推 skyviviema:酒精、線上遊戲、檳榔 普通狀態下並不會造成他人損害 02/28 00:47
→ skyviviema:抽菸的爭議在於自己爽卻會害到週遭的人 所以舉例不對等 02/28 00:48
→ skyviviema:那三者所造成的間接傷害沒有菸味直接傷害來得明顯 02/28 00:50
乍看之下的確明顯，可以把煙害獨立出來處置
但是若站在廠商 - 消費者的角度來看，也是如此嗎？
煙害法規不是定了很多條件
允許不傷害他人權益下，可以吸煙
但為何還要被徵重稅？被貼上不堪入目的圖片？
照你所言，如果能確保抽煙不傷害周遭，那是不是該把上面的待遇免除？
→ skyviviema:所以相較之下 抽菸在大眾心裡就會比那三者還糟 02/28 00:50
→ skyviviema:至於肉品業那只是為了生存的必要惡(先不想吵素食問題) 02/28 00:52
抽煙也是很多創作、研究必要之惡呢
儘管都是沒有也不會死人，但換句話，是不是有就該死呢？
討論看看
→ skyviviema:但是抽菸這件事可就不是如此了 02/28 00:53
※ 編輯: Ycat1911 來自: 220.141.5.201 (02/28 01:11)
推 covari:要"不傷害不吸煙人權益" 是需要砸大錢去買設備的 02/28 01:26
→ covari:例如負壓抽煙室 空氣清淨機... etc 02/28 01:27
→ covari:現實上根本不可行 最可行的考量還是阻止購買 02/28 01:28
→ covari:或者換個想法 假設台灣像是澳洲那樣地廣人稀 相信也不會有 02/28 01:29
→ covari:什麼菸害防治法 現在的法律是考慮人口和能分配到的資源 02/28 01:29
→ covari:居住在人多資源少的地方就一定要被迫犧牲一些個人自由 02/28 01:30
這觀點很棒，從這種現實比對利害去思考
如果當初立法時的法理是這樣考量，那的確沒話說
不過，為何不乾脆列為違禁品呢？ 這樣不是更能伸張此觀點的效益？
雖然目前景氣不好，煙品又貴，出現了參加戒煙門診省煙錢的潮流
的確也間接促成全民無煙的趨勢
※ 編輯: Ycat1911 來自: 220.141.5.201 (02/28 01:43)
推 skyviviema:我是覺得創作與研究並非人類共通的必要惡 所以就群體 02/28 02:25
→ skyviviema:而言 他們的惡反而顯得"不必要" 02/28 02:26
→ skyviviema:重稅的話其實不是只有菸 酒的稅也滿重的 只是不是直接 02/28 02:27
→ skyviviema:抽在消費者身上 但是酒商當然會把稅轉移到價格上 02/28 02:27
推 yesyouare:不列為違禁品是因為稅收太可觀了吧!? 02/28 09:46
噓 booth:吸菸造成的社會負擔有多大你不知道嗎 02/28 13:33
法律的制訂需要嚴謹考慮很多律理，樓上既然如此仇惡
那你是不是贊成全國飆車族一律就地正法 以表台灣道德高尚？
況且我今天不是不贊成煙害法，是覺得很粗糙 值得討論
※ 編輯: Ycat1911 來自: 220.141.15.123 (02/28 14:24)
噓 chance:先承認你根本就是煙槍 02/28 22:36
→ micklin:樓上這種討論方式不可取 03/01 00:31
→ haryewkun:這個，樓上也是在另一篇文章噓人啊…… 03/01 03:49
推 micklin:噓歸噓, 重點是噓的內容 03/01 19:20
推 onedge:驚!!! booth大竟然會出現在這裡 03/02 14:33
推 e1q3z9c7:如果你嗆色情業我會支持你，抽菸這種害人害己的事就免了 03/02 19:37
→ e1q3z9c7: 查緝 03/02 19:37
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sat Feb 28 02:40:05 2009
※ 引述《Ycat1911 ( )》之銘言：
: 我個人不抽煙，也非常討厭二手煙、討厭煙槍親友
: 但是，也是有很多有品味、懂尊重別人的煙槍
: 他們能自制，能尊重別人
: 除了很近距離講話，不然不會發現他也是煙客
: 煙害防制的上綱好像變成一種正義、文明
: 可是背後確有很多違反等量原則的思維
: 如果說一件傷害健康的嗜好品
: 需要課徵種稅、貼上醜陋的血腥圖片標籤、隱匿低調的販賣
: 那酒精飲料是不是該比照？
: 打線上遊戲是不是該比照？
: 檳榔攤是不是該照辦？
: 比方說掛網達八小時，就強迫遊戲廠商要播放網路成癮時，精神病發、猝死
: 這類的宣導的影片
: 如果說傷害生命、傷害公德（功德）就要被禁止
: 那是不是所有肉販、冷凍肉品
: 保鮮膜上都要貼上動物被支解的圖片
: 或是立法禁止吃肉？
: 因為養殖場的惡臭是環保議題之敵
: 天下大小惡如是
: 唯獨抽煙被如此『重懲』 其他的怎麼不下刀？
: 這是真善？還是偽善？ 是德政？ 還是虛德？
: 還是說，我們的世界以經文明到
: 大家勇於向不良舉動討伐
: 抽煙只是第一的被砍頭的～以後我們會砍檳榔、賭博、網路遊戲商、肉品業
: 讓台灣邁向高道德、萬夷來朝的沈香裊佛天府之國？
: 傲視其他沈溺慾望的『不文明國家』？
只是因為剛好反對者少而己.
有一個老笑話是這樣:
二十年前, 在商店裡, 年青人會很大聲的說「給我一包Marlboro香煙!!」
然後很小聲的說「還要一盒保險套...」
現在, 剛好相反.
時代的潮流是人為推動的, 順著潮流的阻力總是最低.
煙的確是壞處大於好處, 因此推動反煙活動時,
「健康」的大旗一揮, 煙友們只能乖乖低頭.
當然也會有人覺得「so what? 沒煙沒酒的, 要健康有屁用?」
不過很可惜, 法律是站在阻止自殺行為那一邊的.
所以法律在訂定時, 沒幾個人會站在吸煙者這一邊.
不吸煙的人訂立一堆看似很有效的反煙法令, 成效如何, 我個人很好奇.
我高中的時候, 同學們為了不想看到七星上面的「吸煙有礙健康」字樣,
只買水貨不買公賣局的, 我只知道這樣會助長走私, 沒見過有人因為這些字戒煙的.
訂立法令的人有點活在自己的世界, 有的人連煙盒長啥樣都沒仔細看過,
有的人買好看的煙盒來裝, 印恐怖圖片的效果完全喪失.
健康捐也是很莫名其妙的事情,
是因為抽煙的人用了比較多的醫療資源?
還是因為抽煙的人讓別人必須使用醫療資源?
如果是第一個原因, 那為什麼不乾脆在身份證上面蓋個章, 然後就醫自費額加個二百塊?
如果吸煙者生病, 證實是吸煙引起, 那健保就不給付, 不是更直接?
假設我現在要做尼古丁水當殺蟲劑, 買兩包煙去泡水, 請問健康捐是要給蟲用的嗎?
如果是第二個原因, 那豈不是讓吸煙的人大搖大擺的對別人說
「我己經預付錢給你看醫生啦, 吸二手煙吸到生病也不用擔心, 我有付錢了」
「我捐給國家醫療系統的錢比你還多! 是捐喔! 不是繳喔!」
不管從哪個角度來看都不對勁.
煙害防治法是一個很奇怪的法令, 不抽煙的人也許覺得跟他無關,
但是, 此例一開, 以後訂立相關法令就簡單了.
像是狐臭防治法或腳臭防治法->三人以上室內辦公場所禁止發出臭味, 違者罰款.
酒害防治法->三人以上室內辦公場所禁止喝酒, 以免別人也想喝.
網害防治法->三人以上室內辦公場所禁止連線玩網路遊戲, 以免大家都在玩.
煙害防治法其實有很多漏洞, 而且訂定得太清高.
大家應該都有看過報導, 101的員工要花很多時間到外面抽煙,
是員工的工作效率重要, 還是守法重要?
有一個報導是, 某個德國公司開除一個不抽煙的員工, 理由是「不合群」.
以後這種類似的例子在台灣也可能發生.
辦公室抽煙的人佔多數的時候, 抽煙的人是你上司的時候, 抽煙的人是優秀員工的時候,
法律的力量有多少, 我很好奇.
看過Friends的人也許有印象, Rachel的上司因為要抽煙, 就跟另一個員工去吸煙區,
然後就決定讓那個員工去參加展覽, 這種事情會不會發生? 一定會.
尤其是法律定的越多, 只會增加煙友的革命情感,
跟老闆一起抽煙的人, 與守在辦公室的人,
當表現差不多的時候, 誰在老闆心裡的份量比較高?
抽煙的人可以忍著不抽, 不抽煙的人就是不抽, 其實是很不公平的.
我不知道為什麼要訂一個法律讓煙友增加感情.
感謝收看, 離題了, 不好意思.
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◆ From: 118.160.180.165
推 Ycat1911:真不錯，討論到更細膩的地方去了 02/28 03:37
→ Ycat1911:前段與結尾是有點離開法理的議題，但也滿中肯點出時情 02/28 03:39
→ Ycat1911:健康捐那邊深得我心，那種思維是正義到哪裡去了...感覺 02/28 03:40
→ Ycat1911:變成贖罪券了，此法的結果也許是好的，但是會扭曲很多道 02/28 03:41
→ Ycat1911:理吧，搞不好是促成煙 = 貴族 的型像成形 02/28 03:42
推 yesyouare:推 02/28 09:40
推 haryewkun:關於倒數第二段，重點是在於不想抽煙的人可以有機會避免 02/28 10:48
→ haryewkun:抽二手煙，但如果你覺得和老闆搞好關係比較重要，那么你 02/28 10:48
→ haryewkun:可以去抽煙，法律并沒有禁止你這樣做。 02/28 10:49
→ haryewkun:法律本來就是要讓不同人可以自由做出選擇。 02/28 10:49
→ haryewkun:並且儘量讓做出正面行為的人，可以得到正面的結果。 02/28 10:51
→ haryewkun:當然反過來設定也可以，不抽煙的人必須離開辦公室， 02/28 10:52
→ haryewkun:但這樣就變成不抽煙（正面行為）的人被懲罰。 02/28 10:53
→ haryewkun:從整個社會的角度來說，這樣做是弊多於利。 02/28 10:54
→ haryewkun:另外，如果老闆是抽煙的，和他一起去抽煙固然有助於增加 02/28 10:55
→ haryewkun:感情，但如果老闆是不抽煙的呢？ 02/28 10:55
→ haryewkun:他可能會覺得你老是在吃蛇……XD 02/28 10:57
→ haryewkun:所以不抽煙者不一定會吃虧啊…… 02/28 10:57
→ micklin:所以我才說那句「抽煙的人可以忍著不抽」 02/28 15:52
推 show282:推這篇,其實健康捐是來補健保黑洞.... 02/28 21:26
→ Alouba:這篇很多邏輯都是錯誤的阿 03/07 04:44
→ micklin:那可能表示你的邏輯有錯誤吧 03/13 00:14
→ xiaoa:你的邏輯....1罰是希望改，不是贖罪;2捐還有捐自己的?;3捐還 03/13 01:40
→ xiaoa:有強迫的?(這擺明是罰,捐只是好聽而已);4你幹嘛自己造尼古丁 03/13 01:41
→ xiaoa:5捐了就是國家的錢，甚麼時候變成『你有付錢了』 03/13 01:43
→ xiaoa:還有很多...懶得在這時候一一條 03/13 01:45
→ micklin:那只是你的認知, 與邏輯無關 03/13 04:17
推 xiaoa:所以,1罰是讓你贖罪;2捐了的還是你的;3理義上可以強迫捐獻 03/13 08:26
→ xiaoa:這就是你的邏輯? 你可以去寫論文了! 03/13 08:27
→ micklin:感謝, 正在寫論文拚升等中 03/19 02:22
→ micklin:一樣, 那只是你對我的文章的個人認知, 與我的邏輯無關 03/19 02:27
→ xiaoa:你錯誤認知的前提,推論在好也沒有意義 03/20 17:51
→ xiaoa:如果你對認為你的認知是正確的,那也未免太過於主觀了吧? 03/20 17:53
→ xiaoa:主觀角度這麼能夠判定法律合不合理? 殺人犯都認為自己沒有錯 03/20 17:54
→ micklin:我的發文當然是用我的個人認知, 我不是要發表論文, 只是陳 03/22 22:08
→ micklin:述我的個人感想(based on我的個人認知), 主觀是必然的, 客 03/22 22:09
→ micklin:觀才奇怪, 只是我認為我陳述的過程邏輯性沒有問題. 03/22 22:10
→ micklin:你要反駁我的論述, 歡迎, 但是若是攻擊文章邏輯性, 那就 03/22 22:10
→ micklin:搞錯方向啦~ 03/22 22:10
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sat Feb 28 07:57:46 2009
※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: 我高中的時候, 同學們為了不想看到七星上面的「吸煙有礙健康」字樣,
: 只買水貨不買公賣局的, 我只知道這樣會助長走私, 沒見過有人因為這些字戒煙的.
: 訂立法令的人有點活在自己的世界, 有的人連煙盒長啥樣都沒仔細看過,
: 有的人買好看的煙盒來裝, 印恐怖圖片的效果完全喪失.
也不能這樣說，重點在於印刷這些恐怖圖片的意義在什麽。
即使不能阻止吸煙的人，但至少，這樣可以傳達一個消息：吸煙對身體健康
有害。
可能你會覺得，這種東西誰不知道？用得著強調嗎？
其實，“這種東西大家都知道”，是許多人努力宣傳的結果，并不是生下來
就懂的。
是因為有很多人，加入努力，告訴大家吸煙有害，站在“吸煙有害”的人數
，抵消了菸草廠商嘗試美化吸煙的努力，
所以你今天才會有“吸煙有害誰不知道啊？”的感覺。
訂立法令的人，他們不是和消費者拉鋸。他們拉鋸的對象，是菸草廠商。
當然，真正有獨立思考能力的人，并不會受廣告的影響。但這種人有幾個？
如果廣告無法影響社會的價值觀、無法影響人們的購買選擇，廣告業早就消
失了。又何必花大筆錢，去塑造品牌及形象呢？
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◆ From: 124.82.42.172
→ yesyouare:我吸菸 我和我認識的菸友之所以會吸菸 02/28 09:42
→ yesyouare:都不是因為被菸商的廣告影響而開始吸煙 02/28 09:42
→ yesyouare:如果訂法的人是針對菸商 那位何不直接拿菸商開刀呢? 02/28 09:44
推 yesyouare:反菸人士付出努力試圖抵銷菸商的美化而建立消費者 02/28 09:49
→ yesyouare:的健康觀念 這一點我真的看不出有什麼效果 02/28 09:50
→ yesyouare:我在便利商店上班 漲價，印圖這些方法根本動搖不了 02/28 09:50
→ yesyouare:那些菸友 02/28 09:50
推 yesyouare:再補充一點：菸商的廣告，只是讓本來抽A牌香菸的人 02/28 09:53
→ yesyouare:看到廣告而嘗試去抽B牌香菸，不抽的還是不抽啊。 02/28 09:54
推 yesyouare:所以我同意micklin 不管怎嚜看 這法令都很奇怪 02/28 09:56
→ haryewkun:不……你搞錯我的意思了。 02/28 10:33
→ haryewkun:我不是說吸煙的人會因為菸草商的廣告而去吸引，而是吸煙 02/28 10:33
→ haryewkun:在大眾眼中是一種怎樣的行為，是受到宣傳的影響的。 02/28 10:35
→ haryewkun:你會去吸煙，但至少你會知道吸煙危害健康。 02/28 10:36
→ haryewkun:吸煙危害健康這點誰都知道——這其實不是理所當然的。 02/28 10:37
→ haryewkun:那是長期努力宣傳的結果。 02/28 10:38
→ haryewkun:有抽煙的人不會因為這些宣傳而停止抽煙——但宣傳的目的 02/28 10:40
→ haryewkun:，本來就是要防止菸草商將抽煙美化成正面的現象。 02/28 10:40
→ haryewkun:如果沒有這些宣傳，在菸草商的美化下，抽煙可能會成為正 02/28 10:41
→ haryewkun:面的現象。 02/28 10:41
→ haryewkun:就像鴉片在18世紀的時候，曾經成為有錢人的時尚。 02/28 10:44
→ Ycat1911:中國人對鴉片應該有種情節吧？真怪，煙草反而沒有嗎？ 02/28 11:12
推 skyviviema:恐怖圖片我個人覺得還滿無聊的 這樣下去可能酒瓶上都 02/28 11:57
→ skyviviema:要放酒駕悽慘照片之類的 破壞包裝藝術價值 02/28 11:57
推 yesyouare:原來如此：D 02/28 13:26
推 red0210:所以才要宣導開車不喝酒 喝酒不開車 這樣就不會酒駕慘死啦 03/01 11:51
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作者: daze (一期一會) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sat Feb 28 10:17:25 2009
※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: 健康捐也是很莫名其妙的事情,
: 是因為抽煙的人用了比較多的醫療資源?
: 還是因為抽煙的人讓別人必須使用醫療資源?
: 如果是第一個原因, 那為什麼不乾脆在身份證上面蓋個章, 然後就醫自費額加個二百塊?
: 如果吸煙者生病, 證實是吸煙引起, 那健保就不給付, 不是更直接?
: 假設我現在要做尼古丁水當殺蟲劑, 買兩包煙去泡水, 請問健康捐是要給蟲用的嗎?
: 如果是第二個原因, 那豈不是讓吸煙的人大搖大擺的對別人說
: 「我己經預付錢給你看醫生啦, 吸二手煙吸到生病也不用擔心, 我有付錢了」
: 「我捐給國家醫療系統的錢比你還多! 是捐喔! 不是繳喔!」
: 不管從哪個角度來看都不對勁.
我認為，健康捐這件事
純粹只是健保局沒錢了
想找個比較沒有反對聲的肥羊宰一下
之所以挑上抽煙者
並不是因為抽煙的人用了比較多的醫療資源或讓別人必須使用醫療資源
而是因為抽煙人數不太多，無力反對
也不太少，還出得起錢，所以能對財政有所補益
又有個「正義」的名聲。
如果健保財政再惡化下去
搞不好酒捐什麼的都會一一跑出來哦...
(而且目前似乎看不到不會惡化的理由阿...）
--
看哪，這論證是極好的：蘇格拉底是人，凡造物都難免要朽壞，所以末了我們知道，蘇格
拉底總要落到死裡面了。從亞里士多德以來的每一個邏輯學家，沒有一個不歡喜這個論證
的。亞里士多德明白的告訴了我們論證形式的道理，因了這個緣故，我們便尊他為邏輯學
的王。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.171
推 yesyouare:水喔 02/28 10:29
推 Ycat1911:算是呼應到我的最後一段，抽煙最先被砍頭而已 02/28 11:07
→ Ycat1911:你這論點很見血：人為了利益、帳面，常把很多事情正義化 02/28 11:07
→ Ycat1911:打著健康、正義的旗號，把沈默的權益暗殺掉 02/28 11:11
推 Technician:最後一段...歐美開始推動垃圾食物稅，台灣應該也會跟進 02/28 11:56
→ show282:酒捐有點問題,下一個開刀應該是檳榔 02/28 21:29
推 e1q3z9c7:雖然動機偏差，但行為可嘉，依舊是善行義舉 02/28 23:42
→ Ycat1911:為政者也很困難吧，考量現實一點 好像能選的措施也不多 03/01 01:56
→ Ycat1911:現在討論的隱性問題，不知道什麼時候會跑出事件 03/01 01:57
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作者: covari (魚昆) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sat Feb 28 17:21:11 2009
※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: 尤其是法律定的越多, 只會增加煙友的革命情感,
: 跟老闆一起抽煙的人, 與守在辦公室的人,
: 當表現差不多的時候, 誰在老闆心裡的份量比較高?
: 抽煙的人可以忍著不抽, 不抽煙的人就是不抽, 其實是很不公平的.
: 我不知道為什麼要訂一個法律讓煙友增加感情.
其他句話我都沒有意見
只有這段我怎麼想都覺得有爭議
你舉出的是一個特例
1. 老闆敢無視菸害防治法直接在辦公室抽煙
2. 老闆不顧利益只會用有沒有陪他抽煙來判斷員工
3. 如果"抽煙的人可以忍著不抽"這句話成立，馬路上還有車站就不會那麼多
無視他人權益的白目了。
--
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◆ From: 140.109.103.226
推 micklin:就是因為需要在辦公室裡忍, 所以才出去呼吸新鮮空氣啊 02/28 18:26
→ micklin:對老闆來說, 無視菸害防治法又如何? 罰款就沒事了 02/28 18:27
→ micklin:但是在辦公室裡要舉證, 要員工拿裁員來當賭注嗎? 02/28 18:28
→ micklin:我有註明「當表現差不多的時候」. 02/28 18:28
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作者: chance (邪魔外道) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sat Feb 28 22:45:27 2009
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (離鄉背井的米克)》之銘言：
: : 健康捐也是很莫名其妙的事情,
: : 是因為抽煙的人用了比較多的醫療資源?
: : 還是因為抽煙的人讓別人必須使用醫療資源?
: : 如果是第一個原因, 那為什麼不乾脆在身份證上面蓋個章, 然後就醫自費額加個二百塊?
: : 如果吸煙者生病, 證實是吸煙引起, 那健保就不給付, 不是更直接?
: : 假設我現在要做尼古丁水當殺蟲劑, 買兩包煙去泡水, 請問健康捐是要給蟲用的嗎?
: : 如果是第二個原因, 那豈不是讓吸煙的人大搖大擺的對別人說
: : 「我己經預付錢給你看醫生啦, 吸二手煙吸到生病也不用擔心, 我有付錢了」
: : 「我捐給國家醫療系統的錢比你還多! 是捐喔! 不是繳喔!」
: : 不管從哪個角度來看都不對勁.
: 我認為，健康捐這件事
: 純粹只是健保局沒錢了
: 想找個比較沒有反對聲的肥羊宰一下
: 之所以挑上抽煙者
: 並不是因為抽煙的人用了比較多的醫療資源或讓別人必須使用醫療資源
: 而是因為抽煙人數不太多，無力反對
: 也不太少，還出得起錢，所以能對財政有所補益
: 又有個「正義」的名聲。
: 如果健保財政再惡化下去
: 搞不好酒捐什麼的都會一一跑出來哦...
: (而且目前似乎看不到不會惡化的理由阿...）
我覺得何不想成是一舉兩得的政策
達成了正義目標
又抽了稅
不要老是把抽煙的人講得很可憐
講成是假正義下的犧牲品
事實證明 抽煙的大多數是不尊重別人的人
你說這條法律是多數欺負少數
那在pub裡 在撞球場 在其他密閉空間
抽煙的人不也仗著自己是多數欺壓少數不抽煙的人強迫他們吸二手煙？
所以不要講這種似是而非的論調好嗎
什麼政策都被你講的只是要錢？
那當初不戴安全帽 不繫安全帶要罰錢的政策
是不是也是打著正義的名聲
為了抽稅而抽稅的法律呢？
沒有反對聲的肥羊？
我怎麼看不出來：）
我倒覺得肥羊們有很多歪理
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.201.77
噓 micklin:事實證明 抽煙的大多數是不尊重別人的人 03/01 00:29
→ micklin:在哪裡可以找到這個"事實證明"? 03/01 00:30
推 covari:馬路上 公車站牌 火車站月台 醫院門口 夜市 .. 俯拾即是 03/01 01:05
→ covari:最好的例證是你隨便去勸阻任一人 都會遭白眼 國罵 甚至被打 03/01 01:06
推 leoblack:尊重別人的話~應該要先詢問過在場的人是否介意煙味吧~ 03/01 01:21
推 skyviviema:最近是幾乎聞不到煙味倒是真的XD 03/01 01:24
→ skyviviema:對於本來就可以抽菸的場合 我個人就不會太在意 03/01 01:25
→ skyviviema:不過在以前真的很常莫名受菸味攻擊 都是在開放空間 03/01 01:25
→ skyviviema:抽菸者以為不會妨礙到別人 但事實上不是如此 03/01 01:26
→ skyviviema:比如說抽菸的人在窗口抽，卻飄到樓上的窗戶 03/01 01:27
噓 Ycat1911:哪你倒是說看看，為何不把香菸直接列入三級毒品管制 03/01 01:48
→ Ycat1911:不是更正義嗎？幹嘛跟煙商、煙槍客氣？嫌我們歪理 你倒 03/01 01:49
→ Ycat1911:是來正理一下， 洗耳恭聽 03/01 01:49
→ Ycat1911:就是因為法令的定位不上不下的，才讓人聯想是為了錢 03/01 02:04
→ Ycat1911:真要遏止，把香菸和大麻一樣處置不就好？悉聽大論ing 03/01 02:05
推 covari:本來就是錢啊 煙商賺了多少錢 擁有掌握法律權勢能力 03/01 02:06
→ covari:甚至連學術研究論文都能掌控 03/01 02:07
→ haryewkun:幫推，不是每個人都喜歡菸味的。 03/01 03:50
→ haryewkun:我自己是不介意，但身邊的確有朋友很厭惡這一點。 03/01 03:50
→ haryewkun:至少二手煙對健康造成的影響，就是一個問題了。 03/01 03:51
→ haryewkun:至於爲什麽不把香煙列入毒品管制，應該是因為這個習慣 03/01 03:53
→ haryewkun:已久，很難一下子驅除。完全管制應該只會造成私煙普及。 03/01 03:54
→ haryewkun:再過幾十年，當吸煙人口少到一個程度的時候，就可能會管 03/01 03:54
→ haryewkun:制了。 03/01 03:54
→ haryewkun:二十年前，抽煙的人光明正大；現在公共場所開始禁煙， 03/01 03:55
→ haryewkun:也就從某個程度來，展現了這樣的趨勢…… 03/01 03:55
推 e1q3z9c7:除了戒菸之外吸菸者很難完全尊重他人 03/01 12:23
推 supertako:推... 03/01 13:24
噓 valepiy:你說得事實好像沒啥根據咧.... 03/01 16:08
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sun Mar 1 04:53:17 2009
噓 micklin:事實證明 抽煙的大多數是不尊重別人的人
→ micklin:在哪裡可以找到這個"事實證明"?
推 covari:馬路上 公車站牌 火車站月台 醫院門口 夜市 .. 俯拾即是
→ covari:最好的例證是你隨便去勸阻任一人 都會遭白眼 國罵 甚至被打
如果得要先表明立場才能發言，我會說我是極度討厭煙味的人。
但做成香煙之前的菸草其實真的還滿「香」的。
對於禁煙跟健康捐這個議題，我是不太懂，所以沒什麼意見可以發表。
不過對於 micklin 提出的詰問，我認為 covari 所提的觀察是有偏差的。
如果今天 covari 將尊重別人定義為，當有不喜煙味的人在場時就不抽煙，
那麼我相信抽煙的人當中，有佔一定比例的人，是相當尊重別人的。
但 covari 卻認為不尊重別人的抽煙者「俯拾即是」，
那是因為那些尊重別人的抽煙者， covari 根本不知道他是抽煙者。
只有那些「不尊重別人」(在公共場所抽煙)的人，才會被 covari 辨認為抽煙者。
自然，所有被認為是抽煙者，都是「不尊重別人」的人(在公共場所抽煙)。
但很顯然我們可以定義一個族群，是從不在不喜煙味的人面前抽煙的抽煙者，
這一類的人顯然是抽煙但尊重別人的人，但 covari 無法分別此類人與不抽煙者。
因此在 covari 抽樣的過程當中，只在公共場所抽樣，
導致在公共場所可被辨認是抽煙者的人(有在公共場所抽煙)，
都被認定為不尊重別人(有在公共場所抽煙)的人。
我的家族中抽煙者的比例是比較低的，但我有一個叔叔跟一個表哥確定是會抽煙，
但至少在我這個後輩在場的私下或家族聚會場合，從來沒有看過他們抽煙。
甚至會讓我認為他們已經不再抽煙了。不過偶爾在靠近時還是聞得到煙味。
但我相信他們樂於尊重其它不喜歡煙味的人。
雖然我不知道在公共場所抽煙是否就能歸類為「不尊重他人」，
畢竟引人反感的行為有很多，但只要不違法，那也是他人的自由。
開車也會造成嚴重的空氣污染，但也不能因此就說駕駛人都不尊重他人。
我也不能確定是否所有的抽煙者都不在意其它不喜歡煙味的人的感受。
但我至少知道 covari 上面的立論，無法推論所有的抽煙者都不尊重他人。
這個結論，在推文裡實在下得有點過於武斷。
--
活著的目的是為主活 然後為主死
死亡的目的是為主死 然後為主活
--
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◆ From: 60.248.178.71
推 a001ou:推抽樣根本錯誤 03/01 07:25
推 jcboy:我從小到大也是遇到裝傻不尊重的抽菸者居多，也許又要被說是 03/01 08:53
→ jcboy:特例了XD。 03/01 08:53
推 nidor:這樣是取樣錯誤。你遇到的是不尊重人的之中的抽煙者。 03/01 13:11
→ nidor:取樣母體就有問題了。 03/01 13:11
推 haryewkun:仔細看了一下，覺得這好像會變成無窮輪回。 03/02 07:28
→ haryewkun:問題是，又怎樣知道不在公共場所中抽煙的人數有多少呢？ 03/02 07:28
→ haryewkun:即使身邊有叔叔或者表格是確定不會在公告場所抽煙的， 03/02 07:29
→ haryewkun:這又會變成另一個取樣上的問題。 03/02 07:29
推 u504053:國人吸菸率只有兩成多.公共場所中想吸菸的人本來就不多 03/06 08:52
→ u504053:況且我懷孕時常常吸到不同人的二手菸.這也算是取樣錯誤嗎? 03/06 08:53
→ u504053:還有最重要的是二手菸暴露率是比國人吸菸率還高喔 03/06 08:54
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作者: a7526746 (阿貓) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sun Mar 1 12:24:44 2009
我以前就思考這個問題
大概有幾個方向吧。
1.抽菸非必需品
2.健康是現在的趨勢
3.抽菸的壞印象
先從一來講,
好像沒有人敢用為了國民健康健康所以在石油價格上面加健康捐喔,
這道理很簡單,因為石油是現代社會的必需品,
即使大家知道燃燒汽油帶來的廢氣會帶來健康的傷害,
但似乎以「必要之惡」,來解決這個問題。
不過幾十年來當然也一直在發明減少廢氣排放的新技術,
甚至機車也越來越環保,不過相對來說,機車價格也會越來越貴。
健康方面來說,雖然許多證明顯示抽菸的確有礙健康,
這也是反菸團體的最大訴求,如同毒品一般會危害社會。
但是抽菸跟毒品的立即危害性有程度上的差別,
也不會因為煙癮很大,大到會偷搶拐騙而造成社會問題
但是隨著台灣社會進步,
因為進步的過程造成環境破壞和對個人的反省,
台灣人很重視健康。
相較之下,抽菸這項既非必需又會造成健康危害的行為,
自然會受到打擊。
最後還有抽菸造成的壞印象,
我不確定這個壞印象是誰造成的,
外國老電影都是一群穿著時尚的人一邊打牌一邊抽菸,
儼然是高貴的時尚行為。
但是不管是國外還是國內,
現在抽菸都被貶低為壞印象,不好的行為。
而這樣的印象已經深植於人心,而無法客觀的來看這項行為。
所以就在這樣的潮流下,制定了許多法律來限制。
如果今天我制定一項三人以上室內公共場所禁止焚燒線香的法律,
你看我會不會被打死?
我不敢說線香會不會為害人體,
至少當我過年去大廟拜拜,大量的線香會薰的我頭有點暈
目前的社會已經普遍是抽菸弱勢的情況,
我認為不需要再繼續制定壓迫抽菸族的法律
否則以高價制量,只會造成抽菸族轉向購買私煙,
菸品買賣轉入地下的情況,只會造成更多社會問題。
抽菸問題恐怕不是「不爽不要抽」,
配合現在社會趨勢,適度的尊重這些抽菸族,
才是所謂民主社會公平正義的實現
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◆ From: 218.173.224.35
推 skyviviema:其實我很希望禁止廟宇焚燒線香與紙錢XD 03/01 12:36
推 nicecat:給一樓 民俗傳統的東西是很難禁的 很多人是靠賣香、金紙 03/01 12:56
→ nicecat:吃飯的 要禁之前最好先有配套措施 不然這些社會基層的會 03/01 12:58
→ nicecat:餓死 03/01 12:58
推 milen:賣金紙的是人..賣菸的也是人啊 03/01 13:29
推 skyviviema:賣毒品的也是人XDDD 03/01 13:31
推 red0210:這種東西... 禁止吧~"~ 很迷信的習俗.. 03/01 22:35
推 seazilicy:樓上，你不親身走進去，怎麼知道人家是迷信？ 03/02 01:09
推 H45:壞習俗禁止，好習俗延續 03/02 02:55
推 haryewkun:基本上我不反對禁止燒紙錢……除非能證實燒紙錢確實對鬼 03/02 07:06
→ haryewkun:道眾生有幫助。 03/02 07:06
推 a001ou:其實研究顯示線香煙的毒性並不亞於香煙 03/02 10:41
→ skyviviema:大型廟宇人多的時候根本就是毒坑 從遠處看煙冒得很離譜 03/02 12:40
→ e1q3z9c7:天然線香還好，化學的東西就有毒 03/02 18:11
→ e1q3z9c7:要禁要從根本，人心沒有確實的依靠之前宗教不會消失 03/02 18:11
推 haryewkun:本來香之所以用來供佛，是因為香有去除一切臭味、不凈的 03/03 05:03
→ haryewkun:作用。（也就是說有它實際的作用的） 03/03 05:03
→ haryewkun:只是隨著時代改變，燃香的目的才慢慢的變質…… 03/03 05:04
→ haryewkun:至於燒紙錢，維基百科是說本來是用寶錢陪葬的，後來慢慢 03/03 05:06
→ haryewkun:改用紙錢陪葬。 03/03 05:06
→ haryewkun:就變成燒紙錢了。 03/03 05:07
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作者: daze (一期一會) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Sun Mar 1 13:01:01 2009
※ 引述《chance (邪魔外道)》之銘言：
: 我覺得何不想成是一舉兩得的政策
: 達成了正義目標
: 又抽了稅
: 不要老是把抽煙的人講得很可憐
: 講成是假正義下的犧牲品
: 事實證明 抽煙的大多數是不尊重別人的人
: 你說這條法律是多數欺負少數
: 那在pub裡 在撞球場 在其他密閉空間
: 抽煙的人不也仗著自己是多數欺壓少數不抽煙的人強迫他們吸二手煙？
: 所以不要講這種似是而非的論調好嗎
: 什麼政策都被你講的只是要錢？
: 那當初不戴安全帽 不繫安全帶要罰錢的政策
: 是不是也是打著正義的名聲
: 為了抽稅而抽稅的法律呢？
: 沒有反對聲的肥羊？
: 我怎麼看不出來：）
: 我倒覺得肥羊們有很多歪理
我不抽煙，也不反對煙捐，甚至也不反對徹底禁煙。
然而我認為健康捐真的主要為了健保財政考量。
理由在於...為什麼要調漲煙捐？
因為健保不堪虧損。
而且...酒捐似乎也要跑出來啦...
http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?unid=115688
「...為了開源，衛生署長葉金川最近指示研究開徵酒品
健康捐的可行性，盼挹注健保財務... 」
葉署長不就明明白白的說明了，想要徵收酒捐的理由嗎？
再說了，調漲煙捐
似乎也不曾看到資料，說明"每包煙提高幾塊可以減少百分之多少的吸煙率"。
寫得卻是"每包煙提高幾塊可以挹注健保多少億"
比起"正義"與"公平"，我想從"財政考量"去看，會更容易理解政府的作為。
--
看哪，這論證是極好的：蘇格拉底是人，凡造物都難免要朽壞，所以末了我們知道，蘇格
拉底總要落到死裡面了。從亞里士多德以來的每一個邏輯學家，沒有一個不歡喜這個論證
的。亞里士多德明白的告訴了我們論證形式的道理，因了這個緣故，我們便尊他為邏輯學
的王。
--
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◆ From: 140.112.212.171
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (03/01 13:03)
→ nidor:雖然說政府這樣做是爲了錢，可是就經濟學上來說也的確達到 03/01 13:13
→ nidor:降低吸煙人口的目的。會不會變成像美國禁酒令年代就不知了.. 03/01 13:14
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作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Mon Mar 2 11:32:03 2009
沒想到會在這個版看到這類的文章
我下面講一些我的意見
但我其實有點懶 如果原PO時間上允許
建原po看 john stuart mill 的 on liberty
小彌爾 論自由
原po的說法類似書中MILL提到的吸毒喝酒
只要某人A的X行為不傷害他人 那麼不應該制止A
我們可以想想有些人的抽菸的確有品 會躲起來抽
身上有菸味的話 那你不喜歡這個人就別和其來往呀
因為以過往的歷史來看
在一個社會中的某時期出現了某種行為思想 這種行為是少數人所表現的
常常可以發現這些行為是被社會大多數的人所認為不好的
但到了最後麗史的巨輪表現出:當時的少數人行為思想是好的
(有人想定義哲學上的好嗎= =)
例如 從 無選舉權 到了 成男選舉權 到了 成女選舉權
那些不是在當時是被認為不該的呢
所以我們不應該因為當下的觀點不同而禁止對方
而且我想也是會有人說 吸大麻跟抽菸我才有靈感呀
但這邊必須要注意的是 不要什麼都冠上道德相對論 倫理學上這已經被打得落花流水了
康德的倫理學也用語言證明 是有許多(道德)觀點都是全人類適用
不是每件事情都可以用相對或絕對解決
但我們可以輕易發現大家都會選擇一個信念或是立場
無限制 傷害肉體的行為是不允許的 (刑罰不一定在此限)
我想抽菸是對身體不好的 這是大家都贊同的
即使!醫學報告上兩者的關係無法達到數學證明般嚴謹的推導
但想想 您真的不認為傷害身體嗎?
尼古丁這種強毒素放在身體裡會沒影響? 尼古丁會導致什麼精確的病名在這根本不重要
況且 人類可以依自己意願 無限制 傷害自己這種觀點也會得到謬論
"我們父母憑什麼管小孩的行為 一丁點也不該 讓你養不代表你可以拿搖桿操縱我! "
當然 聽到"我就是要傷害我的身體 你憑什麼管"這種話 我當然就沒辦法囉
這時候就回到論理道德的具體化的產物 法律
看歷史的洪流會讓哪邊的人比較多吧~大家都最愛說民主~
那以後要跳樓跳海的也都別救好了~~"任何"人都不要有怨言~
我們的想法要在所有的事情上面連貫一致~
況且 網路成癮這例子並不會發生在每個使用網路的人之身上
依我自己的意見
如果我是當政者
我本身吃素
我會尊重要吃肉的人
但是我會在食品包裝上貼上現場屠宰的圖片~要彩色的喔
我個人相信"大部分"的人都是自發性憐憫的
我們人類常常會把結果跟過程分離
如果有個規定 吃肉是可尊重的
但你要吃的牛肉必須是那隻牛在你"面前"被屠宰
參與這道你所愛的美食的所有創造過程 就如同 你想參與你所愛的人的全部人生一般
你可以承受嗎? 或許你可以 可能是因為你的宗教信仰說動物沒有靈魂所以不需要憐憫
但是就我所認識的吃肉的人(非肉販)(跟我要好我才跟他們談 並不會影響交情)
沒 有 人 承 受 得 了
當然要用什麼營養觀點的煩請在這個版打"素"搜尋 我有一些意見
素食版也一堆
或許是扯遠了
但這個例子跟抽菸是有一點共同點的
大多數(我不是說全部喔)的人類在好些問題上都會選擇同樣的立場
但是後來為什麼不是這樣的呢 有人繼續抽菸 繼續吸食安非他命
因為做了他個人覺得不該做的事情會有當下的強烈快感
說到底 就是 癮 癮可能蓋過 心
--
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◆ From: 123.194.22.234
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (03/02 11:55)
推 daze:我是不知道為什麼該救跳樓跳海的人啦... 03/02 12:33
如果那些人其中有你在乎的人
他們可能只是一時想不開 在給他們點時間就可能可以改變
如果那些人其中有你在乎的人 我不敢舉例 怕被誤會在攻擊人
或許不願有同理心也應該尊重的吧
或許可以想想這問題
→ daze:小彌爾贊不贊同...很重要嗎？ 03/02 12:34
我沒有強迫您去看小彌爾的書
如果您沒有看的話我想也不必要跟我討論小彌爾吧^^
提到小彌爾是對原po提的
→ daze:"我們的想法要在所有的事情上面連貫一致"...Why？ 03/02 12:35
這個我想沒什麼可以討論的呢
推 daze:"傷害肉體的行為是不允許的"...如果要無限推廣，那熬夜啦、吃 03/02 12:37
→ daze:垃圾食物啦...全部都禁止？ 03/02 12:37
無限制 特別幫您空格了
不曉得您有沒有注意副詞啊?
在語言中副詞在一定重要地位
當然您也可以說 那限制在哪? 有人有興趣就去討論吧
在這邊玩文字符號辯論對某些人來說是無法效率極大化的
聽得懂就聽得懂囉
純粹意見
推 eliec:會傷害你的事情可不一定會傷害我! 03/02 13:41
如果你的身體抗尼古丁 那真的很特別呀 可供醫學研究 就抽個爽吧!~
當然你我不相識我也有自己的人生 不管法令怎麼定
只是如果要禁菸我個人當然是願意囉 因為對我個人無影響
推 Ycat1911:由你來暢談道德哲學真適合...不過排版 . . +_+ 適應一下 03/02 14:48
~"~ 如果是這點的話那真的是不好意思請多包涵了
每個人總是會有些陋習囉~
幸好我這陋習不傷害別人(害你近視加深!?)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (03/02 14:53)
推 Logic:Mill說禁制a的必要條件是a會傷害人，但沒說傷害人都要禁止 03/02 14:53
提到這也不錯
我看的是原文
那本書的訴求族群是大眾
他完全沒用過"必要條件"或是"充分條件"等邏輯字眼
但語意上他是用充分條件
你個人可以不贊同 因為我也無法到你面前指給你看
有興趣的人可以仔細看mill用詞囉
我就明說吧
在書中mill是贊成大喝酒的 甚至是承認"思想一貫"的他也無法反對使用迷幻藥物
他是沒有提到菸
但他贊成前兩者的原因都是因為(那時)"看不出"有明顯的傷害性
所以囉 那時候的醫學不夠發達 菸阿~怎麼能看出?
那時候車子有跑那麼快嗎? 所以他如果能活到現代他也會贊成喝酒不開車^^
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (03/02 16:07)
→ sitos:活著真是不道德，因為活著會傷害生命，最後死掉? 03/02 16:22
→ e1q3z9c7:傷害自己先擱著，但有傷害別人風險的事就有必要被禁止 03/02 18:16
→ e1q3z9c7:傷害自己的前提是你充分了解被傷害的後果並在理智判斷下 03/02 18:17
→ e1q3z9c7:進行，簡單說如果你可以忽略求生意志，自殺就該合法化 03/02 18:17
→ e1q3z9c7:但多數人到了瀕死關頭才知道自己活著的意願卻為時已晚 03/02 18:18
→ e1q3z9c7:所以才要禁止自殺，當然把自殺合法化的程序沒人敢碰也是 03/02 18:18
→ e1q3z9c7:一個因素 03/02 18:18
→ e1q3z9c7:沒有一個吸菸者樂於承受隨之而來的病痛，簡單說只是在 03/02 18:21
→ e1q3z9c7:賭自己的解毒能力夠不夠應付而已，這種事可以賭嗎？ 03/02 18:21
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作者: Riya520 (GO!!!!!!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Mon Mar 2 16:57:02 2009
大家要特別留心，有些組織的生存方式是什麼？資金是怎麼
來的？要如何募得資金？這些組織的人力素質如何？組織的存在
會有一個目的，但是隱藏在'公益'、'慈善'、'愛心'的目的下，
缺乏管理監督機制，人性的醜惡和愚蠢可以無限制發揮。
所有的非營利團體都要募款，要募款就要搞噱頭上新聞。
'給我們錢就對了，但是別問我們怎麼用。' 因為捐款的
利用是有見不得人的一面。
董x選了菸害當稻草人狂打，但是不敢碰其他更多人的健康問題。
動保團體選了狗貓當象徵搞了一個動保法，但是不敢碰經濟動物
如豬牛家禽一類的超龐大勢力問題。
環x選了環境安全當象徵，這大概是腦殘到一個極致，跑去台大總
圖測電磁波，踢館搞噱頭，結果踢到鐵板被台大電回來。
慈濟，在八卦板被電400篇，就知道這個組織的管理出大毛病了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.98.145
推 e1q3z9c7:倒也不能因為組織本身的問題，就把訴求全都污名化 03/02 18:14
推 e1q3z9c7:兩者要分開談論 03/02 18:20
→ Riya520:沒有污名化 只是說明所謂的'善意'團體挑軟柿子,和管理有問 03/02 21:51
→ Riya520:題 03/02 21:52
→ Riya520:他們期望引起大眾的認同,期望籌款滿滿可以花,然後找人開刀 03/02 21:55
→ Riya520:這樣的組織尤其在不受監督的情況下爛很快 03/02 21:56
推 eliec:動保團體也有在管經濟動物，你可以查人道屠宰之類的主題 03/02 21:57
→ eliec:除非你個人定義動保團體是針對貓狗的才叫做動保 03/02 21:57
→ Riya520:他們碰的方法是開記者會放放話,但是實際上有改變什麼嗎? 03/02 22:10
推 Oikeiosis:在八卦板被電一萬篇都不代表一定有出問題 代表鄉民夠閒 03/03 03:53
→ Oikeiosis:所有的團體都有各自的宗旨 不做宗旨外的事情是很合理的 03/03 03:54
→ Oikeiosis:那叫做專注核心事業 也是一種重要的管理策略 03/03 03:56
推 Oikeiosis:如果你覺得現行主管機關監督不周 你倒是說說怎麼監督好 03/03 03:58
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作者: Riya520 (GO!!!!!!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Tue Mar 3 08:45:11 2009
推 Oikeiosis:在八卦板被電一萬篇都不代表一定有出問題 代表鄉民夠閒 03/03 03:53
→ Oikeiosis:所有的團體都有各自的宗旨 不做宗旨外的事情是很合理的 03/03 03:54
→ Oikeiosis:那叫做專注核心事業 也是一種重要的管理策略 03/03 03:56
推 Oikeiosis:如果你覺得現行主管機關監督不周 你倒是說說怎麼監督好 03/03 03:58
-被電400篇的意義。(你用一萬篇也太誇張了吧。)
當有很多人反應慈濟的毛病的時候，是不是該反省一下？而不是
攻擊扭曲鄉民的立場，說他們很閒，或是用更大的數字'一萬'來
掩飾400篇的'渺小'？
-鄉民很閒？
不閒。
-宗旨以外，核心事業？
我說的是'每個組織都有其目的'，舉例來說慈濟的目的是慈善，
也沒人說他們在做軍火買賣阿 ~_~a 。
董氏的目的是'菸害'，也沒人說他們為了野生動物奔走阿。
和你說的並沒有衝突。
-你搞錯重點了。
當一個組織因為管理不善，搞出一堆噱頭、花招、資源的的浪費、
損害他人的自由時，是不是該反省一下？尤其這些組織打的大旗是
以'善意'為出發點，這是很恐怖的事情。
欺負更弱勢團體的權益，例如抽煙的人，甚至咬菸草(又沒二手煙)
都被欺負的時候，是不是過頭了？這算正義嗎？還是說只是群眾暴
力而已？
-監督的問題，我有說政府主管機關嗎?
雖然你說的靠政府是一個方法，但不要期望能做好什麼事了。
我想的方法很異想天開---聯合被欺負的團體，裡面有吸煙的人，
有看'善意組織'不爽的人，有喜歡喝酒但被包裝上寫的'有害健康'
嚇到的人，有看到慈善團體蓋了好幾年的富麗堂皇的尼姑庵不爽的
人，有看偽善的愛動物人士不爽卻是擁有真正的生命平等觀念的人
，有冬天到了想吃狗肉卻吃不到只能偷偷摸摸跟做賊一樣偷吃而權益
受損的人，有感覺捐款老是跑到浪費成性的'善意'組織去而募不到款
很不爽的社福團體管理人。
有錢出錢有力出力，搞網站、買新聞、上街頭，總之讓越多的人知道
所謂的'善意團體'，是多麼地醜陋。
目的是什麼？
就是讓你們這些躲在善意團體裡的膿包害蟲知道，有人在盯著你！
(讓我們一起呼口號!)
站起來！挖瘡疤！打倒偽善!
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◆ From: 59.116.98.240
→ eliec:蛤? 03/03 09:05
推 e1q3z9c7:不如建立大有為政府，所有的公益活動全數由社會福利支出 03/03 11:00
推 valepiy:大有為 就增稅吧 有人要多繳的嗎？ 03/03 11:03
→ e1q3z9c7:要減稅才對，精簡後人事支出減少，同時也沒有貪污 03/03 11:06
推 valepiy:要大有為政府 又不給錢不給人？ 哪有這麼好事情.... 03/03 11:43
→ bagacow:討論開始偏離原題了 03/03 13:40
推 animania:2樓大概是歐巴馬上身 把那些神奇政見拿來講 03/03 19:35
推 e1q3z9c7:你們大概不知道台灣冗員情況有多嚴重吧 03/04 20:49
→ e1q3z9c7:長遠來看增稅也不是關鍵，教育百姓讓人懂得生存之道才是 03/04 20:51
推 e1q3z9c7:台灣會缺錢根本是笑話，錢都到哪去了大家心知肚明不是嗎 03/04 21:46
推 Oikeiosis:先說要怎麼精簡人事費用吧？ 殺光公務員？ 優惠退休？ 03/05 07:02
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 煙害防制也許正義，卻不公平
時間: Tue Mar 3 10:47:27 2009
※ 引述《Riya520 (GO!!!!!!)》之銘言：
: 推 Oikeiosis:在八卦板被電一萬篇都不代表一定有出問題 代表鄉民夠閒 03/03 03:53
: → Oikeiosis:所有的團體都有各自的宗旨 不做宗旨外的事情是很合理的 03/03 03:54
: → Oikeiosis:那叫做專注核心事業 也是一種重要的管理策略 03/03 03:56
: 推 Oikeiosis:如果你覺得現行主管機關監督不周 你倒是說說怎麼監督好 03/03 03:58
: -被電400篇的意義。(你用一萬篇也太誇張了吧。)
: 當有很多人反應慈濟的毛病的時候，是不是該反省一下？而不是
: 攻擊扭曲鄉民的立場，說他們很閒，或是用更大的數字'一萬'來
: 掩飾400篇的'渺小'？
: -鄉民很閒？
: 不閒。
專注於你要講的事情上
八卦板的鄉民也曾經用兩千篇留言在六小時內灌爆鄉民認為劈腿的男女主角的留言板
而這些鄉民絕大多數都不認識男女主角 只憑八卦板的碎裂資訊照樣生事
你認為八卦板很可信 攻擊都很有道理 那你直接講該攻擊的地方就可以了
例如尼姑庵太貴 慈濟募太多 別人都募不到 慈濟回收賺很大 那些都可以
但是被八卦板鄉民玩 那除了代表鄉民很閒外
我看不出來這句話代表什麼意義？
: -宗旨以外，核心事業？
: 我說的是'每個組織都有其目的'，舉例來說慈濟的目的是慈善，
: 也沒人說他們在做軍火買賣阿 ~_~a 。
: 董氏的目的是'菸害'，也沒人說他們為了野生動物奔走阿。
: 和你說的並沒有衝突。
OK阿 那董氏就是不想為其他傷害健康的事情奔走 就是只想為菸害奔走
動物保護團體就是愛為狗貓奔走 不想為經濟家畜奔走
這又有什麼不對呢？
: -你搞錯重點了。
: 當一個組織因為管理不善，搞出一堆噱頭、花招、資源的的浪費、
: 損害他人的自由時，是不是該反省一下？尤其這些組織打的大旗是
: 以'善意'為出發點，這是很恐怖的事情。
: 欺負更弱勢團體的權益，例如抽煙的人，甚至咬菸草(又沒二手煙)
: 都被欺負的時候，是不是過頭了？這算正義嗎？還是說只是群眾暴
: 力而已？
搞噱頭、花招、資源的浪費 這也許是管理的問題
但是宣傳有效的話 這些都不是浪費 反而會是很重要的一環
損害他人自由這是另一回事了
能合法損害他人自由的 原則上只有政府可以損害
你說這些團體去遊說政府立法壓迫弱勢
那是壓力團體的問題還是政府的問題？
: -監督的問題，我有說政府主管機關嗎?
: 雖然你說的靠政府是一個方法，但不要期望能做好什麼事了。
: 我想的方法很異想天開---聯合被欺負的團體，裡面有吸煙的人，
: 有看'善意組織'不爽的人，有喜歡喝酒但被包裝上寫的'有害健康'
: 嚇到的人，有看到慈善團體蓋了好幾年的富麗堂皇的尼姑庵不爽的
: 人，有看偽善的愛動物人士不爽卻是擁有真正的生命平等觀念的人
: ，有冬天到了想吃狗肉卻吃不到只能偷偷摸摸跟做賊一樣偷吃而權益
: 受損的人，有感覺捐款老是跑到浪費成性的'善意'組織去而募不到款
: 很不爽的社福團體管理人。
: 有錢出錢有力出力，搞網站、買新聞、上街頭，總之讓越多的人知道
: 所謂的'善意團體'，是多麼地醜陋。
: 目的是什麼？
: 就是讓你們這些躲在善意團體裡的膿包害蟲知道，有人在盯著你！
: (讓我們一起呼口號!)
: 站起來！挖瘡疤！打倒偽善!
很好啊 請認真組織呀
設立網頁也好 辦公室也好 聯絡電話也好
你去做做看再來說膿包害蟲有多可惡吧
那些膿包害蟲們當初也都是從零組織起的
更缺乏網路 更缺乏新聞曝光 比你現在的環境糟多了
呼口號什麼 這個是總統的專長 國慶都呼很多了啦
坐而言不如起而行 直接出手才是正途
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