯, 現代人可以嗎?
: : 以前的人重仕輕商, 不以金錢為重, 現代人每個人也應該淡泊名利嗎?
: : 如果現在哈利波特不用錢, 羅琳可以靠什麼東西變成大富豪?
: : 當一個人的專長就是歌喉, 他不賣歌能幹嘛? 演電影嗎? 電影也能複製啊.
: : 「我抓他的歌是幫他打知名度」這種講法跟「我偷他的錢是讓他知道金錢的重要」一樣,
: : 脫罪之辭, 一笑置之可也.
: 你要怎麼解釋是你的自由
: 但是不同的時代背景會有不同的道德觀 而且也還是運作的好好的
: 不考慮實際的影響 一味的指責非法就是不道德 這是我覺得不能接受的
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◆ From: 140.115.216.43
→ WINDHEAD:音樂對大部分人來說非生活必需品...最多不聽XD 02/20 02:18
→ WINDHEAD:供需法則在解釋這種事情的時候...異常地殘酷啊 02/20 02:19
推 eliec:好想知道youtube現在的處境 02/20 09:08
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 02:29:38 2009
: 如果酒駕的人認為禁止酒駕的法令是惡法, 沒有道德問題, 這合理嗎?
: 我們預期酒駕的人會造成損失, 但是預期誰都可以預期, 這也能稱作減少損失?
: 真的可以靠個人道德觀來解釋法律的話, 那天下大亂不可免, 無法無天不可免.
唉, 你完完全全搞錯了
這篇的主題是什麼你可以回去看一下
我們討論的是, 為什麼大家會覺得複製音樂不是偷
而我只是提出解釋為什麼大家會覺得這不是偷
從來沒有說應該要靠道德觀來解釋法律
（何況酒駕的人可不是多數...如果百分九十以上的人都認為酒駕是惡法
那可能就真的會改了...）
我想說的是道德先行於法律是很自然的, 因為法律就是根據道德而訂的
法律道德相衝突時, 該改的是法律
（我從來沒有說惡法就不用遵守...請不要再自行演繹了...
惡法到底該不該遵守, 可以另開主題討論...我解釋得好累 orz）
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「但如果你在懼怯中，只想尋求愛的恬靜和愛的愉悅，
那麼不如遮掩著你的裸體，避開愛的打穀場，進入那無季節的世界，
在那兒你會歡笑，但非全心的笑，你會哭泣，卻非盡情的哭。」
- Kahlil Gibran
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◆ From: 78.151.172.14
推 haryewkun:原來如此…… 02/20 02:52
→ haryewkun:不過，也許大家會有這樣的反應，是因為您在之前推文中描 02/20 02:53
→ haryewkun:述的比較像是您自己的看法，所以才會有這些回應…… 02/20 02:54
→ haryewkun:不過，個人倒是覺得，法律往往是先於道德啊…… 02/20 02:55
→ haryewkun:法律往往不是那么人性化的，有時候，爲了不讓整個體系出 02/20 02:57
→ haryewkun:現可以讓人鉆的空子，往往就不得不作出許多設定…… 02/20 02:57
→ Equalmusic:你說的沒錯...我覺得這法理的部份很複雜, 有待強者了.. 02/20 08:19
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 07:57:59 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 唱片公司要歌手唱歌
: 在電台播歌
: 是可以限制次數的
: 為的就是要你付錢購買他的產品去聽無限次數的CD
: 你下載回去可以無限次聽那唱片公司吃什麼? 歌手版稅哪來?
: 唱片公司打歌給別人聽 你說是對大家有利 那幹麻要賣CD?
: 唱片公司讓歌手出唱片 憑什麼不能壟斷? 不要聽可以不買啊
: 符何人性? 歌手打歌通通CD賣免費最符何人性了
: 不是壞事? 花時間寫歌的歌手,花時間行鎖的公司收不到報酬不是壞事?
: 人性就是看不到摸不著就以為沒人受傷害
: 不花錢最好 買唱片 花到自己的錢 就罵唱片公司坑錢
: 全部下載下來 唱片公司沒拿到錢 都不是自己的錯
這位板友請不要激動...
這個問題其實最近還蠻多人討論的（應該說一直有很多人討論）
主要是因為 Google 上個月才被攻擊
說他們這樣都賺不到錢, 因為大家聽歌都上 Youtube
我印象中 Google 執行長的回應就是
商業界的人應該要有遠見, 反而要利用他們在 Youtube 上的曝光度來做行銷
Google 認為自己提供了一個很棒的平台, 希望能找到合作夥伴
但是業界卻很少有跟 Google 一樣願景的企業, 他們覺得很遺憾
你說讓唱片公司的人賺不到錢就是壞事
但是為什麼你不先想唱片公司賺這樣的錢是不是壞事？
唱片公司之所以能這樣賺錢, 是因為智財法
但是如果智財法本身是惡法呢？
比如如果某些財團想用智慧財來牟取暴利, 就想辦法讓智財法通過
然後他們就可以用少少的成本牟取大量的利益, 電影不都這樣演嗎？XD
簡單的說, 抓歌之所以被你認為為壞事, 是因為有了智財法
而在智財法底下, 大家就會「期望」他們寫的歌, 唱的歌可以賣錢
現在因為大家抓歌, 這個「期望」就落空了
但是很多人的觀念上, 認為智財法根本是惡法（有名的比如像 rms）
如果智財法是惡法, 那利用這個惡法牟利的人反而才是壞人
在我看來, 唱片業只是在時代轉變得時候沒看準風向罷了
每種投資都有風險, 每種產業也有他的時代性
唱片業雖然有智財法保護看起來在這方面他們沒有風險
但是事實證明他們錯了
越來越多音樂不用錢, 越來越多軟體不用錢
我相信再過十年十五年, 用智慧財來牟利的環境肯定不會跟現在一樣
我不排斥用智慧財來牟利, 但是現行的這個方式並不是很完善, 不被接受也是合理的
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「但如果你在懼怯中，只想尋求愛的恬靜和愛的愉悅，
那麼不如遮掩著你的裸體，避開愛的打穀場，進入那無季節的世界，
在那兒你會歡笑，但非全心的笑，你會哭泣，卻非盡情的哭。」
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◆ From: 89.240.26.43
推 madturtle:歌放在咕狗上被抓到還是會砍吧... 02/22 09:29
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 08:17:58 2009
: → leoblack:E大不能這樣說耶~否則當年白種人的種族歧視~不就沒錯了? 02/19 20:00
: → leoblack:當時白種人佔大多數,歧視輕賤黑人在當時不會被認為是壞事 02/19 20:01
: → leoblack:所以因此就能認可《種族歧視》不是件壞事嗎?! 02/19 20:01
: → leoblack:最後就演變成暴力問題了~所以不能說覺得壞就是壞,覺得不 02/19 20:02
: → leoblack:壞就不是件壞事~ 02/19 20:02
: → leoblack:上上行漏字~演變成"多數"暴力 02/19 20:03
輕視黑人之所以錯, 是因為傑佛遜在獨立宣言裡面說了有名的
"All men are created equal."
簡單的說, 人人平等是美國獨立時的精神, 輕視黑人等於違背了美國建國的精神
白種人是佔了很多數, 輕視黑人的白種人可能也佔了很多數
但是認為「輕視黑人的是對的」的白人肯定相對是少數的
否則歷史不會這麼演變
不然, 則輕視黑人何錯之有, 種族歧視又何錯之有？
說種族有優劣之別沒有什麼科學根據, 但要說種族沒有優劣之別, 也沒什麼根據
人人平等是現代才有（提倡）的觀念, 印度到今天還是有種姓制度
雖然在城市裡大家現在只看錢, 但是偏遠一點的地方還是跟古時候沒兩樣
如果你要說這種文化是落後的, 那就是你的文化優越感在作祟了
人類的確共享很多價值, 但並不是每種價值都共享
在這之中, 是非對錯就變得很模糊
智慧財的問題, 當然也是一樣
: 推 haryewkun:不會不嚴謹啊，其實這就是允許大家在網上下載歌曲，會不 02/20 02:46
: → haryewkun:會產生打廣告、進而吸引有人去買這個理論的證明方法。 02/20 02:47
: → haryewkun:假設你提出一個理論，認為允許下載歌曲，可以增加銷售， 02/20 02:47
: → haryewkun:然後實際統計你身邊有多少朋友，會因為聽到你下載的歌曲 02/20 02:48
: → haryewkun:而去購買，便是最好的證明嗎？ 02/20 02:49
: → haryewkun:當然，這個比例不可能是100%，但這個比例會是多少呢？ 02/20 02:49
: → haryewkun:即使打廣告的效益沒有那么高，但這個數據也不可能是零吧 02/20 02:50
: → haryewkun:如果數據是零（或者接近零），基本上就可以否定這理論了 02/20 02:50
每個人聽歌的環境不同, 個體差異太大了
比如我只用 iPod 聽音樂, 只在自己房間裡聽音樂, 所以根本沒人知道我聽什麼音樂
但不是每個人都跟我一樣
有些人會拿到公司聽, 有些人會到社團分享給朋友, 有些人辦活動的時候會使用
如果是辦歌唱比賽, 那廣告效益可大了
我念大學的時候台灣有一首歌叫做「小薇」, 據說紅的不得了, 但是我聽都沒聽過
我第一次聽, 是因為我們系館旁邊辦了歌唱比賽, 很多人都唱這首歌我才知道
因為我本來就不聽流行歌曲, 所以我也沒去買, 但是至少我就知道這首歌了
那次歌唱比賽, 讓我知道了不少歌, 有些是因為唱的好, 有些是因為唱的太爛
無論如何, 廣告效果大的很, 比上節目打歌有效益多了
因為很多人（像我）家裡連電視都沒有
你的實驗如果能找幾萬人來做, 那也許有點機會
五個十個一百個...取樣數都太少了
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The heart has its reasons that reason does not know.
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◆ From: 89.240.26.43
推 eliec:星光大道重新捧紅了多少B面的歌曲 02/20 09:11
推 e1q3z9c7:樓上爆年紀 02/20 10:00
推 haryewkun:等一下，現在是在講個人下載會不會產生廣告效益上吧？怎 02/20 16:31
→ haryewkun:麼會講到歌唱比賽上面？歌唱比賽是歌唱比賽，我們自己下 02/20 16:32
→ haryewkun:載用ipoh聽是另一回事啊。 02/20 16:32
→ haryewkun:現在你說你下載了用ipod聽，根本沒有別人知道，也就證明 02/20 16:33
→ haryewkun:了至少在你身上，廣告效益是零吧。 02/20 16:33
推 haryewkun:至於取樣數方面，現在大家都只是在PTT上討論，誰也不可 02/20 16:35
→ haryewkun:能去找幾萬人來做樣本數。但同樣的，假設你說這個理論是 02/20 16:36
→ haryewkun:成立的，你也是得要先找幾萬人來做證明，對不對？ 02/20 16:36
→ haryewkun:這就變得討論沒有意思了…… 02/20 16:37
→ haryewkun:我想表達的意思是，至少我們可以觀察身邊的人，看看網上 02/20 16:37
→ haryewkun:下載是不是會產生廣告效益，如果身邊連一個正面效益都沒 02/20 16:38
→ haryewkun:有，對於“網上下載可以產生廣告效益”這個理論，至少也 02/20 16:38
→ haryewkun:要持一定的保留態度，或者先質疑這個理論是否成立…… 02/20 16:38
→ haryewkun:推文有點長，不好意思。XD 02/20 16:39
推 skyviviema:廣告效益 是僅止於mp3是否會讓人想買專輯這點嗎? 02/20 18:01
→ skyviviema:效益有些可能是間接的 比如說遊戲軟體下載不見得會讓人 02/20 18:01
→ skyviviema:去買該遊戲軟體 不過可能會造成周邊商品的購買 02/20 18:02
推 eliec:現在流行歌曲的效益有很多是從週邊、KTV、簽唱會演唱會來的 02/20 18:23
推 haryewkun:回s大：如果題目換成“周邊商品的購買”，也是可以啊。 02/20 19:52
→ haryewkun:也就是說，你用網絡下載，影響到多少位身邊的朋友去購買 02/20 19:52
→ haryewkun:相關的周邊商品，這個數據也是可以被量化的。 02/20 19:53
→ Equalmusic:歌唱比賽的音樂是哪來的？也是「個人」抓來的呀 XD 02/20 21:27
推 haryewkun:這已經很明顯是兩回事了吧。 02/20 21:36
→ haryewkun:歌唱比賽是歌唱比賽，個人下載是個人下載…… 02/20 21:37
→ Equalmusic:不是兩回事阿, 同樣是個人下載, 每個人用途不同 02/20 21:38
→ Equalmusic:歌唱比賽只是用途之一而已, 還有很多呢 02/20 21:38
→ haryewkun:歌唱比賽是不是真的來自個人下載，這個姑且不論，就算真 02/20 21:39
→ haryewkun:的是，也不代表說每個人下載都是拿來做歌唱比賽的啊。 02/20 21:39
→ haryewkun:像你，你只是將音樂下了在ipod上聽，你對於歌曲就沒有廣 02/20 21:40
→ haryewkun:告效益了，不是嗎？ 02/20 21:40
→ haryewkun:就算有人將下載的歌曲拿去做歌唱比賽，結果產生廣告效益 02/20 21:41
→ haryewkun:，但這種人、這種情況有多少個呢？ 02/20 21:41
→ haryewkun:這樣子，是無法證明給人下載會產生廣告效益的。 02/20 21:42
推 haryewkun:想了想，假設我們換個話題，唱片公司的收入，不是來自唱 02/20 21:49
→ haryewkun:片的銷售，而是來自KTV、演唱會的話，那么個人下載可以 02/20 21:49
→ haryewkun:帶來廣告效益的論點有可能成立…… 02/20 21:49
推 madturtle:歌唱比賽的歌也可以是正版的啊，舉這個例子來說明： 02/22 10:05
→ madturtle:「『下載音樂』可以增加廣告效益」顯然不適合 02/22 10:06
推 e1q3z9c7:廣告效益能否填補原本短少的利益也是問題 02/22 12:57
推 flv:遭了!沒有名人為共享精神背書!! 02/22 19:13
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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 19:36:25 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 輕視黑人之所以錯, 是因為傑佛遜在獨立宣言裡面說了有名的
: "All men are created equal."
: 簡單的說, 人人平等是美國獨立時的精神, 輕視黑人等於違背了美國建國的精神
: 白種人是佔了很多數, 輕視黑人的白種人可能也佔了很多數
: 但是認為「輕視黑人的是對的」的白人肯定相對是少數的
我想還不能下結論，事實上，一個白人大可打著
「我不輕視黑人，我有良好道德」的大招牌
從而從眾多(沒有道德的)白人之中脫穎而出
基於白人社會內部競爭的壓力，使黑人乘勢出頭天
: 否則歷史不會這麼演變
: 不然, 則輕視黑人何錯之有, 種族歧視又何錯之有？
: 說種族有優劣之別沒有什麼科學根據, 但要說種族沒有優劣之別, 也沒什麼根據
要證明種族有優劣之別非常困難，但要說種族沒有優劣之別倒容易的多
只需要說明什麼是A族有的，而B族沒有，反之，B族有的，而A族沒有，就解決了
接著只須辨識A族有的什麼時候有利或不利，而B族有的什麼時候有利或不利
然後很快就會想到，除非某一族全身上下獨有的，在任何情況下通通不利(這機率很低吧?)
不然我想實在不出有什麼情況可以斬釘截鐵的說種族沒有優劣之別的說法無理
: 人人平等是現代才有（提倡）的觀念, 印度到今天還是有種姓制度
: 雖然在城市裡大家現在只看錢, 但是偏遠一點的地方還是跟古時候沒兩樣
: 如果你要說這種文化是落後的, 那就是你的文化優越感在作祟了
: 人類的確共享很多價值, 但並不是每種價值都共享
: 在這之中, 是非對錯就變得很模糊
: 智慧財的問題, 當然也是一樣
: 每個人聽歌的環境不同, 個體差異太大了
: 比如我只用 iPod 聽音樂, 只在自己房間裡聽音樂, 所以根本沒人知道我聽什麼音樂
: 但不是每個人都跟我一樣
: 有些人會拿到公司聽, 有些人會到社團分享給朋友, 有些人辦活動的時候會使用
: 如果是辦歌唱比賽, 那廣告效益可大了
: 我念大學的時候台灣有一首歌叫做「小薇」, 據說紅的不得了, 但是我聽都沒聽過
: 我第一次聽, 是因為我們系館旁邊辦了歌唱比賽, 很多人都唱這首歌我才知道
: 因為我本來就不聽流行歌曲, 所以我也沒去買, 但是至少我就知道這首歌了
: 那次歌唱比賽, 讓我知道了不少歌, 有些是因為唱的好, 有些是因為唱的太爛
: 無論如何, 廣告效果大的很, 比上節目打歌有效益多了
: 因為很多人（像我）家裡連電視都沒有
: 你的實驗如果能找幾萬人來做, 那也許有點機會
: 五個十個一百個...取樣數都太少了
叫好不叫座就慘了，商人最怕的XD
有時候我認為商人真正操作的是獨特性
有能力買下這一獨特性的消費者，即可從中取得優越感
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◆ From: 59.112.214.25
推 Equalmusic:我不輕視黑人 => 我有良好道德 之所成立 02/20 21:28
→ Equalmusic:是因為多數白人認為這是「良好道德」, 才能成立 02/20 21:29
→ Equalmusic:如果白人都認為輕視黑人才是良好道德 02/20 21:29
→ Equalmusic:那又怎麼會有人拿這個來當招牌？ 02/20 21:30
→ TCDE:amai...我不輕視黑人還包含著我不輕視地位較低的美國人的意味 02/20 21:30
→ TCDE:雖然地位低下，但為數眾多，且招攬代價不高，是有招攬價值 02/20 21:32
推 eliec:所以不輕視黑人叫做政治正確 02/20 21:40
推 kolia:因為輕視任何一個種族所招到的反抗都是無法抗拒的 02/25 22:07
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作者: koster (斯特隆) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 20:38:36 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 這位板友請不要激動...
: 這個問題其實最近還蠻多人討論的（應該說一直有很多人討論）
: 主要是因為 Google 上個月才被攻擊
: 說他們這樣都賺不到錢, 因為大家聽歌都上 Youtube
: 我印象中 Google 執行長的回應就是
: 商業界的人應該要有遠見, 反而要利用他們在 Youtube 上的曝光度來做行銷
: Google 認為自己提供了一個很棒的平台, 希望能找到合作夥伴
: 但是業界卻很少有跟 Google 一樣願景的企業, 他們覺得很遺憾
: 你說讓唱片公司的人賺不到錢就是壞事
: 但是為什麼你不先想唱片公司賺這樣的錢是不是壞事？
: 唱片公司之所以能這樣賺錢, 是因為智財法
: 但是如果智財法本身是惡法呢？
: 比如如果某些財團想用智慧財來牟取暴利, 就想辦法讓智財法通過
: 然後他們就可以用少少的成本牟取大量的利益, 電影不都這樣演嗎？XD
: 簡單的說, 抓歌之所以被你認為為壞事, 是因為有了智財法
: 而在智財法底下, 大家就會「期望」他們寫的歌, 唱的歌可以賣錢
: 現在因為大家抓歌, 這個「期望」就落空了
: 但是很多人的觀念上, 認為智財法根本是惡法（有名的比如像 rms）
: 如果智財法是惡法, 那利用這個惡法牟利的人反而才是壞人
: 在我看來, 唱片業只是在時代轉變得時候沒看準風向罷了
: 每種投資都有風險, 每種產業也有他的時代性
: 唱片業雖然有智財法保護看起來在這方面他們沒有風險
: 但是事實證明他們錯了
: 越來越多音樂不用錢, 越來越多軟體不用錢
: 我相信再過十年十五年, 用智慧財來牟利的環境肯定不會跟現在一樣
: 我不排斥用智慧財來牟利, 但是現行的這個方式並不是很完善, 不被接受也是合理的
是不是惡法要先看惡法的定義
智慧財產權法規中的專利法和著作權法是相同的觀念
專利法是美國開國元老中的發明家總統富蘭克林所推動的法律
也是因為這條法律讓美國成為了現今的世界大國
因為他們保證創作人的心血不會白費
也讓很多人願意奉獻心力在創作上
我個人覺得討論法律這些東西都沒有意義啦
總之下載東西會不覺得有犯錯
單純就只是你習慣了
而且不會被抓(只有上傳者有犯法.下載者並沒有)
如果會被抓
你去問賣大補帖的人心裡會不會不安(怕被抓的心理壓力)
人的行為本來就會麻痺
中世紀的人認為女巫燒死是正常的
再怎麼殘忍的行為他們都做得出來
也不會有心理上犯錯的感覺
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◆ From: 220.132.173.229
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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Fri Feb 20 20:44:10 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 大家都會罵偷東西的人
: 像是皮包,錢財,個人物品,等等之類的
: 但是違法下載這種行為
: 也是不付錢而使用的行為
: 但是大家可能會對自己在某年某用偷過一次東西而罪惡感很久
: 但是卻不會因為每天都在偷取別人軟體而感到有罪惡感?
: 我自己也在用盜版軟體
: 也是對自己跟週遭同學對於偷竊這種行為可以有選擇性地感覺 感到好奇
: 我不會因為 機車太貴 的藉口而去偷一台
: 但是會因為把 軟體都賣太貴 來當用盜版的理由
: WHY?
仔細想一想，原因可能很簡單
因為大多數人都不靠軟體吃飯，或是來自軟體的收入遠低於偷竊他人軟體的價值
整體體驗到的利益權衡是︰
我可以偷別人的機車，而我的機車也會被人偷，我可能偷不回其價值，這太壞了，別幹！
我可以偷別人的軟體，而我也歡迎別人偷我的軟體，我感覺不痛不癢，好爽，幹！
要驗證這個觀點的最好方法就是找出具有同等性質、但行為不完全相同的好例子
我想到的這個例子是︰轉載網路文章
對絕大多數的人而言，他不會在網路上生產文章，或是生產不出有價值的文章
因此對任意轉載一事幾乎不會產生同理心
但對那些會在網上生產文章、且自視為珍寶的人而言，則極端痛恨那些任意轉載的行為
如果這個解釋無誤，那麼解決軟體偷竊問題的方法也很簡單
軟體公司應該要大量開辦軟體研習活動，設法建立易用性高的軟體開發工具
推廣人人寫軟體運動，將不寫軟體、或不會寫軟體的人類貶為異類、賤種，鄙視他
從此人人寫軟體，人人怕自己寫的軟體被偷，人人反對偷軟體！
可口可樂！可口可樂！
我要拿去參加辜狗百萬計劃啦～～咦？好像過期了？
: 還有一點有點相同的例子就是會罵警察拍違規太可惡
: 同樣也是大家都會被拍
: 就顯得自己是正義的 警察都是找麻煩的是可惡的
: 自私嗎?
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◆ From: 59.112.214.25
※ 編輯: TCDE 來自: 59.112.214.25 (02/20 20:56)
推 nameofroses:好爽，幹！ 02/20 21:57
推 haryewkun:想想，這個方案也未必行得通，比方說，現在越來越多人寫 02/20 22:00
→ haryewkun:blog，也就是說，越來越多人會參與寫文章，但更多人采用 02/20 22:01
→ haryewkun:cc方式允許轉載，反而更少人會為轉載文章而付費…… 02/20 22:02
→ haryewkun:重點是，即使人人都寫軟件，不代表說人人都會因為賣軟件 02/20 22:03
→ haryewkun:而盈利…… 02/20 22:03
→ TCDE:不一定要直接營利，能從中取得好處就夠了 02/20 22:21
→ TCDE:cc方式比較像討價還價︰我給你方便，你只要做到小小要求即可 02/20 22:22
→ TCDE:而且我懷疑cc方式的存在的影響並未為人所摸透 02/20 22:23
→ TCDE:也就是大多數人可能不太清楚使用cc可為“自己”帶來什麼價值 02/20 22:25
推 haryewkun:同意，我覺得能不能從中取得好處，是一個關鍵點……XD 02/21 00:26
推 a7526746:網路世界好像不能這樣衡量,有很多東西都不是以商業目的 02/22 17:25
→ a7526746:為出發點,例如討論區,每個人寫的文章都有各自的著作權 02/22 17:26
→ a7526746:但是似乎很少人是因為商業行為而在網路上發言 02/22 17:27
嗯...我想你的重點是商業產品和網路世界並不相同？
不過我想本質上應該都是一樣的︰互通有無和分享
只不過網路上的東西似乎很容易被視為免費，和商業產品對立
其實我認為網路上的東西應該也是要有價的
況且網路上的東西也不是真正的免費，要嘛被藏的好好，要嘛就使用者不自覺
目前網路環境的發展也極度的不成熟，許多東西落後到和山頂洞人的生活沒兩樣
既然還沒步上軌道，我也實在不認為網路有什麼東西可以和實體商業混為一談
就像暢談數位前景並發了大財的作家，其實還是靠傳統紙書在賺錢
因為大家都明白現階段網路不賺錢，網路環境還沒到位
現階段發生的，只能視為特殊現象
只不過所有人都因為處於特殊現象的過渡階段而不自覺而已
※ 編輯: TCDE 來自: 59.112.213.63 (02/22 21:07)
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作者: demonny (頭痛＆小雷) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 真的是大家一起偷看不到的東西就不是小 …
時間: Mon Feb 23 01:41:59 2009
※ 引述《ot32em (reverse(wasefo);)》之銘言：
: 大家都會罵偷東西的人
: 像是皮包,錢財,個人物品,等等之類的
: 但是違法下載這種行為
: 也是不付錢而使用的行為
: 但是大家可能會對自己在某年某用偷過一次東西而罪惡感很久
: 但是卻不會因為每天都在偷取別人軟體而感到有罪惡感?
: 我自己也在用盜版軟體
: 也是對自己跟週遭同學對於偷竊這種行為可以有選擇性地感覺 感到好奇
: 我不會因為 機車太貴 的藉口而去偷一台
: 但是會因為把 軟體都賣太貴 來當用盜版的理由
: WHY?
: 還有一點有點相同的例子就是會罵警察拍違規太可惡
: 同樣也是大家都會被拍
: 就顯得自己是正義的 警察都是找麻煩的是可惡的
: 自私嗎?
三人成虎 眾口鑠金
只要多數人認同
死的都能變成活的
這不也意味著時代變遷所帶來的產物
與人們的習慣認知是相互成長的
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小姐小姐別生氣 明天帶你去看戲 看什麼戲 看你爸爸流鼻涕
涕涕剃光頭 頭頭投大海 海海海龍王 王王王八蛋 蛋蛋蛋鞦韆
韆韆牽牛花 花花花公子 子子紫羅蘭 蘭蘭藍教頭 頭頭投大海.........
幹╰(‵皿′＊)╯無限迴圈(／‵Д′)／~ ╧╧
金城武 & demonny 豆幾? 史上最難分辨的兩個人 蜆仔!? http://tinyurl.com/2n6gzo
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◆ From: 59.112.163.149
推 Erict:簽名檔 小時候聽到的是 花公子後面接別的 然後就結束了 02/23 11:50
→ ksk0516:花公子 紫菜蛋花湯 湯蘭花 花公子... 02/23 16:38
→ eliec:花公子，你是我的衛生紙，天天幫我擦屁股。 02/23 16:48
推 Equalmusic:我聽到的版本是天天幫我洗襪子耶, 這樣才有壓到韻 XD 02/23 17:00
推 eliec:.............一整個失焦，d版友抱歉了~ XD 02/23 17:02