推 gamer:說遠比世界各國來的嚴重是太誇張了，台灣的社福還 61.64.137.109 08/06
→ gamer:比美國要來的健全。不過這個的確是一個必須解決的뀠 61.64.137.109 08/06
→ gamer:問題。 61.64.137.109 08/06
推 chakichaki:推這篇:) 220.129.76.246 08/07
推 yesyouare:push 218.172.242.10 08/07
噓 booth:有十萬薪水還哭咧 59.104.235.17 08/07
推 LawrenceHu:一般中年人家庭十萬很正常 找碴嗎 61.64.203.170 08/07
推 LawrenceHu:更何況他文章談的是制度 甘薪水什麼事 61.64.203.170 08/07
→ yy1126:別這樣說....還有很多家庭收入低於10萬.... 218.35.53.87 08/07
推 dingyuchi:樓樓上的沒過過苦日子 不懂家裡沒錢的痛苦218.167.221.153 08/07
推 Lunadik:不合理的東西就是不合理啊，別把各人的好惡跟議 210.202.12.165 08/07
→ Lunadik:題的討論綁在一起，這對用心PO文的網友並不公平 210.202.12.165 08/07
推 KeithR:我談的是制度的不合理又不是老爸的薪水 =.= 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:我老爸已經五十多歲了 也是一步一步昇上去的 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:又不是一開始就領十萬元...orz 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:每個人都是從最低層的員工一步步往上爬的 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:說真的 到了五十歲還沒有這一點點小成就 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:就可考慮退休了...orz 218.171.105.44 08/07
推 KeithR:而且勞工不是軍公教 是沒有社會福利可享的 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:軍公教子女讀書減免學雜費 勞工子女可是全額給付 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:表面上看來薪水高 可是實際扣稅後根本沒有多 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:就和一個教書教了30年的國中小老師差不多而已 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:可是在私人企業的白領主管業績壓力卻不是 218.171.105.44 08/07
→ KeithR:軍公教人員比得上的(有在私人企業上班的應可体會) 218.171.105.44 08/07
推 jimpeng:推原PO 61.59.83.223 08/08
推 altem:講得還滿有道理的～推 203.71.87.1 08/11
推 ojack:b大真愛哭耶~~~不知道哭第幾次了~~呵呵218.175.173.111 08/14
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Wed Aug 10 00:47:32 2005
※ 引述《fjula (輔大啦)》之銘言：
: 謝謝原作長篇發表，可是我問的問題還有一大堆沒回答到....
: 還是說到哪各板問比較會有答案？
: 今天又看到新聞標題，碩士的平均起薪不到三萬.....
: 不過原作也點出了一個關鍵：政策
其實單單考慮平均起薪沒什麼道理，因為起薪低這是一種
趨勢，不代表未來的薪資也相對較低。
現在的企業主的思考模式和以前比較不同，企業發展需要
人才，但是人才的尋找並不是那樣確定的一件事情。以往大專
畢業生少，能夠大專學歷的，都能夠有相當的能力，對企業的
徵才是一種保障；加上因為人數少的關係，在應徵的時候就有
比較多的空間可以來對薪資做要求。
但是現今大專學歷已經幾乎成為應徵的充份條件，對於企
業主來說，在這麼多的專業人才中，你該怎麼去找到真正具備
你所希望的人力資源，成為了另一個問題。那有一個很簡單的
方式：就是升遷。透過升遷制度，很容易就可以透過競爭從底
下的人中選出你需要的人材。這也是為什麼現在的新興產業（
如電子業、金融業....等）不像以前傳統產業那樣你一定要在
公司幹個十幾年，才有可能升到主管的位置。
另一方面，人才的增加也是造成薪資減少的原因之一，有
那麼多的人可以選，企業主自然是選擇以最低的薪資來聘人，
反正這個不願意，還會有其他的人；加上新鮮人普遍對自我沒
有信心，對起薪要求不高，整體下來，新鮮人薪資水平就會比
較低。
其實，如果光比較勞工薪資，台灣的勞工薪資並不算低，
但是正因為勞工薪資高，造成企業外移，工作機會減少，失業
人口自然就會增加；這種結構性失業，在已開發資本主義國家
幾乎是必然會發生的。台灣的法律對於這方面的問題又很不健
全，企業主有許多方式可以閃避勞基法對勞工進行打壓，加上
稅法以及稅制上的漏洞、企業與政治人物的利益交換，這些都
是造成貧富不均的原因。
--
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◆ From: 61.64.137.196
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Wed Aug 10 13:15:27 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《fjula (輔大啦)》之銘言：
: : 謝謝原作長篇發表，可是我問的問題還有一大堆沒回答到....
: : 還是說到哪各板問比較會有答案？
: : 今天又看到新聞標題，碩士的平均起薪不到三萬.....
: : 不過原作也點出了一個關鍵：政策
: 其實單單考慮平均起薪沒什麼道理，因為起薪低這是一種
: 趨勢，不代表未來的薪資也相對較低。
: 現在的企業主的思考模式和以前比較不同，企業發展需要
: 人才，但是人才的尋找並不是那樣確定的一件事情。以往大專
: 畢業生少，能夠大專學歷的，都能夠有相當的能力，對企業的
: 徵才是一種保障；加上因為人數少的關係，在應徵的時候就有
: 比較多的空間可以來對薪資做要求。
: 但是現今大專學歷已經幾乎成為應徵的充份條件，對於企
: 業主來說，在這麼多的專業人才中，你該怎麼去找到真正具備
: 你所希望的人力資源，成為了另一個問題。那有一個很簡單的
: 方式：就是升遷。透過升遷制度，很容易就可以透過競爭從底
: 下的人中選出你需要的人材。這也是為什麼現在的新興產業（
: 如電子業、金融業....等）不像以前傳統產業那樣你一定要在
: 公司幹個十幾年，才有可能升到主管的位置。
: 另一方面，人才的增加也是造成薪資減少的原因之一，有
: 那麼多的人可以選，企業主自然是選擇以最低的薪資來聘人，
: 反正這個不願意，還會有其他的人；加上新鮮人普遍對自我沒
: 有信心，對起薪要求不高，整體下來，新鮮人薪資水平就會比
: 較低。
其實人才並沒有增加 是大學變好考
現在的小孩程度真的有比以前好嗎?
企業主的心態也有問題..
: 其實，如果光比較勞工薪資，台灣的勞工薪資並不算低，
: 但是正因為勞工薪資高，造成企業外移，工作機會減少，失業
: 人口自然就會增加；這種結構性失業，在已開發資本主義國家
: 幾乎是必然會發生的。台灣的法律對於這方面的問題又很不健
: 全，企業主有許多方式可以閃避勞基法對勞工進行打壓，加上
: 稅法以及稅制上的漏洞、企業與政治人物的利益交換，這些都
: 是造成貧富不均的原因。
我相信現在的問題是不患寡患不均
在貧富極端不均下算平均數都是假的 算眾數的平均才是真的
--
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◆ From: 61.230.32.95
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作者: igotit (殺殺殺~~~) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Wed Aug 10 14:05:43 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 其實單單考慮平均起薪沒什麼道理，因為起薪低這是一種
: : 趨勢，不代表未來的薪資也相對較低。
: : 現在的企業主的思考模式和以前比較不同，企業發展需要
: : 人才，但是人才的尋找並不是那樣確定的一件事情。以往大專
: : 畢業生少，能夠大專學歷的，都能夠有相當的能力，對企業的
: : 徵才是一種保障；加上因為人數少的關係，在應徵的時候就有
: : 比較多的空間可以來對薪資做要求。
: : 但是現今大專學歷已經幾乎成為應徵的充份條件，對於企
: : 業主來說，在這麼多的專業人才中，你該怎麼去找到真正具備
: : 你所希望的人力資源，成為了另一個問題。那有一個很簡單的
: : 方式：就是升遷。透過升遷制度，很容易就可以透過競爭從底
: : 下的人中選出你需要的人材。這也是為什麼現在的新興產業（
: : 如電子業、金融業....等）不像以前傳統產業那樣你一定要在
: : 公司幹個十幾年，才有可能升到主管的位置。
: : 另一方面，人才的增加也是造成薪資減少的原因之一，有
: : 那麼多的人可以選，企業主自然是選擇以最低的薪資來聘人，
: : 反正這個不願意，還會有其他的人；加上新鮮人普遍對自我沒
: : 有信心，對起薪要求不高，整體下來，新鮮人薪資水平就會比
: : 較低。
: 其實人才並沒有增加 是大學變好考
: 現在的小孩程度真的有比以前好嗎?
: 企業主的心態也有問題..
企業主的心態並沒有問題
這完全就是供需平衡吧...學歷的供給大於需求的時候資方當然可以拿翹
而且實際情況真的是這樣嗎?
其實真正的人才依舊是需求大於供給
去除掉學校好壞對薪水的影響...純粹就自身條件來看...
目前一個理工背景出身受過完整訓練且擁有不錯外語能力的人
根本就不怕找不到工作...我身邊朋友台清交的全部都是至少四萬起跳
一些念大家眼中不是好學校的科技大學的朋友
應對進退溝通能力良好,在學校學的也扎實
找工作也是"一點困難都沒有"...薪水也是從三萬到四萬都有
大學生平均起新低是因為以往有些屬於"助理"在做的工作
十年前也許只要花兩三萬塊聘請非大學生的人力
到了今天大家都是大學生了...同樣的職位薪資沒變...學歷卻提高...
今天大學多到一科考十五分也有學校念
所以雖然大家都叫大學生...水準的高低卻相差十萬八千里
而事實上的情況是只要真正有學到"身為一個大學生該會的東西"
不管學校好壞...台灣的職場環境依舊是搶人勝過人搶工作
唸完大學卻在找工作時處處碰壁,該反省的應該是自己吧
自己在學校學了什麼東西...四年唸完專業科目依舊一問三不知?
外語能力如何? 台灣企業幾乎都跟外國做生意你還只會說"How are you?"
那電腦會用嗎? 不是念資工電機就可以理直氣壯的說學校沒教...excel我不會!!
最重要的應對進退呢? 三句話就有一句讓人聽了搖搖頭那誰想要你
部隊裡面的學長也是大家眼中三流大學畢業
但是各方面能力都很不錯,也很懂得自我充實,你想的到的基本能力他都具備
一退伍就在竹科找到數份工作,最後去聯電起新是四萬三
一個真正有能力的人(而且不是什麼特異功能)企業主也是看的出來
也許到後來升遷時學歷可能會變成他的絆腳石,可是至少他也有個好的開始
現在企業聘人標準並沒有因為大學生碩士生增加而真的隨之提高多少
而是太多人自以為唸完大學就該有一份好工作而不知自己有幾斤幾兩
最後碰壁了又再抱怨職場環境惡劣兩萬塊就要請一個大學生
如果不是廣開大學窄門...在十年前同樣的人力水準會是大學生嗎?
: : 其實，如果光比較勞工薪資，台灣的勞工薪資並不算低，
: : 但是正因為勞工薪資高，造成企業外移，工作機會減少，失業
: : 人口自然就會增加；這種結構性失業，在已開發資本主義國家
: : 幾乎是必然會發生的。台灣的法律對於這方面的問題又很不健
: : 全，企業主有許多方式可以閃避勞基法對勞工進行打壓，加上
: : 稅法以及稅制上的漏洞、企業與政治人物的利益交換，這些都
: : 是造成貧富不均的原因。
: 我相信現在的問題是不患寡患不均
: 在貧富極端不均下算平均數都是假的 算眾數的平均才是真的
--
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◆ From: 210.85.103.110
※ 編輯: igotit 來自: 210.85.103.110 (08/10 14:16)
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Wed Aug 10 14:03:05 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 其實人才並沒有增加 是大學變好考
: 現在的小孩程度真的有比以前好嗎?
: 企業主的心態也有問題..
這種現在的小孩程度真的有比以前好的說法，某方面來說
其實是前人表現自己比後人優越的一種方式。
現在確實大學生平均水準可能是下降了，但是因為人數增
加，在金字塔上端的人也會增加。而大學變好考了，這種說法
並不是很正確，我們都知道那些好考的學校，企業可能連考慮
都不考慮，至於前面台清交成的競爭性只會隨著人口增加而變
高，並不會下降。
--
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◆ From: 61.64.137.196
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Wed Aug 10 14:29:13 2005
※ 引述《igotit (殺殺殺~~~)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 其實人才並沒有增加 是大學變好考
: : 現在的小孩程度真的有比以前好嗎?
: : 企業主的心態也有問題..
: 企業主的心態並沒有問題
: 這完全就是供需平衡吧...學歷的供給大於需求的時候資方當然可以拿翹
: 而且實際情況真的是這樣嗎?
: 其實真正的人才依舊是需求大於供給
: 去除掉學校好壞對薪水的影響...純粹就自身條件來看...
: 目前一個理工背景出身受過完整訓練且擁有不錯外語能力的人
: 根本就不怕找不到工作...我身邊朋友台清交的全部都是至少四萬起跳
: 一些念大家眼中不是好學校的科技大學的朋友
: 應對進退溝通能力良好,在學校學的也扎實
: 找工作也是"一點困難都沒有"...薪水也是從三萬到四萬都有
不是所有人都是理工科和科大 這些人在群體裡是少數
而這些少數裡菁英又更少
: 大學生平均起新低是因為以往有些屬於"助理"在做的工作
: 十年前也許只要花兩三萬塊聘請非大學生的人力
: 到了今天大家都是大學生了...同樣的職位薪資沒變...學歷卻提高...
: 今天大學多到一科考十五分也有學校念
: 所以雖然大家都叫大學生...水準的高低卻相差十萬八千里
所以教育政策根本有問題..
大學應該開放給 "真正想唸書的人or有唸書能力的人" 去唸
所以分數低標應該要有一個限制 75分9成錄取率完全是浪費資源
外加賺學生學費 這些學生混畢業了什麼也沒得到(有些還負債助貸)
: 而事實上的情況是只要真正有學到"身為一個大學生該會的東西"
: 不管學校好壞...台灣的職場環境依舊是搶人勝過人搶工作
: 唸完大學卻在找工作時處處碰壁,該反省的應該是自己吧
: 自己在學校學了什麼東西...四年唸完專業科目依舊一問三不知?
: 外語能力如何? 台灣企業幾乎都跟外國做生意你還只會說"How are you?"
: 那電腦會用嗎? 不是念資工電機就可以理直氣壯的說學校沒教...excel我不會!!
: 最重要的應對進退呢? 三句話就有一句讓人聽了搖搖頭那誰想要你
: 部隊裡面的學長也是大家眼中三流大學畢業
: 但是各方面能力都很不錯,也很懂得自我充實,你想的到的基本能力他都具備
: 一退伍就在竹科找到數份工作,最後去聯電起新是四萬三
: 一個真正有能力的人(而且不是什麼特異功能)企業主也是看的出來
: 也許到後來升遷時學歷可能會變成他的絆腳石,可是至少他也有個好的開始
: 現在企業聘人標準並沒有因為大學生碩士生增加而真的隨之提高多少
: 而是太多人自以為唸完大學就該有一份好工作而不知自己有幾斤幾兩
: 最後碰壁了又再抱怨職場環境惡劣兩萬塊就要請一個大學生
: 如果不是廣開大學窄門...在十年前同樣的人力水準會是大學生嗎?
所以天下沒有白吃的午餐
政府也在搞愚民政策 大學畢業薪水一樣兩萬初
騙那些不想讀書的人"買"個大學文憑
而且現在的小孩也沒什危機意識
家裡環境還不錯時都不願意唸書只想玩 等到環境變爛想唸也沒辦法
--
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◆ From: 61.230.32.95
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: igotit (殺殺殺~~~) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Wed Aug 10 14:42:27 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《igotit (殺殺殺~~~)》之銘言：
: : 企業主的心態並沒有問題
: : 這完全就是供需平衡吧...學歷的供給大於需求的時候資方當然可以拿翹
: : 而且實際情況真的是這樣嗎?
: : 其實真正的人才依舊是需求大於供給
: : 去除掉學校好壞對薪水的影響...純粹就自身條件來看...
: : 目前一個理工背景出身受過完整訓練且擁有不錯外語能力的人
: : 根本就不怕找不到工作...我身邊朋友台清交的全部都是至少四萬起跳
: : 一些念大家眼中不是好學校的科技大學的朋友
: : 應對進退溝通能力良好,在學校學的也扎實
: : 找工作也是"一點困難都沒有"...薪水也是從三萬到四萬都有
: 不是所有人都是理工科和科大 這些人在群體裡是少數
: 而這些少數裡菁英又更少
我會舉理工科是因為自己念理工對理工比較了
不過我其他念日文社會企管等等的朋友其實情況也差不多,不過起薪確實較低
還有現在除了普大...就是科大...我舉的應該是普遍情形而不是少數情形囉
且有許多工作並不需要特定科系的人也可以去作
理工系是比較吃香,但非理工的也沒有碰壁到哪去
我想講的是一切取決於自身能力...
台灣的職場環境是變差了,但還沒有惡劣到像報紙講的那樣
或是說...競爭還稱不上很激烈...
一個具備基本能力的人都還可以找到一份不錯的工作
甚至找工作時往往都是三四個還不錯的煩惱要去哪一個
我一些朋友們也不是大家眼中少數的菁英...而是不熱門大學不熱門科系的畢業生...
但起碼的知識水準跟應對進退能力都具備,所以找工作也很順利
如果在這麼不競爭的環境都被淘汰了然後反過頭來怪社會怪企業
這應該是屬於個人能力問題而不是社會結構的問題了
: : 大學生平均起新低是因為以往有些屬於"助理"在做的工作
: : 十年前也許只要花兩三萬塊聘請非大學生的人力
: : 到了今天大家都是大學生了...同樣的職位薪資沒變...學歷卻提高...
: : 今天大學多到一科考十五分也有學校念
: : 所以雖然大家都叫大學生...水準的高低卻相差十萬八千里
: 所以教育政策根本有問題..
: 大學應該開放給 "真正想唸書的人or有唸書能力的人" 去唸
: 所以分數低標應該要有一個限制 75分9成錄取率完全是浪費資源
: 外加賺學生學費 這些學生混畢業了什麼也沒得到(有些還負債助貸)
: : 而事實上的情況是只要真正有學到"身為一個大學生該會的東西"
: : 不管學校好壞...台灣的職場環境依舊是搶人勝過人搶工作
: : 唸完大學卻在找工作時處處碰壁,該反省的應該是自己吧
: : 自己在學校學了什麼東西...四年唸完專業科目依舊一問三不知?
: : 外語能力如何? 台灣企業幾乎都跟外國做生意你還只會說"How are you?"
: : 那電腦會用嗎? 不是念資工電機就可以理直氣壯的說學校沒教...excel我不會!!
: : 最重要的應對進退呢? 三句話就有一句讓人聽了搖搖頭那誰想要你
: : 部隊裡面的學長也是大家眼中三流大學畢業
: : 但是各方面能力都很不錯,也很懂得自我充實,你想的到的基本能力他都具備
: : 一退伍就在竹科找到數份工作,最後去聯電起新是四萬三
: : 一個真正有能力的人(而且不是什麼特異功能)企業主也是看的出來
: : 也許到後來升遷時學歷可能會變成他的絆腳石,可是至少他也有個好的開始
: : 現在企業聘人標準並沒有因為大學生碩士生增加而真的隨之提高多少
: : 而是太多人自以為唸完大學就該有一份好工作而不知自己有幾斤幾兩
: : 最後碰壁了又再抱怨職場環境惡劣兩萬塊就要請一個大學生
: : 如果不是廣開大學窄門...在十年前同樣的人力水準會是大學生嗎?
: 所以天下沒有白吃的午餐
: 政府也在搞愚民政策 大學畢業薪水一樣兩萬初
: 騙那些不想讀書的人"買"個大學文憑
: 而且現在的小孩也沒什危機意識
: 家裡環境還不錯時都不願意唸書只想玩 等到環境變爛想唸也沒辦法
對...這就是平均薪資拉低問題的癥結!!
以前的大學生是聯考的前30%...
會唸書的也許不能跟優秀劃上等號...但跟肯念書是一定有正相關
現在大家都有大學念...不管你愛不愛想不想肯不肯你都可以念大學
這才是浪費資源的極致
--
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◆ From: 210.85.103.110
※ 編輯: igotit 來自: 210.85.103.110 (08/10 14:46)
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]錢都被少數富商賺走？
時間: Thu Aug 11 00:17:52 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 所以教育政策根本有問題..
: 大學應該開放給 "真正想唸書的人or有唸書能力的人" 去唸
: 所以分數低標應該要有一個限制 75分9成錄取率完全是浪費資源
: 外加賺學生學費 這些學生混畢業了什麼也沒得到(有些還負債助貸)
教育政策的確是有問題。
但是你說的也有問題，我們該怎麼去衡量誰是「真正想唸書
的人or有唸書能力的人」？
很多人是一直到了要大學考試前，才發現自己浪費了太多時
間，但是卻來不及補救，所以考上了私立大學，但是卻依然認真
的念完了大學，並且學到了東西；而有些人是因為受到家長壓力
才努力考上了國立大學，但是卻因為不是自願念書混了四年然後
畢業。這兩種人，你用分數要怎麼分類？
根本的問題還是在於，社會上普遍觀念都認為讀書才是有前
途，家長這樣教育小孩，老師也這樣教育小孩，就算不是真正想
念書的人，也會被逼著去補習去考試。
我贊成教育部應該建立良好的大學退場機制，對於辦學不用
心的私立大學裁減補助，對於國立大學教學不盡責的教授處罰。
但是，我們也應該思考的是，我們的家庭以及基層教育，是不是
有著更多的問題？
--
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◆ From: 61.64.137.196
推 yesyouare:推 218.172.249.66 08/13