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作者Coolweiwei (企鵝)
看板ask-why
標題[思辯] 資本主義跟現代政治的相關性?
時間Sun Jan 14 02:10:51 2007
我曾經聽過我們老師說過 資本主義是一種專門設計給聰明人的一種經濟模式 越懂得利用這種優勢的人越能賺大錢 後來我想了又想 好像也有那麼一點道理存在 懂得動技巧(A錢?) 動腦筋(創造力?) 靠著人脈(社交能力?) 資本主義的設計情況下 好像就是專門給聰明人吸光不知情民眾錢的一種方式 那我不曉得政治上的私下A錢跟這個有沒有什麼關聯性? 因為當自己坐到的官位直接連結到國家政府機關所用的預算費用的時候 有人能把持住自己能不在那龐大的資金下A點小小的"利益"嗎? 甚至連秘書 助理之類的也因為要作假這類事情有得分紅 這是資本主義必然的結果嗎? 難道老實人就該被這樣詐欺嗎? 上得了政治檯面的人為什麼就有權力耍這樣特權呢? 想請各位版眾表達自己的看法供小弟參考一下 >< -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.22.171
推 void:去讀歷史 你就知道 現在比以前好太多 01/14 02:14
推 Coolweiwei:工學院一年半來...社會科退化許多..~__~|| 01/14 02:19
推 void:我也是工學院阿=.= 01/14 02:19
→ void:我還讀了3年半=.= 01/14 02:20
→ Coolweiwei:@.@ 只是想參考參考別人的意見而已咩 剛突然想到 >.< 01/14 02:20
推 void:別的不說 讀讀高中歷史從文藝復興到西歐近代化的部份就夠了 01/14 02:35
推 Coolweiwei:@.@ 好 01/14 09:00
推 osaka80:適者生存...人哪有老不老實之分? 01/15 00:01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 07:15:18 2007 ※ 引述《Coolweiwei (企鵝)》之銘言： : 我曾經聽過我們老師說過 : 資本主義是一種專門設計給聰明人的一種經濟模式 : 越懂得利用這種優勢的人越能賺大錢 : 後來我想了又想 : 好像也有那麼一點道理存在 : 懂得動技巧(A錢?) 動腦筋(創造力?) 靠著人脈(社交能力?) : 資本主義的設計情況下 : 好像就是專門給聰明人吸光不知情民眾錢的一種方法 資本家要負擔風險呀 只見賊喫肉，不見賊挨打 : 那我不曉得政治上的私下A錢跟這個有沒有什麼關聯性? : 因為當自己坐到的官位直接連結到國家政府機關所用的預算費用的時候 : 有人能把持住自己能不在那龐大的資金下A點小小的"利益"嗎? 如果能有足夠的正常利益，並把作壞事被發現的可能與代價提高 那「完全理性」的人就會選擇不去A錢。 : 甚至連秘書 助理之類的也因為要作假這類事情有得分紅 : 這是資本主義必然的結果嗎? 這是資本主義程度不夠的結果 資本主義根本就不想要政府 政府管的事越少越好 一切交給看不見的手吧 : 難道老實人就該被這樣詐欺嗎? : 上得了政治檯面的人為什麼就有權力耍這樣特權呢? 因為你選了他呀... 民主政治是一種自作自受的政治。 : 想請各位版眾表達自己的看法供小弟參考一下 >< -- Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi. Hanc marginis exiguitas non caperet. --Pierre de Fermat (I have a truly marvelous proof of this proposition which this margin is too narrow to contain.) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.212.171 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 11:28:53 2007 ※ 引述《Coolweiwei (企鵝)》之銘言： : 這是資本主義必然的結果嗎? : 難道老實人就該被這樣詐欺嗎? : 上得了政治檯面的人為什麼就有權力耍這樣特權呢? : 想請各位版眾表達自己的看法供小弟參考一下 >< 　　資本主義追求的是以效益為主體，換句話說，資本主義主 張將有限的資源給予較有能力獲得最大利益的人來使用。資本 主義認為在完全公平的市場下，市場會給付出的人應得的收獲。 　　當然，這只是理想。現在我們看到的是，理想的市場根本 不存在，資源把持在少數人的手上，大多數的人都只是為了生 活付出自己的勞力，但是卻得不到應有的回報。而社會的貧富 差距越來越大，貧者越貧，富者越富。 　　至於你的另一個問題，資本主義和政治人物貪污其實沒太 大的關係，托洛斯基也提出過「不斷革命」理論。事實上要預 防政治人物貪污，最主要的還是取決於公民的教育和公民責任 的落實。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 11:41:05 2007 ※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言： : 這是資本主義程度不夠的結果 : 資本主義根本就不想要政府 : 政府管的事越少越好 : 一切交給看不見的手吧 　　資本主義沒有根本不要政府，資本主義還需要政府去維持 市場的公平公正，如果走到根本不要政府的就變成無政府主義 了。資本主義主張，政府不應該對資源的分配做干涉，簡單一 點講，資本主義認為政府不應該課稅，也不應該要求資本家付 出他們的財產來為這個社會做出貢獻。資本主義認為市場會決 定誰應該獲得誰該有的獲益。 然而事實上是如此嗎？看不見的手的前提是「市場上的交 易必須完全公正、市場上的訊息必須完全公開。」有這樣的市 場嗎？有錢人家的小孩從生下來就有比較多的資源，就可以透 過各種方式取得資訊，相對的不有錢的人就沒辦法，這樣子還 能稱為「市場上的訊息完全公開」嗎？ 　　或許有些人會說社會上依舊有不少由低往高爬的例子，但 是我們看到更多是窮者越窮，那些人不過只是這個社會中的特 例罷了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116 ※ 編輯: gamer 來自: 140.116.155.116 (01/14 11:43)
推 daze:話說回來嘛...如果辛辛苦苦賺來的錢無法對後代造成任何好處， 01/14 13:39
→ daze:那人們難道不會在死前揮霍一空？ 還是乾脆不管有沒有能力，大 01/14 13:40
→ daze:家都領同樣的配給？ 01/14 13:41
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 14:29:05 2007
推 daze:話說回來嘛...如果辛辛苦苦賺來的錢無法對後代造成任何好處， 01/14 13:39
→ daze:那人們難道不會在死前揮霍一空？ 還是乾脆不管有沒有能力，大 01/14 13:40
→ daze:家都領同樣的配給？ 01/14 13:41
　　所以每個人都只好期待自己下輩子好好投胎，不要投胎到 窮人家中嗎？是這樣子的嗎？ 　　這樣子和印度種姓制度有什麼不同？只是一個明白的和你 說，你就是奴隸；另一個用錢逼你當奴隸。在我看來，沒什麼 兩樣嘛。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 16:16:59 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《Coolweiwei (企鵝)》之銘言： : : 這是資本主義必然的結果嗎? : : 難道老實人就該被這樣詐欺嗎? : : 上得了政治檯面的人為什麼就有權力耍這樣特權呢? : : 想請各位版眾表達自己的看法供小弟參考一下 >< : 　　資本主義追求的是以效益為主體，換句話說，資本主義主 : 張將有限的資源給予較有能力獲得最大利益的人來使用。資本 : 主義認為在完全公平的市場下，市場會給付出的人應得的收獲。 : 　　當然，這只是理想。現在我們看到的是，理想的市場根本 : 不存在，資源把持在少數人的手上，大多數的人都只是為了生 : 活付出自己的勞力，但是卻得不到應有的回報。而社會的貧富 : 差距越來越大，貧者越貧，富者越富。 第一個問題: 什麼叫"應有的回報"? 誰說了算? 資本主義的方法是:市場說了算 如果一個人作的半死薪水卻只能糊口, 那就表示這個人的確只值那個勉強讓自己糊口的薪水 至於資本家的剝削? 歷史證明,剝削勞工的資本家最後不會有獲利 福特的5塊錢宣言就是很好的証明 有本事的員工公司倒了他還是可以去別的地方領薪水 老闆一旦公司倒了就賠上所有資產 老闆風險大,給老闆多點錢也是很合理的 至於被解僱後找不到工作的員工? 那是他自己沒本事,沒有價值 第二個問題: 貧者越貧,富者越富? 美國的學校以私校為佳,一流大學的學費高昂 反觀歐洲,一流大學往往是收費低的公立大學 那為什麼反而是在美國由窮光蛋翻身成鉅富的例子多呢? 你要說翻身的例子是特例? 廢話,沒本事的傢伙為什麼要讓他翻身? 有本事的傢伙自然會爬起來,沒本事的傢伙讓他去死就好了 而如果不忍心讓那些沒本事的傢伙去死 那該做的就是教育他們,給予他們知識,讓他們有價值 而不是指著資本家痛罵 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
→ rmp4vu03:你的世界好小... 01/14 19:49
推 alwayslone:被洗腦的很嚴重... 01/14 20:00
推 caseypie:樓上兩位很急著放大絕喔 01/14 22:43
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: montreal (╮(╯3╰)╭) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 16:32:40 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : 　　資本主義沒有根本不要政府，資本主義還需要政府去維持 : 市場的公平公正，如果走到根本不要政府的就變成無政府主義 : 了。資本主義主張，政府不應該對資源的分配做干涉，簡單一 : 點講，資本主義認為政府不應該課稅，也不應該要求資本家付 : 出他們的財產來為這個社會做出貢獻。資本主義認為市場會決 : 定誰應該獲得誰該有的獲益。 : 然而事實上是如此嗎？看不見的手的前提是「市場上的交 : 易必須完全公正、市場上的訊息必須完全公開。」有這樣的市 : 場嗎？有錢人家的小孩從生下來就有比較多的資源，就可以透 : 過各種方式取得資訊，相對的不有錢的人就沒辦法，這樣子還 : 能稱為「市場上的訊息完全公開」嗎？ : 　　或許有些人會說社會上依舊有不少由低往高爬的例子，但 : 是我們看到更多是窮者越窮，那些人不過只是這個社會中的特 : 例罷了。 資本主義原則, 利己, 意味著賺錢有道的人可以過比較好的生活, 因而許多人以賺錢為大部份的生活重心。 但是人類是群居動物, 這時候資本主義就會產生一些跟原則矛盾 的奇怪現象。 先拋開道德議題, 來看一看四周吧, 比如說, 時常會看到辛苦的 媽媽很不適應的騎著機車, 上面載著兩三個小孩危險的在馬路中 間左晃又晃, 因為她經濟能力很弱, 所以必須付出更多勞力生活, 必須承受騎車超載的危險, 由於金錢弱勢而必須以勞力或生命風 險來代償, 從資本主義角度來看十分合理, 但是, 經濟能力好的人, 開著Lexus, 或穿著Prada走在街上, 卻也要承受可能被那個辛苦的媽媽騎的機車撞到的風險, 這就很奇怪了, 為什麼資本主義中優勢的人生活卻依然 要制約於處在劣勢的人呢? 太多這樣的例子了, 像是推著撿破爛車子的老奶奶橫行於大街上, 像是到處可以看到 生活水準差的人所吐的檳榔渣, 由於人的生活是群居的, 不管是 有錢沒錢, 人的生活勢必是互相干預的, 這麼想來, 資本主義似 乎不是很適合這樣的社會。 所以資本主義不能沒有政府干預.. 完全讓市場決定的話，整體社會福利並不會最大化, 就算有錢人也會遭殃.. 我認為政府的要作兩件事情, 第一是要盡量讓資訊透明化, 如果人人都能得到內線訊息，就不存在內線交易 第二要鼓勵有錢人應該要進而回饋社會來幫助經濟弱勢者一起有錢, 這樣所有人一起居住的生活環境才可能漸入佳境 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.178.176
推 bingoking:推一個！雖然我認為，真正強勢者不會受到弱勢者干預... 01/14 17:00
推 jcboy:如果沒有政府,一切憑資本說話的話,我想資本家就可以不讓你說 01/14 19:26
→ jcboy:的事情發生,可以比如說可禁止這些人上街,或是只在某範圍活動 01/14 19:27
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 19:36:57 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : 第一個問題: : 什麼叫"應有的回報"? : 誰說了算? : 資本主義的方法是:市場說了算 : 如果一個人作的半死薪水卻只能糊口, : 那就表示這個人的確只值那個勉強讓自己糊口的薪水 : 至於資本家的剝削? : 歷史證明,剝削勞工的資本家最後不會有獲利 : 福特的5塊錢宣言就是很好的証明 : 有本事的員工公司倒了他還是可以去別的地方領薪水 : 老闆一旦公司倒了就賠上所有資產 : 老闆風險大,給老闆多點錢也是很合理的 : 至於被解僱後找不到工作的員工? : 那是他自己沒本事,沒有價值 　　歷史證明？鴻海在深圳的血汗工廠呢？nike在印尼的工人 一天只有2美元的工資，卻可以製造出一雙120美元的球鞋，這 樣不算是剝削嗎？ 　　你以為台灣這些電子廠，一年給你100萬的年薪，就不是 在剝削你嗎？有沒有想過，這些人創造出來的產值和他們拿到 的相比，他們手上的根本就微不足道。 　　有本事的員工，你以為自己很有本事嗎？你吃的用的穿的， 那些不是基礎勞工生產出來的，今天我們有幸可以念書，可以 過著舒適的生活是我們運氣好！不用每天想今天要睡哪裡，不 用去想有沒有錢交學費，不用擔心沒有飯可以吃！ 　　沒本事，沒價值。你憑什麼說這句話！你憑什麼！ : 第二個問題: : 貧者越貧,富者越富? : 美國的學校以私校為佳,一流大學的學費高昂 : 反觀歐洲,一流大學往往是收費低的公立大學 : 那為什麼反而是在美國由窮光蛋翻身成鉅富的例子多呢? : 你要說翻身的例子是特例? : 廢話,沒本事的傢伙為什麼要讓他翻身? : 有本事的傢伙自然會爬起來,沒本事的傢伙讓他去死就好了 : 而如果不忍心讓那些沒本事的傢伙去死 : 那該做的就是教育他們,給予他們知識,讓他們有價值 : 而不是指著資本家痛罵 　　很可惜，美國那些世世代代都是窮光蛋是翻身為鉅富的數 千數萬倍之多，你以為你看到了多少？你以為看了幾期TIME雜 誌，了解幾個白手起家的資本家就足以了解這個世界了嗎？ 　　在黑暗的角落中，在第三世界中，多的是為了吃飽飯而犯 罪的人。你他媽連飯都吃不飽了，還想受什麼教育？你難道要 去和路邊的一個乞丐說：「ㄟ，你怎麼不好好充實自己，為什 麼要當乞丐嗎？」當你的家人和你說：「家裡沒錢讓你念書了， 明天開始你去鐵工廠當學徒」你能說不嗎？ 　　放下你讀書人的驕傲，好好去看一看這個世界吧！ 　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116
推 rmp4vu03:推你的論述 不推你的激動!XD 01/14 19:49
推 gamer:對一個可以隨隨便便叫人去死的人，你叫我怎麼不激動？ 01/14 19:49
推 jcboy:成本跟定價為何中間會有差價？我想這不是因為被剝銷的原因 01/14 19:54
推 rmp4vu03:沒錯! 01/14 19:55
→ jcboy:而是上層的資本家所想出的行銷策略,所以以差價來證明工人被 01/14 19:54
→ jcboy:剝銷,這樣的立論不是很充足 01/14 19:56
→ jcboy:換句話說,沒有那些資本家,一雙2美元的鞋搞不好還賣不出去 01/14 19:57
推 alwayslone:推 有些人就是想法太狹隘 01/14 20:03
推 lawfulevil:莫非這就是傳說中的「剩餘價值」理論？ 01/14 21:12
→ lawfulevil:我認為不該過份剝削是一回事，領100萬還說人在剝削你是 01/14 21:13
→ lawfulevil:另一回事吧。如果產值全部分給員工，資本家為甚麼還要 01/14 21:14
→ lawfulevil:開工廠？不如把錢存銀行，至少還沒虧錢的風險。 01/14 21:16
→ lawfulevil:從另一方面來說，由員工的觀點來看，路邊的乞丐可能只 01/14 21:18
→ lawfulevil:能擁有非常有限的選擇，所以資本主義的論述並不能完全 01/14 21:19
→ lawfulevil:apply，但領100萬的人，選擇的自由就大的多了。我想對 01/14 21:20
→ lawfulevil:電子廠的員工說「有能力又對薪水不滿，就跳槽吧。」應 01/14 21:21
→ lawfulevil:不是什麼問題。 01/14 21:22
推 gamer:資本家當然可以拿多一點錢，但是拿多一點是多少？ 01/14 23:54
→ gamer:標準在哪裡？ 01/14 23:54
→ gamer:多到讓他們可以過著和下面的人完全不一樣的生活？ 01/14 23:55
噓 kevinjl:好笑的是 你認為是剝削當地工人認為是恩賜 歡迎至極 01/15 10:44
推 Equalmusic:推這篇。請大家多買 Fairtrade 產品 01/18 08:39
→ Equalmusic:拒買可口可樂與雀巢產品 01/18 08:40
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 21:48:36 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : 　　歷史證明？鴻海在深圳的血汗工廠呢？nike在印尼的工人 : 一天只有2美元的工資，卻可以製造出一雙120美元的球鞋，這 : 樣不算是剝削嗎？ : 　　你以為台灣這些電子廠，一年給你100萬的年薪，就不是 : 在剝削你嗎？有沒有想過，這些人創造出來的產值和他們拿到 : 的相比，他們手上的根本就微不足道。 : 　　有本事的員工，你以為自己很有本事嗎？你吃的用的穿的， : 那些不是基礎勞工生產出來的，今天我們有幸可以念書，可以 : 過著舒適的生活是我們運氣好！不用每天想今天要睡哪裡，不 : 用去想有沒有錢交學費，不用擔心沒有飯可以吃！ : 　　沒本事，沒價值。你憑什麼說這句話！你憑什麼！ : 千數萬倍之多，你以為你看到了多少？你以為看了幾期TIME雜 : 誌，了解幾個白手起家的資本家就足以了解這個世界了嗎？ : 　　在黑暗的角落中，在第三世界中，多的是為了吃飽飯而犯 : 罪的人。你他媽連飯都吃不飽了，還想受什麼教育？你難道要 : 去和路邊的一個乞丐說：「ㄟ，你怎麼不好好充實自己，為什 : 麼要當乞丐嗎？」當你的家人和你說：「家裡沒錢讓你念書了， : 明天開始你去鐵工廠當學徒」你能說不嗎？ : 　　放下你讀書人的驕傲，好好去看一看這個世界吧！ : 　　 剩餘價值理論也不見得就沒有問題，他忽略了資本家的投資頭腦 這也應該被計算入價值中而沒有 以一個完全資本主義立國就會像早期的美國一樣發生經濟大蕭條的危機 這裡面很多經濟學的分析遺憾完全不懂XD 所以跳過 說我懂得，就是抽象來看，這是一種效益主義的立國精神 也就是追求社會總體的最大利益 而這樣的結果就會造成貧者越貧富者越富，以犧牲一部分人的方法去達成更大的效益 例如奴隸的存在肯定可以造就比現在更大的總體利益 但這樣的結果我們無法接受，所以現在的國家都多少會有點社會主義的影子在裡面 國家必須用制度去干涉和調配他的國民，這就是正義論在討論的內容 恩，老實說我不太知道這個討論串是在討論什麼XD -- Donnez-moi une fin heureuse. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.214.143
推 Coolweiwei:囧 剛從學校回來看到大家討論得很起勁 >< 01/14 23:28
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 22:43:08 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 第一個問題: : : 什麼叫"應有的回報"? : : 誰說了算? : : 資本主義的方法是:市場說了算 : : 如果一個人作的半死薪水卻只能糊口, : : 那就表示這個人的確只值那個勉強讓自己糊口的薪水 : : 至於資本家的剝削? : : 歷史證明,剝削勞工的資本家最後不會有獲利 : : 福特的5塊錢宣言就是很好的証明 : : 有本事的員工公司倒了他還是可以去別的地方領薪水 : : 老闆一旦公司倒了就賠上所有資產 : : 老闆風險大,給老闆多點錢也是很合理的 : : 至於被解僱後找不到工作的員工? : : 那是他自己沒本事,沒有價值 : 　　歷史證明？鴻海在深圳的血汗工廠呢？nike在印尼的工人 : 一天只有2美元的工資，卻可以製造出一雙120美元的球鞋，這 : 樣不算是剝削嗎？ 不是 那些印尼工人就只值那個錢 你自己說說看 要是Nike和鴻海不設血汗工廠,那些員工要怎麼過活? 回家種田? 好阿,那他們現在為什麼不回家種田,而甘願被剝削? : 　　你以為台灣這些電子廠，一年給你100萬的年薪，就不是 : 在剝削你嗎？有沒有想過，這些人創造出來的產值和他們拿到 : 的相比，他們手上的根本就微不足道。 so what? 誰跟你說產值一定要平均分配的? 搞人民公社嗎? 台積電倒了工程師可以去聯電 張忠謀卻有可能被債主追殺 張忠謀冒著被追殺的風險當老闆,他拿多點錢是很合理的事阿 不然不爽你就不要做嘛 台積電又沒有強迫你進他們的工廠 : 　　有本事的員工，你以為自己很有本事嗎？你吃的用的穿的， : 那些不是基礎勞工生產出來的，今天我們有幸可以念書，可以 : 過著舒適的生活是我們運氣好！不用每天想今天要睡哪裡，不 : 用去想有沒有錢交學費，不用擔心沒有飯可以吃！ 人生來本來就是不平等的阿,所以? 工作是資本家給的,資本家有強迫員工去工作嗎?沒有嘛 基礎勞工? 沒有科學家發現理論,沒有發明家設計圖樣,沒有資本家灑錢造工廠 基礎勞工能做什麼? : 　　沒本事，沒價值。你憑什麼說這句話！你憑什麼！ 我不太懂你這句話想要問什麼問題耶 : : 第二個問題: : : 貧者越貧,富者越富? : : 美國的學校以私校為佳,一流大學的學費高昂 : : 反觀歐洲,一流大學往往是收費低的公立大學 : : 那為什麼反而是在美國由窮光蛋翻身成鉅富的例子多呢? : : 你要說翻身的例子是特例? : : 廢話,沒本事的傢伙為什麼要讓他翻身? : : 有本事的傢伙自然會爬起來,沒本事的傢伙讓他去死就好了 : : 而如果不忍心讓那些沒本事的傢伙去死 : : 那該做的就是教育他們,給予他們知識,讓他們有價值 : : 而不是指著資本家痛罵 : 　　很可惜，美國那些世世代代都是窮光蛋是翻身為鉅富的數 : 千數萬倍之多，你以為你看到了多少？你以為看了幾期TIME雜 : 誌，了解幾個白手起家的資本家就足以了解這個世界了嗎？ 沒有起來的就是沒有那個技能起來嘛 : 　　在黑暗的角落中，在第三世界中，多的是為了吃飽飯而犯 : 罪的人。你他媽連飯都吃不飽了，還想受什麼教育？你難道要 : 去和路邊的一個乞丐說：「ㄟ，你怎麼不好好充實自己，為什 : 麼要當乞丐嗎？」當你的家人和你說：「家裡沒錢讓你念書了， : 明天開始你去鐵工廠當學徒」你能說不嗎？ 只要夠聰明+努力,法拉第也可以學徒變科學家阿 你對我的文章誤解很大 我可沒有什麼"驕傲"圈圈叉叉的 我只是陳述一個事實:世界就是這樣運作的, 目前看來市場秩序是最有效的分配機制 共產主義最大的問題就是:沒有市場,那一個東西的價值要怎麼訂? 你說勞工得到的遠比應得的少, 請問誰應該拿多少是你說了算? 社會底層的人是很可憐沒錯, 但是幫助他們的方式不是強迫富人把錢分送給窮人 否則:那誰想當富人?誰想賺錢,投資,開工廠,做生意? 大家都當員工不當老闆,下場就是前蘇聯的經濟崩潰 幫助窮人的方法應該是:幫助他們找到自己的價值 用功利一點的話說,就是資本家去想辦法從窮人身上找到利益 2006年諾貝爾和平獎得主的作法就是個不錯的例子 Muhammad Yunus是孟加拉人,他在孟加拉的鄉下提供村民小額貸款 他的鄉村銀行基本上還是個賺錢的銀行,卻也同時改善了鄉村居民的生活 與此相反的例子則是中國共產黨的暴力土改和人民公社 孰優孰劣我想很清楚了 哲學家常常能夠看出當代的社會經濟問題,卻往往搞錯解決之道,甚至把事情弄得更糟 經濟學家才是真正在解決問題的人 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 blaukatze:XDD 01/14 22:52
→ Coolweiwei:和平點阿 >"< 01/14 23:29
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 14 23:53:36 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : 不是 : 那些印尼工人就只值那個錢 : 你自己說說看 : 要是Nike和鴻海不設血汗工廠,那些員工要怎麼過活? : 回家種田? : 好阿,那他們現在為什麼不回家種田,而甘願被剝削? : so what? : 誰跟你說產值一定要平均分配的? : 搞人民公社嗎? : 台積電倒了工程師可以去聯電 : 張忠謀卻有可能被債主追殺 : 張忠謀冒著被追殺的風險當老闆,他拿多點錢是很合理的事阿 : 不然不爽你就不要做嘛 : 台積電又沒有強迫你進他們的工廠 : 人生來本來就是不平等的阿,所以? : 工作是資本家給的,資本家有強迫員工去工作嗎?沒有嘛 : 基礎勞工? : 沒有科學家發現理論,沒有發明家設計圖樣,沒有資本家灑錢造工廠 : 基礎勞工能做什麼? 　　看完這段，我只想說：「你有種就離開電腦桌前，實地到 工地打兩天工，再回來和我說：『這些工人領那些錢是應該的 啊！』 　　記住，你所說的科學家、發明家、資本家，都是被這些勞 工養出來的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.165.107.84
推 newbrand:基本上..台灣的在工地做的工人其實領的還不算少... 01/15 00:08
推 gamer:你可以去做啊，just do it! 01/15 00:26
→ gamer:找不到可以來找我，我家就是做營造的。 01/15 00:27
推 newbrand:我做過阿,暑假做過兩個月,每個禮拜5,6天,你覺得如何? 01/15 00:30
推 gamer:那你做完的感覺呢？為什麼不繼續做下去呢，錢不少啊？ 01/15 00:31
→ newbrand:因為我還是學生阿..= = 01/15 00:32
推 gamer:那為什麼你要當學生呢？ 01/15 00:33
→ newbrand:你家做營造業,難道你會覺得那些粗工的一天1200左右領的算 01/15 00:33
→ newbrand:少嗎? 01/15 00:34
→ gamer:工地賺得錢不少，可以養家活口，那為什麼你還想當學生呢？ 01/15 00:34
推 Coolweiwei:就我朋友去做過一個禮拜的感想 他說平常沒習慣那種工作 01/15 00:34
→ newbrand:為什麼當學生?因為想要有更多的工作可以選擇阿 01/15 00:34
→ Coolweiwei:強度的 身體的疲勞度會很大 基本上沒有一定的"漢糙"做 01/15 00:35
→ gamer:你還要考慮喔，他們沒有退休金，有危險，而且工作不穩定 01/15 00:35
→ Coolweiwei:久了可能身體的內傷比賺的錢還要多了也不一定 @@ 01/15 00:35
→ gamer:(工期沒有固定的) 01/15 00:36
→ gamer:領這樣哪裡多呢？最多就是餓不死而已。 01/15 00:36
→ Coolweiwei:沒保障是真的 我同學她爸就因為工作疏失而造成終身殘廢 01/15 00:37
→ gamer:對啊，所以能當學生，誰想當工人？如果工人領到的工資很合理 01/15 00:37
→ gamer:誰不想做？ 01/15 00:38
→ Coolweiwei:工地方面也沒有什麼進一步的措施 事後的輔助跟福利也都 01/15 00:38
推 newbrand:粗工一天1200左右,小工1400,打石大概1700吧,這樣不能說是 01/15 00:39
→ newbrand:只有餓不死吧? 01/15 00:40
→ Coolweiwei:是她們家人自己親自去國家申請爭取的 orz 01/15 00:40
→ newbrand:因為工人技術需求不高,所以就讓那些想靠勞力賺錢的人去賺 01/15 00:40
推 gamer:我說了，你不能一天一天算，他們沒工作的時候長到可以到半年 01/15 00:40
→ newbrand:阿 01/15 00:41
→ gamer:我家如果今年只標到三件case，一件兩個月，代表這些人今年只 01/15 00:41
→ gamer:有六個月有工作而已。 01/15 00:41
→ gamer:所以你認為就是因為這種工作誰都可以做，錢不多應該的。 01/15 00:42
→ newbrand:如果只是粗工,不可能沒有半年沒工作,那種粗工仲介的,就算 01/15 00:41
→ gamer:問題來了，為什麼工人要因為社會普遍認為這種工作技術性不高 01/15 00:43
→ newbrand:是人很多的"大台北"大概一個禮拜也能做個三次 01/15 00:43
→ gamer:就要受到比較不好的待遇？他們的工作量有比較少嗎？他們的貢 01/15 00:44
→ gamer:獻有比較少嗎？沒有。 01/15 00:44
→ gamer:我只是隨便舉個例，我要說的是他們的工作很不穩定。 01/15 00:45
推 newbrand:應該算是一種供需的平衡吧,聽工人說以前建築業景氣好的時 01/15 00:58
→ newbrand:後起碼是一天1500起跳 01/15 00:59
推 gamer:供需平衡是建立在市場理論上，現在我們先不談市場，就從道德 01/15 01:02
→ gamer:上來談就好，工人工作沒有比較輕鬆，為什麼卻拿比較少的錢 01/15 01:02
推 newbrand:這要看你對輕不輕鬆的定義是什麼了,基本上就粗工而言,是 01/15 01:04
→ newbrand:要有體力,就可以勝任的工作,所以我覺得還好,而其他需要動 01/15 01:06
→ newbrand:腦的工作,卻有可能面對想不出來,沒辦法解決問題的地方,這 01/15 01:06
→ newbrand:就某些人而言,可能算的上是比較累的工作吧 01/15 01:08
推 gamer:但是換個角度看，粗工需要將自己的身體暴露在相對較危險的環 01/15 01:11
→ gamer:境，而且事實上很多粗工也是有眉角在的，不是誰都能做。 01/15 01:12
→ gamer:和那些需要動頭腦設計的工作比，也沒付出的比較少。 01/15 01:13
推 jcboy:工人如果有能力,他自然不會接受這種不穩定的薪資,與沒有退休 01/15 03:27
→ jcboy:金保障的工作 01/15 03:28
推 gamer:與其說是有無能力，不如說是有無選擇。 01/15 14:30
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 00:26:44 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : 只要夠聰明+努力,法拉第也可以學徒變科學家阿 　　可惜數億人口也只出了一個法拉第，全台灣也只有一個王 永慶。老話一句，不要以為出了幾個特殊例子，就代表些什麼。 : 你對我的文章誤解很大 : 我可沒有什麼"驕傲"圈圈叉叉的 　　我一點都不認為我對你有什麼誤解。如果讓人念書學習知 識的目的就是坐在這邊說：「沒能力的人就讓他去死啊！」這 種不叫傲慢叫什麼？ : 我只是陳述一個事實:世界就是這樣運作的, : 目前看來市場秩序是最有效的分配機制 : 共產主義最大的問題就是:沒有市場,那一個東西的價值要怎麼訂? : 你說勞工得到的遠比應得的少, : 請問誰應該拿多少是你說了算? : 社會底層的人是很可憐沒錯, : 但是幫助他們的方式不是強迫富人把錢分送給窮人 : 否則:那誰想當富人?誰想賺錢,投資,開工廠,做生意? 　　現在政府課稅就是強迫富人把錢分給窮人，怎麼還是這麼 多人要當老闆？要投資？要開工廠？ 　　搞清楚，沒有人反對資本家可以擁有較多的剩餘價值，但 是為什麼資本家可以拿走這麼多的份額，多到兩種人，過著兩 個世界的生活？ : 大家都當員工不當老闆,下場就是前蘇聯的經濟崩潰 : 幫助窮人的方法應該是:幫助他們找到自己的價值 : 用功利一點的話說,就是資本家去想辦法從窮人身上找到利益 　　我之前講過了，你連飯都沒得吃了，還想做些什麼？ 　　你今天身上只剩50元，你還沒吃任何一餐，你會拿去吃飯 還是拿去買書？資本家從窮人身上找利益？資本家找利益的方 式就是用少少的錢，去雇用這些人，然後等到他們開始要求更 多的時候，就把他們全部開除掉。 　　你下面的例子很好，可惜這個世界多的是沒良心的商人， 多的是只想剝削的老闆，要例子嗎？台灣這幾年被裁掉的員工 還不夠當例子嗎？ 　　講難聽一點，沒有經歷過一整個月口袋只有幾千元，一天 只能吃一餐，甚至沒吃的人，說什麼幫助他們找到自己的價值 都是騙人的。 : 2006年諾貝爾和平獎得主的作法就是個不錯的例子 : Muhammad Yunus是孟加拉人,他在孟加拉的鄉下提供村民小額貸款 : 他的鄉村銀行基本上還是個賺錢的銀行,卻也同時改善了鄉村居民的生活 : 與此相反的例子則是中國共產黨的暴力土改和人民公社 : 孰優孰劣我想很清楚了 : 哲學家常常能夠看出當代的社會經濟問題,卻往往搞錯解決之道,甚至把事情弄得更糟 : 經濟學家才是真正在解決問題的人 　　經濟學家到底解決了什麼問題？能不能請您講一講？我們 那些學院派的經濟學者到底對於現在社會因為貧富不均造成社 會安全起了問題的現象做了些什麼？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.165.107.84
推 blaukatze:工業革命初期工廠的剝削才誇張 01/15 00:33
→ gamer:如果現在必須和工業革命初期比較，我真的不知道人類活著幹嘛 01/15 00:46
推 blaukatze:所以說事情不是理所當然的，不然我們現在也不需要改變 01/15 00:50
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 01:59:13 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： [deleted] 不好意思 我對 caseypie 所提出的問題感到興趣 而且你也一直沒有回答到 「如果一天 2 美金太少，你覺得多少才夠？」 以及另一個問題 「誰來決定一天 2 美金夠不夠多？他如何決定？」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.3.35
推 jcboy:我也想知道 01/15 03:44
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 03:29:32 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 只要夠聰明+努力,法拉第也可以學徒變科學家阿 : 　　可惜數億人口也只出了一個法拉第，全台灣也只有一個王 : 永慶。老話一句，不要以為出了幾個特殊例子，就代表些什麼。 有本事的人本來就比較少,也沒什麼奇怪的 : : 你對我的文章誤解很大 : : 我可沒有什麼"驕傲"圈圈叉叉的 : 　　我一點都不認為我對你有什麼誤解。如果讓人念書學習知 : 識的目的就是坐在這邊說：「沒能力的人就讓他去死啊！」這 : 種不叫傲慢叫什麼？ 你很無聊 要傳教請去基督教板或佛教板 客觀來說的話,舉個例吧 要是中國那九億沒有競爭力的貧農在一夕之間全部死光 那21世紀應該就真的是中國人的世紀 對我來說,不管誰站在那個沒能力的位置,包括我自己,死了就是白死 我唸書學習的目的就是為了避免自己站在那個該死的位置上 進而甚至有能力把其他人從該死的位置上拖走 我們該做的事情,是想辦法把沒能力的人變成有能力的人 而不是讓大家通通不要死,大家快快樂樂吃大鍋飯 共產主義已經失敗了 : : 我只是陳述一個事實:世界就是這樣運作的, : : 目前看來市場秩序是最有效的分配機制 : : 共產主義最大的問題就是:沒有市場,那一個東西的價值要怎麼訂? : : 你說勞工得到的遠比應得的少, : : 請問誰應該拿多少是你說了算? : : 社會底層的人是很可憐沒錯, : : 但是幫助他們的方式不是強迫富人把錢分送給窮人 : : 否則:那誰想當富人?誰想賺錢,投資,開工廠,做生意? : 　　現在政府課稅就是強迫富人把錢分給窮人，怎麼還是這麼 : 多人要當老闆？要投資？要開工廠？ 因為課徵的不夠多 還有,這其實某種程度上會造成社會問題: 北歐國家失業了也餓不死,結果就是國內一堆沒有生產力的成年人 國家強盛時還不要緊,當國家衰弱時這肯定會成為可怕的問題 另外,由於政府對資本家重重設限 導致工人遠比資本家多,於是資本家根本不缺工人 工人也自然沒有談條件的空間 對資本家訂下高門檻,反而更容易造成壟斷 因為只有極少數的大公司能通過門檻 壟斷的結果只會加大剝削勞工的誘因 在某種程度上,對資本家友善,會提升勞工的地位 : 　　搞清楚，沒有人反對資本家可以擁有較多的剩餘價值，但 : 是為什麼資本家可以拿走這麼多的份額，多到兩種人，過著兩 : 個世界的生活？ 不然你覺得他們應該拿多少? 你說了算? 誰說了算? 所以我們有市場,讓供需來決定資本家應該拿多少 你不爽老板拿太多,那你可以走人 廠房,機器,地皮都是老闆的 你憑什麼說"你東西太多了,分一點給我"? : : 大家都當員工不當老闆,下場就是前蘇聯的經濟崩潰 : : 幫助窮人的方法應該是:幫助他們找到自己的價值 : : 用功利一點的話說,就是資本家去想辦法從窮人身上找到利益 : 　　我之前講過了，你連飯都沒得吃了，還想做些什麼？ : 　　你今天身上只剩50元，你還沒吃任何一餐，你會拿去吃飯 : 還是拿去買書？資本家從窮人身上找利益？資本家找利益的方 : 式就是用少少的錢，去雇用這些人，然後等到他們開始要求更 : 多的時候，就把他們全部開除掉。 你所謂的資本家大概不包括創投公司 : 　　你下面的例子很好，可惜這個世界多的是沒良心的商人， : 多的是只想剝削的老闆，要例子嗎？台灣這幾年被裁掉的員工 : 還不夠當例子嗎？ 因為他們沒競爭力 有人願意用你一半的薪水做這份工作,還做的跟你一樣好 如果我是老闆,為什麼我不給他作? : 　　講難聽一點，沒有經歷過一整個月口袋只有幾千元，一天 : 只能吃一餐，甚至沒吃的人，說什麼幫助他們找到自己的價值 : 都是騙人的。 你實在很無聊 社會本來就是這樣 罵資本家不能解決任何問題 資本家大不了關掉公司,靠存款的利息悠閒度日 然後勞工就等死 現實就是有錢有智慧有技術的是大爺 你想成為大爺?可以,趕快多賺錢,多讀點書 那些讀不起書的?吃不飽的? 要嘛你不在意,那他們死了對世界沒有任何影響 要嘛你很在意,那就去幫助他們賺錢讀書 如果照你的作法: 叫資本家把錢吐出來給工人,從此大家領一樣多的錢 於是工人們歡天喜地,從此工作偷懶,也不會提升自己的能力,反正有做沒做照樣領錢 然後終於資本家本來的財產被花光了,於是這些笨工人照樣餓死 然後有能力的資本家重頭開始,三五年後又是百萬富翁 : : 2006年諾貝爾和平獎得主的作法就是個不錯的例子 : : Muhammad Yunus是孟加拉人,他在孟加拉的鄉下提供村民小額貸款 : : 他的鄉村銀行基本上還是個賺錢的銀行,卻也同時改善了鄉村居民的生活 : : 與此相反的例子則是中國共產黨的暴力土改和人民公社 : : 孰優孰劣我想很清楚了 : : 哲學家常常能夠看出當代的社會經濟問題,卻往往搞錯解決之道,甚至把事情弄得更糟 : : 經濟學家才是真正在解決問題的人 : 　　經濟學家到底解決了什麼問題？能不能請您講一講？我們 : 那些學院派的經濟學者到底對於現在社會因為貧富不均造成社 : 會安全起了問題的現象做了些什麼？ 好吧,現在你決定要做社會福利拯救窮人 那請問你每年要花多少錢? 錢的用途中,獎助學金佔多少?營養午餐費佔多少?農業補貼佔多少?低收入戶補貼佔多少? 會造成國家財政多大的負擔?救助之後每年的成本會持續上升還是終究會趨緩? 我是不知道你所謂的"學院派"經濟學家是什麼意思 不過上面這些評估沒有經濟學底子的人是做不出來的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 littleshan:「導致資本家遠比工人多」是筆誤吧 01/15 04:14
※ 編輯: caseypie 來自: 140.112.7.59 (01/15 09:36)
推 newhan:中國的世紀? 共產黨官員全部死光換一批有良心的還有可能@@ 01/15 12:16
※ 編輯: caseypie 來自: 140.112.245.199 (01/15 13:36)
→ shyangs:9億人死;中國就沒有人口優勢了(市場優勢) 01/15 19:45
推 caseypie:中國本來就沒有市場優勢,最大的市場是美國 01/15 20:25
→ shyangs:中國沒市場優勢,可口可樂一類的公司幹麻跑到中國設廠= = 01/19 18:53
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 13:39:13 2007 ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言： : 不好意思 我對 caseypie 所提出的問題感到興趣 : 而且你也一直沒有回答到 : 「如果一天 2 美金太少，你覺得多少才夠？」 　　我的回答很簡單，最少要讓這些人足以生活下去。可以滿 足他們最基本的生活需求和權利。 : 以及另一個問題 : 「誰來決定一天 2 美金夠不夠多？他如何決定？」 　　誰來決定，在現在的想法中，由政府來決定。政府如何決 定，以台灣來說，行政院勞委會每年會規定最低工作薪資，訂 立的辦法會參考目前台灣的物價和GNP去訂立一個標準。 這樣做當然還是會有瑕疵，很多時候一個家庭實際需要的 所得可能比這個更多，但是也比天真到相信市場會決定價值要 來得好多了。市場決定的結果，就是印尼那些一天2美元的工人。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: StomviTp (菜餅) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 14:16:07 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 只要夠聰明+努力,法拉第也可以學徒變科學家阿 : 　　可惜數億人口也只出了一個法拉第，全台灣也只有一個王 : 永慶。老話一句，不要以為出了幾個特殊例子，就代表些什麼。 : : 你對我的文章誤解很大 : : 我可沒有什麼"驕傲"圈圈叉叉的 : 　　我一點都不認為我對你有什麼誤解。如果讓人念書學習知 : 識的目的就是坐在這邊說：「沒能力的人就讓他去死啊！」這 : 種不叫傲慢叫什麼？ : : 我只是陳述一個事實:世界就是這樣運作的, : : 目前看來市場秩序是最有效的分配機制 : : 共產主義最大的問題就是:沒有市場,那一個東西的價值要怎麼訂? : : 你說勞工得到的遠比應得的少, : : 請問誰應該拿多少是你說了算? : : 社會底層的人是很可憐沒錯, : : 但是幫助他們的方式不是強迫富人把錢分送給窮人 : : 否則:那誰想當富人?誰想賺錢,投資,開工廠,做生意? : 　　現在政府課稅就是強迫富人把錢分給窮人，怎麼還是這麼 : 多人要當老闆？要投資？要開工廠？ 課稅的主要目的並不是要強迫富人把錢分給窮人吧...囧 課稅有很多種 主要的目的是由政府來做一些像是國防 交通建設 等等有外部性的公共財支出。 : 　　搞清楚，沒有人反對資本家可以擁有較多的剩餘價值，但 : 是為什麼資本家可以拿走這麼多的份額，多到兩種人，過著兩 : 個世界的生活？ 因為產出並不是簡簡單單的就只是勞工投入加上資本 Y=L+K 有個東西叫做"技術" 誰掌握好的技術 當然就掌握高的報酬 : : 大家都當員工不當老闆,下場就是前蘇聯的經濟崩潰 : : 幫助窮人的方法應該是:幫助他們找到自己的價值 : : 用功利一點的話說,就是資本家去想辦法從窮人身上找到利益 : 　　我之前講過了，你連飯都沒得吃了，還想做些什麼？ : 　　你今天身上只剩50元，你還沒吃任何一餐，你會拿去吃飯 : 還是拿去買書？資本家從窮人身上找利益？資本家找利益的方 : 式就是用少少的錢，去雇用這些人，然後等到他們開始要求更 : 多的時候，就把他們全部開除掉。 為什麼資本家可以說開除就開除?這很顯然的代表資本家可以很容易找到替代品阿 今天你不工作了，後面還有幾千幾萬個人要工作，勞動供給這麼多 資本家當然可以用很低廉的價格去雇用勞工 假如現在你是世界上唯一有這種技術的勞工，老闆會裁你嗎? : 　　你下面的例子很好，可惜這個世界多的是沒良心的商人， : 多的是只想剝削的老闆，要例子嗎？台灣這幾年被裁掉的員工 : 還不夠當例子嗎？ 為什麼企業不能裁人?有規定企業要養勞工一輩子嗎? 舉個例好了，NBA MLB等職業運動中 那些成績好的球員通常會獲的一份非常好的合約 表示他值得這份報酬，可是等他老了 退化了，自然就沒有人願意花大錢請他 你說 這樣球團沒良心嗎? Sammy Sosa連去日本打球 要求年薪五千萬日圓都會被拒絕了 企業本身就是以營利為目的的 : 　　講難聽一點，沒有經歷過一整個月口袋只有幾千元，一天 : 只能吃一餐，甚至沒吃的人，說什麼幫助他們找到自己的價值 : 都是騙人的。 : : 2006年諾貝爾和平獎得主的作法就是個不錯的例子 : : Muhammad Yunus是孟加拉人,他在孟加拉的鄉下提供村民小額貸款 : : 他的鄉村銀行基本上還是個賺錢的銀行,卻也同時改善了鄉村居民的生活 : : 與此相反的例子則是中國共產黨的暴力土改和人民公社 : : 孰優孰劣我想很清楚了 : : 哲學家常常能夠看出當代的社會經濟問題,卻往往搞錯解決之道,甚至把事情弄得更糟 : : 經濟學家才是真正在解決問題的人 : 　　經濟學家到底解決了什麼問題？能不能請您講一講？我們 : 那些學院派的經濟學者到底對於現在社會因為貧富不均造成社 : 會安全起了問題的現象做了些什麼？ 經濟學家只會分析問題 ---------------------------------------------- 剛在前面看到在討論血汗工廠的事 假如一雙NIKE的球鞋可以賣120美金 勞工得到2元美金報酬 所以被認為是一種剝削 那假如現在只賣50美金 可是勞工卻只得1元美金報酬，你覺得好不好? 第二種情況 雖然貧富差距縮小了 但是勞工的所得也下降了 真的有比較好嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.7 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 14:27:19 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : 你很無聊 : 要傳教請去基督教板或佛教板 : 客觀來說的話,舉個例吧 : 要是中國那九億沒有競爭力的貧農在一夕之間全部死光 : 那21世紀應該就真的是中國人的世紀 : 對我來說,不管誰站在那個沒能力的位置,包括我自己,死了就是白死 : 我唸書學習的目的就是為了避免自己站在那個該死的位置上 : 進而甚至有能力把其他人從該死的位置上拖走 : 我們該做的事情,是想辦法把沒能力的人變成有能力的人 : 而不是讓大家通通不要死,大家快快樂樂吃大鍋飯 : 共產主義已經失敗了 　　這個論點實在太好玩了，看來我們的討論就此打住吧。我 的論點還是一樣，沒過過窮人的生活，當然可以說出「沒能力 就死一死」這種事不關已的話。 對了，你一直說共產主義已經失敗了，先不論你對共產主 義的了解有多少，我很疑惑的是，我從來都沒主張走向那麼左， 我只是反對走的更右，為什麼你一直對我強調共產不可行？ : 因為課徵的不夠多 　　奇怪了，美國的所得稅額最高可以到35%，還不夠多，這 樣代表業主能接受的其實比我們想像的更多嘛！ : 還有,這其實某種程度上會造成社會問題: : 北歐國家失業了也餓不死,結果就是國內一堆沒有生產力的成年人 : 國家強盛時還不要緊,當國家衰弱時這肯定會成為可怕的問題 　　這就奇怪了，北歐國家怎麼都不會衰弱呢？ 　　非但沒有如你想的衰弱，反而在這個全球化的世界，更有 數個國際性的企業產生，如：Nokia。 而你認為才是正確的美國，卻充斥著各種社會問題，反而 你認為會造成社會問題的北歐，卻已經數十年被選為全世界最 適合人居住的國家。 至於你批評社會主義造成的問題，這些回應請你自己看書 吧，這在學術界已經討論過一段時間了。 : 另外,由於政府對資本家重重設限 : 導致工人遠比資本家多,於是資本家根本不缺工人 : 工人也自然沒有談條件的空間 : 對資本家訂下高門檻,反而更容易造成壟斷 : 因為只有極少數的大公司能通過門檻 : 壟斷的結果只會加大剝削勞工的誘因 : 在某種程度上,對資本家友善,會提升勞工的地位 　　工人遠比資本家多的原因在於資本分配的不均，政府那裡 對資本家重重設限呢？只需要50.100萬新台幣就可以在台灣開 業了，哪裡有被壟斷呢？ 　　而對資本家友善會提升工人地位這種說法更是忽視現實， 台灣早年為了快速促進經濟發展，對於資本家有各種優惠，當 時的勞工地位有比後來人權抬頭，開始要求最高工時，與最低 薪資的現在好嗎？在一個100坪大的工廠，充滿著紡織女工在惡 劣環境工作，造成許多工人因為工作導致身體受傷害的情形現 還存在嗎？ 　　現實告訴我們，理想資本主義根本就不可行，就和古典馬克 思主義一樣，政府越是放任，只會離目的越遠，而不會導向資本 主義認為最後所有人都能富有的理想。 : 不然你覺得他們應該拿多少? : 你說了算? : 誰說了算? : 所以我們有市場,讓供需來決定資本家應該拿多少 : 你不爽老板拿太多,那你可以走人 : 廠房,機器,地皮都是老闆的 : 你憑什麼說"你東西太多了,分一點給我"? 　　所以嘛，你的意思就是拳頭大的贏，那還談什麼談，那天 這些老闆被貧民搶的時候，就希望他們不要也說，拜託你不要 全部搶走，留一點給我；因為搶犯只會回他，槍在我手上，你 憑什麼要求。 : 你所謂的資本家大概不包括創投公司 　　創投公司自己活不活得下去都是問題，這種公司有一大票 根本就是吸金詐財的人頭公司，不過是在這個資訊爆炸的時代， 想藉著大批想賺大錢的一般人撈一票而已。 : 你實在很無聊 : 社會本來就是這樣 　　社會本來就是這樣，怪了！帝皇時代的君主也說社會本來 就是這樣；工業時代的業主也說社會本來就是這樣；現在你也 說社會本來就是這樣。如果人類一直用「社會本來就是這樣」 的思維過活，人類怎麼會進步？ 　　事實是正因為社會是這樣，所以我們才希望改變，才希望 讓現在的情況改善。 　　口口聲聲說社會本就是這樣，認為問題毫無意義，並建議 以忽略問題解決問題，這種現實主義思維是難以成功，因為判 定問題對錯之前，必須先說明那個問題到底是什麼，而這正是 各種現實主義所逃避的。 : 罵資本家不能解決任何問題 : 資本家大不了關掉公司,靠存款的利息悠閒度日 : 然後勞工就等死 : 現實就是有錢有智慧有技術的是大爺 : 你想成為大爺?可以,趕快多賺錢,多讀點書 : 那些讀不起書的?吃不飽的? : 要嘛你不在意,那他們死了對世界沒有任何影響 : 要嘛你很在意,那就去幫助他們賺錢讀書 : 如果照你的作法: : 叫資本家把錢吐出來給工人,從此大家領一樣多的錢 : 於是工人們歡天喜地,從此工作偷懶,也不會提升自己的能力,反正有做沒做照樣領錢 : 然後終於資本家本來的財產被花光了,於是這些笨工人照樣餓死 : 然後有能力的資本家重頭開始,三五年後又是百萬富翁 　　不知道你在講什麼，你把這個社會運作的方式想得太簡單， 也把勞工的必要性想得太低。如果這個世界是像你想的那樣簡 單，那這些在大學講授經濟學、講授政治哲學的教授都可以去 吃屎了。 : 我是不知道你所謂的"學院派"經濟學家是什麼意思 : 不過上面這些評估沒有經濟學底子的人是做不出來的 　　所以嘛，你根本就弄不清楚你說的經濟學家做了些什麼事 嘛！對了，告訴你一件事，馬克思不只是哲學家，他最初是念 經濟的。還有，有沒有念過經濟和是不是哲學家似乎也沒太大 的關係。 　　總之，這篇文章是我的最後回應，我沒辦法改變你的想法， 我只希望當你在電視、在路邊－無論如何－看到那些可憐的人 們時，能夠用同理心去想一想。畢竟我們是沒辦法選擇自己的 出身，能夠坐在這上網、念書只是我們比較幸運而已，換個身 份來做，這些人不見得會做得比我們差。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116
推 blaukatze:推 01/15 14:36
推 Coolweiwei:蠻推最後一段的 ^^" 01/15 14:54
推 starsand:推gamer大的文章 另外雖然規定有35%的稅額但是會 01/15 17:29
→ starsand:藉法令來逃稅的有錢人也不少 利如捐錢給:基金會、醫院 01/15 17:29
→ starsand:、學校、公有地等都是法令允許的 但有許多有錢人自己 01/15 17:30
→ starsand:擁有那些醫院、學校阿 左手伸給右手 唉...... 01/15 17:30
推 Xoll:推g大的耐心，會細分經濟、政治、哲學家的都是成就不夠的學者 01/15 17:43
推 Equalmusic:這篇一定要推的。c 的文章就像那種看到國際戰爭 01/18 08:59
→ Equalmusic:就說雖然 xx 也很可憐, 但是這就是 realpolitik 阿 01/18 09:01
→ Equalmusic:沒有人性關懷的理論家能解決什麼問題我很懷疑 01/18 09:01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer (^^) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 14:48:05 2007 ※ 引述《StomviTp (菜餅)》之銘言： : 課稅的主要目的並不是要強迫富人把錢分給窮人吧...囧 : 課稅有很多種 主要的目的是由政府來做一些像是國防 交通建設 : 等等有外部性的公共財支出。 　　現代國家稅收的概念就是強迫富人把錢分給窮人啊，不然 為什麼富人繳的稅要比窮人多？ 　　而且你回應根本不是我要問的重點，站在富人的立場，當 然希望稅能繳越少越好，和窮人一樣多更好。但是即便政府課 了較多的稅，為什麼他們還是選擇要當富人？就是因為繳得稅 和他拿到的相比仍是遠遠不及嘛。 : 因為產出並不是簡簡單單的就只是勞工投入加上資本 Y=L+K : 有個東西叫做"技術" : 誰掌握好的技術 當然就掌握高的報酬 　　這樣的回應已經在隱含了「市場理論」的架構，換句話說 你已經認為市場的分配是恰當的，問題是，我認為完全交給市 場來分配根本就是不公平的，所以才需要政府來分配資源。 : 為什麼資本家可以說開除就開除?這很顯然的代表資本家可以很容易找到替代品阿 : 今天你不工作了，後面還有幾千幾萬個人要工作，勞動供給這麼多 : 資本家當然可以用很低廉的價格去雇用勞工 : 假如現在你是世界上唯一有這種技術的勞工，老闆會裁你嗎? 　　同上回應。 : 為什麼企業不能裁人?有規定企業要養勞工一輩子嗎? : 舉個例好了，NBA MLB等職業運動中 那些成績好的球員通常會獲的一份非常好的合約 : 表示他值得這份報酬，可是等他老了 退化了，自然就沒有人願意花大錢請他 : 你說 這樣球團沒良心嗎? Sammy Sosa連去日本打球 要求年薪五千萬日圓都會被拒絕了 : 企業本身就是以營利為目的的 　　當然有，不然勞基法用來幹嘛的？就連NBA和MLB都有退休 法規了。 : 剛在前面看到在討論血汗工廠的事 : 假如一雙NIKE的球鞋可以賣120美金 勞工得到2元美金報酬 : 所以被認為是一種剝削 : 那假如現在只賣50美金 可是勞工卻只得1元美金報酬，你覺得好不好? : 第二種情況 雖然貧富差距縮小了 但是勞工的所得也下降了 真的有比較好嗎? 　　會這樣回應，代表你對剝削的概念沒有認知，重點不在於 給了多少錢，而是他的工作量和他拿到的不成比例。一個工人 在工作環境惡劣的工廠上12個小時的班，只能拿到2美金的酬勞， 但是NIKE的老闆卻可以把這個工人生產出的鞋子賣給消費者120 美金。這個工人付出這雙鞋子的一半甚至更多，卻只能拿到不 足以養活家人的工資。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116
推 pureblue:世界級企業一堆都在搞剝削... 01/15 19:22
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: starsand (對自己負責) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 17:26:21 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言： : : 不好意思 我對 caseypie 所提出的問題感到興趣 : : 而且你也一直沒有回答到 : : 「如果一天 2 美金太少，你覺得多少才夠？」 : 　　我的回答很簡單，最少要讓這些人足以生活下去。可以滿 : 足他們最基本的生活需求和權利。 恩 這是立法的原則 勞基法所規定最低時薪就是針對最基本生活需求來算的 不過還是有點偏低 而且重要的許多工作是不被勞基法保護的 如家庭代工等 一但有什麼意外發生 其所遭受的損害將使其無法滿足基本生活預算 這部份政府要負責處理 另外針對課稅地方也有規定 有免稅額等規定亦就是針對日常所需加上一些醫療支出、住宿支出 撫養親屬方面 來調整免稅額 但實際來看那些免稅額實在有點偏低 我想這兩項也就是勞基法最低薪資和許多不被勞基法保護的勞工 以及免稅額應該是政府要仔細去思考去調整的 : : 以及另一個問題 : : 「誰來決定一天 2 美金夠不夠多？他如何決定？」 : 　　誰來決定，在現在的想法中，由政府來決定。政府如何決 : 定，以台灣來說，行政院勞委會每年會規定最低工作薪資，訂 : 立的辦法會參考目前台灣的物價和GNP去訂立一個標準。 : 這樣做當然還是會有瑕疵，很多時候一個家庭實際需要的 : 所得可能比這個更多，但是也比天真到相信市場會決定價值要 : 來得好多了。市場決定的結果，就是印尼那些一天2美元的工人。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.18.223 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 17:43:44 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 你很無聊 : : 要傳教請去基督教板或佛教板 : : 客觀來說的話,舉個例吧 : : 要是中國那九億沒有競爭力的貧農在一夕之間全部死光 : : 那21世紀應該就真的是中國人的世紀 : : 對我來說,不管誰站在那個沒能力的位置,包括我自己,死了就是白死 : : 我唸書學習的目的就是為了避免自己站在那個該死的位置上 : : 進而甚至有能力把其他人從該死的位置上拖走 : : 我們該做的事情,是想辦法把沒能力的人變成有能力的人 : : 而不是讓大家通通不要死,大家快快樂樂吃大鍋飯 : : 共產主義已經失敗了 : 　　這個論點實在太好玩了，看來我們的討論就此打住吧。我 : 的論點還是一樣，沒過過窮人的生活，當然可以說出「沒能力 : 就死一死」這種事不關已的話。 悉聽尊便 : 對了，你一直說共產主義已經失敗了，先不論你對共產主 : 義的了解有多少，我很疑惑的是，我從來都沒主張走向那麼左， : 我只是反對走的更右，為什麼你一直對我強調共產不可行？ 我只是拿一個最強烈的例子來說 走的多"左",很難去量化 要資本家只能拿獲利的50%算左嗎?30%算左嗎? 如果規定只能拿5%,那拿6%的人就該死嗎?拿7%?10%? : : 因為課徵的不夠多 : 　　奇怪了，美國的所得稅額最高可以到35%，還不夠多，這 : 樣代表業主能接受的其實比我們想像的更多嘛！ 恰好相反 是因為那些不能接受的都死了 不管國家對資本家設限多高 總是有夠強大的企業家能夠生存 或許是智力夠高,或許是手腕夠好,或許是祖產太多花不完 但是相對而言,這樣的企業家少,因此造成壟斷的機會就很大 : : 還有,這其實某種程度上會造成社會問題: : : 北歐國家失業了也餓不死,結果就是國內一堆沒有生產力的成年人 : : 國家強盛時還不要緊,當國家衰弱時這肯定會成為可怕的問題 : 　　這就奇怪了，北歐國家怎麼都不會衰弱呢？ : 　　非但沒有如你想的衰弱，反而在這個全球化的世界，更有 : 數個國際性的企業產生，如：Nokia。 你看錯了 我說的是"當國家強大的時候,這樣不要緊;一旦開始衰弱,就會持續衰弱" 北歐國家的福利政策是國民有錢後才開始的 北歐在30年戰爭時有福利制度? 因為錢太多,所以應付的起,要是某天突然原本的方法賺不到錢了,就麻煩大了 : 而你認為才是正確的美國，卻充斥著各種社會問題，反而 : 你認為會造成社會問題的北歐，卻已經數十年被選為全世界最 : 適合人居住的國家。 你倒果為因 如果美國的非法移民通通丟給北歐 那瑞典會適合人居住才有鬼 北歐現在也面臨移民造成的社會問題: http://processor.tfcis.org:8080/brdmost/yueming&239 歐盟的成立將會讓巴爾幹移民可以更順利到達北歐 我等著看北歐怎麼處理這個問題 移民都是到新國家找翻身機會的 但是總是有人翻不了身的,這些人就很有可能造成社會問題 北歐目前的作法是給他們錢,房子,教育機會,希望他們能衣食無缺的提高自己的競爭力 這個方法是否有效?我們可以繼續觀察 換個角度想: 美國的中下階層大多數是移民人口 為什麼移民人口多?因為在美國,他們翻身的機會比較大 所以大家跑來美國找機會 但是畢竟機會不是人人有,所以有一大票人最後還是失敗 然後他們就成了中下階層,成了美國"社會問題"的來源 另外,芬蘭的社會福利在90年代初期已因為經濟不景氣而做了緊縮的修正 : 至於你批評社會主義造成的問題，這些回應請你自己看書 : 吧，這在學術界已經討論過一段時間了。 放大絕第一次 : : 另外,由於政府對資本家重重設限 : : 導致工人遠比資本家多,於是資本家根本不缺工人 : : 工人也自然沒有談條件的空間 : : 對資本家訂下高門檻,反而更容易造成壟斷 : : 因為只有極少數的大公司能通過門檻 : : 壟斷的結果只會加大剝削勞工的誘因 : : 在某種程度上,對資本家友善,會提升勞工的地位 : 　　工人遠比資本家多的原因在於資本分配的不均，政府那裡 : 對資本家重重設限呢？只需要50.100萬新台幣就可以在台灣開 : 業了，哪裡有被壟斷呢？ 開業和能夠生存是兩回事 : 　　而對資本家友善會提升工人地位這種說法更是忽視現實， : 台灣早年為了快速促進經濟發展，對於資本家有各種優惠，當 : 時的勞工地位有比後來人權抬頭，開始要求最高工時，與最低 : 薪資的現在好嗎？在一個100坪大的工廠，充滿著紡織女工在惡 : 劣環境工作，造成許多工人因為工作導致身體受傷害的情形現 : 還存在嗎？ 第一個,因為你搞錯"對資本家友善"的意思 這指的是"減少限制",而不是"增加補貼" 例如說,少繳稅,這是"減少限制" 幫資本家徵收土地蓋廠房,這是"增加補貼" 台灣,是兩者都在搞 但是前者是真正的優惠,後者則反而是傷害 第二個,因為你看到的是正在平衡當中的過程之一: 原本這個世界上有聰明的資本家和笨蛋資本家 聰明的資本家如約翰福特,知道給工人高薪和高優惠會讓工人生產力提高 笨蛋資本家只知道壓低工資,以便壓低成本增加利潤 然後聰明的資本家會獲利,工廠越開越大 笨蛋資本家則會倒閉 經過一段時間後,所有的資本家都是聰明人了 於是工人就不會再被剝削了 你看到中間笨蛋資本家還沒被淘汰光的過程,當然會有此疑問 第三個,所以現在大家都去中國了,臺灣的高薪工人就準備失業吧 : 　　現實告訴我們，理想資本主義根本就不可行，就和古典馬克 : 思主義一樣，政府越是放任，只會離目的越遠，而不會導向資本 : 主義認為最後所有人都能富有的理想。 現實? 閣下把"現實"吹的震天價響 卻沒搞清楚現實是什麼 : : 不然你覺得他們應該拿多少? : : 你說了算? : : 誰說了算? : : 所以我們有市場,讓供需來決定資本家應該拿多少 : : 你不爽老板拿太多,那你可以走人 : : 廠房,機器,地皮都是老闆的 : : 你憑什麼說"你東西太多了,分一點給我"? : 　　所以嘛，你的意思就是拳頭大的贏，那還談什麼談，那天 : 這些老闆被貧民搶的時候，就希望他們不要也說，拜託你不要 : 全部搶走，留一點給我；因為搶犯只會回他，槍在我手上，你 : 憑什麼要求。 你說的沒錯阿 要是一個地方發生暴動 有老闆買了槍,僱了傭兵,或平常搞點慈善事業博得民心,那他就不會被搶 有老闆啥也不做,只敢拉下鐵門到地下室躲起來,那他就會被搶 前者是聰明的資本家,後者是笨蛋 笨蛋,特別是有錢的笨蛋,死了活該,有錢的笨蛋死了還有益世界 : : 你所謂的資本家大概不包括創投公司 : 　　創投公司自己活不活得下去都是問題，這種公司有一大票 : 根本就是吸金詐財的人頭公司，不過是在這個資訊爆炸的時代， : 想藉著大批想賺大錢的一般人撈一票而已。 哈哈哈哈哈哈 google和youtube,要是沒有創投,現在不知道在什麼地方 你真的對現實一無所知,除了不斷的叫別人"看清現實" : : 你實在很無聊 : : 社會本來就是這樣 : 　　社會本來就是這樣，怪了！帝皇時代的君主也說社會本來 : 就是這樣；工業時代的業主也說社會本來就是這樣；現在你也 : 說社會本來就是這樣。如果人類一直用「社會本來就是這樣」 : 的思維過活，人類怎麼會進步？ : 　　事實是正因為社會是這樣，所以我們才希望改變，才希望 : 讓現在的情況改善。 : 　　口口聲聲說社會本就是這樣，認為問題毫無意義，並建議 : 以忽略問題解決問題，這種現實主義思維是難以成功，因為判 : 定問題對錯之前，必須先說明那個問題到底是什麼，而這正是 : 各種現實主義所逃避的。 我可沒有說問題"毫無意義" 解決問題的方法很多 例如治水,可以用堵的,也就是不准資本家賺錢,把獲利分給大家 也可以用疏導的,也就是鼓勵大家賺錢,幫助大家賺錢 你真的很無聊 我在說Zamb Shift,你偏要跟我講Selection Rule : : 罵資本家不能解決任何問題 : : 資本家大不了關掉公司,靠存款的利息悠閒度日 : : 然後勞工就等死 : : 現實就是有錢有智慧有技術的是大爺 : : 你想成為大爺?可以,趕快多賺錢,多讀點書 : : 那些讀不起書的?吃不飽的? : : 要嘛你不在意,那他們死了對世界沒有任何影響 : : 要嘛你很在意,那就去幫助他們賺錢讀書 : : 如果照你的作法: : : 叫資本家把錢吐出來給工人,從此大家領一樣多的錢 : : 於是工人們歡天喜地,從此工作偷懶,也不會提升自己的能力,反正有做沒做照樣領錢 : : 然後終於資本家本來的財產被花光了,於是這些笨工人照樣餓死 : : 然後有能力的資本家重頭開始,三五年後又是百萬富翁 : 　　不知道你在講什麼，你把這個社會運作的方式想得太簡單， : 也把勞工的必要性想得太低。如果這個世界是像你想的那樣簡 : 單，那這些在大學講授經濟學、講授政治哲學的教授都可以去 : 吃屎了。 放大絕第二次 : : 我是不知道你所謂的"學院派"經濟學家是什麼意思 : : 不過上面這些評估沒有經濟學底子的人是做不出來的 : 　　所以嘛，你根本就弄不清楚你說的經濟學家做了些什麼事 : 嘛！對了，告訴你一件事，馬克思不只是哲學家，他最初是念 : 經濟的。還有，有沒有念過經濟和是不是哲學家似乎也沒太大 : 的關係。 放大絕第三次 馬克思的問題在於他是"熟讀經濟學的哲學家" 就像是一個依靠上帝托夢來寫論文的物理學家 當然啦,他們是看的到問題,我絕對相信他們 但是我對於他們提出的解決方案可不敢恭維 : 　　總之，這篇文章是我的最後回應，我沒辦法改變你的想法， : 我只希望當你在電視、在路邊－無論如何－看到那些可憐的人 : 們時，能夠用同理心去想一想。畢竟我們是沒辦法選擇自己的 : 出身，能夠坐在這上網、念書只是我們比較幸運而已，換個身 : 份來做，這些人不見得會做得比我們差。 第一點,不要回與本文不相干的話,例如道德或是同理心之類的 想要討論道德可以另外開標題 第二,我之前就說過了:本來就是我們的運氣好 你是都沒在看文嗎 第三,怎麼最近喜歡講道德、喜歡叫別人看清現實的 的都是些搞不清楚重點的傢伙? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 valepiy:看兩位論戰真有意思：p 01/15 19:18
推 jcboy:推薦這篇文章 01/15 22:37
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 17:47:50 2007 ※ 引述《starsand (對自己負責)》之銘言： 一句話: 所以現在大家都跑去中國了 --- 本來左派思想就是很容易讓人爽的思想 聽的熱血沸騰,好不痛快 然後這些熱血--倒不如說是蠢血沸騰的傢伙 就把資本家趕跑了 然後? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 starsand:製造業跑去大陸本來就是很正常的 日本政策面比台灣好 01/15 19:43
→ starsand:還不是一堆日本製造者在大陸設廠 這在人力薪資過高 01/15 19:43
→ starsand:的社會是正常現象 01/15 19:44
→ shyangs:會想消滅資產階級的是毛主義; 左派也是有能接受資本家的 01/15 20:02
推 F16:真是笑話，製造業跑到中國和左右派有啥相關??台灣何來左派?? 01/15 20:25
→ F16:台灣只有右派與極右派而已，住過那麼多國家，台灣可以說是對資 01/15 20:25
→ F16:本家最友善的地方。 01/15 20:26
→ caseypie:因為道德而提高工資是左派思想,造成台灣產業外移 01/15 20:27
→ caseypie:哪裡和左派無關了 01/15 20:28
推 F16:台灣是因為道德而提高工資嗎??誰這樣告訴你?? 01/15 20:52
→ F16:此外，提高工資是否完全無助於右派呢??馬克思預言的資本主義的 01/15 20:53
→ F16:為什麼沒有來臨??正式因為資本主義某種程度解決了馬克思所提出 01/15 20:54
→ F16:一些弊病，就這個層面來說，提高工資反使右派更能夠維持優勢。 01/15 20:54
推 blaukatze:基本上現在世界上已經沒有極右派的政府了吧 01/15 20:58
推 caseypie:不然你說說看是為什麼提高工資--政府最低薪資提高 01/15 21:00
→ caseypie:我從來沒有說提高工資無助資本家 01/15 21:05
→ caseypie:當你值那個價錢,自然會有人端錢來僱你 01/15 21:05
推 gamer:最低薪資不是左派的主張，是右派的主張 01/16 00:33
→ gamer:你真的有看過一點點政哲的書嗎？啊，我忘了，你說哲學家沒用 01/16 00:33
→ gamer:所以哲學家的理論你大概也不削一顧吧。 01/16 00:34
推 gamer:最低薪資的概念是為了讓勞工不至於無法生存，所以才規定 01/16 00:38
→ gamer:而這個概念最早的想法可以追述到俾斯麥，俾斯麥創立社會保險 01/16 00:41
→ gamer:但是他創造社會保險的目的並非為了保護工人，而是為了對當時 01/16 00:42
→ gamer:開始情緒高漲的工人能夠因為這些利益冷靜下來，不至於延伸出 01/16 00:42
→ gamer:更多的問題產生。所以這個概念從一開始就為了資本家設想的 01/16 00:44
→ gamer:明白一點說，給你一點甜頭吃，讓你不會作亂。 01/16 00:44
→ gamer:而政府為什麼要提高最低薪資，是為了讓整個社會能夠更安全 01/16 00:46
→ gamer:因為如果活不下去的人越多，整個社會的犯罪情況就會越嚴重 01/16 00:46
→ gamer:注意這所有的思維都是為了維護資本主義政權的穩固性，和左派 01/16 00:48
→ gamer:的主張完全是不同的。 01/16 00:49
→ caseypie:我都說了"因為道德"而提高工資 01/16 01:41
→ caseypie:"因為道德"這個動機是左派的動機 01/16 01:41
→ caseypie:而右派是著眼於"利益"而有"提高薪資"的動作 01/16 01:42
→ caseypie:你真的從來沒在看人家文章的,配一副新眼鏡再來,去 01/16 01:42
推 gamer:....................... 01/16 11:32
→ gamer:左派從來就沒有提高工資的想法。 01/16 11:32
→ gamer:不管是什麼動機，左派不是玩這套方式。 01/16 11:33
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 20:50:56 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言： : : 不好意思 我對 caseypie 所提出的問題感到興趣 : : 而且你也一直沒有回答到 : : 「如果一天 2 美金太少，你覺得多少才夠？」 : 　　我的回答很簡單，最少要讓這些人足以生活下去。可以滿 : 足他們最基本的生活需求和權利。 我想，這其實會引起一些問題。 第一個問題：假設今天政府訂出來的工資是 10 美金好了 現在每個基礎勞工每天都要付 10 美金作為工資 那麼老闆還會雇用同樣數目的員工嗎？ 我想是不會的，最有可能的反應有幾種 1. 入不敷出倒閉不幹 2. 撤掉廠房，換到一個人力更廉價的地方 3. 裁掉一些員工、尋找其它便宜的替代方案 政府可以規定最低工資，但不可能規定老闆不得倒閉或不得裁員 而這三種情況明顯地都會造成失業問題 第二個問題：10 美金是個固定數字，並不是所有人都需要領到 10 美金 今天如果老闆要裁員，會不會有些員工偷偷跟老闆說他領 8 美金就好？ 一定會的。表面上大家都是領 10 美金，不過私底下還是各領各的。 而家裡剛生小孩，真正需要 10 美金的員工則會被裁員。 第三個問題：本來這家工廠就不是只有領 2 美金的基層勞工， 也有領 10 美金，做的事更多的勞工。 今天最低工資變成了 10 美金，那麼本來的 10 美金員工要給多少？ 老闆不可能不加薪，否則這些員工沒有理由領同樣薪水卻做更多事 但加薪的結果又回到第一個問題：提升工資勢必影響老闆的人力資源需求 而造成失業問題 這樣看下來 規定最低工資並不一定能讓這些低層員工的生活更好 對於這方面的問題 一般國家政策會如何處理呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.3.35
推 caseypie:最極端的方式是:拿10000美金去雇一個工程師 01/15 21:03
→ caseypie:然後把工廠改成自動化 01/15 21:04
→ jcboy:推薦這篇文章 01/15 22:37
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 21:19:26 2007 ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言： : ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : : 　　我的回答很簡單，最少要讓這些人足以生活下去。可以滿 : : 足他們最基本的生活需求和權利。 : 我想，這其實會引起一些問題。 : 第一個問題：假設今天政府訂出來的工資是 10 美金好了 : 現在每個基礎勞工每天都要付 10 美金作為工資 : 那麼老闆還會雇用同樣數目的員工嗎？ : 我想是不會的，最有可能的反應有幾種 : 1. 入不敷出倒閉不幹 : 2. 撤掉廠房，換到一個人力更廉價的地方 : 3. 裁掉一些員工、尋找其它便宜的替代方案 : 政府可以規定最低工資，但不可能規定老闆不得倒閉或不得裁員 : 而這三種情況明顯地都會造成失業問題 : 第二個問題：10 美金是個固定數字，並不是所有人都需要領到 10 美金 : 今天如果老闆要裁員，會不會有些員工偷偷跟老闆說他領 8 美金就好？ : 一定會的。表面上大家都是領 10 美金，不過私底下還是各領各的。 : 而家裡剛生小孩，真正需要 10 美金的員工則會被裁員。 : 第三個問題：本來這家工廠就不是只有領 2 美金的基層勞工， : 也有領 10 美金，做的事更多的勞工。 : 今天最低工資變成了 10 美金，那麼本來的 10 美金員工要給多少？ : 老闆不可能不加薪，否則這些員工沒有理由領同樣薪水卻做更多事 : 但加薪的結果又回到第一個問題：提升工資勢必影響老闆的人力資源需求 : 而造成失業問題 : 這樣看下來 : 規定最低工資並不一定能讓這些低層員工的生活更好 : 對於這方面的問題 : 一般國家政策會如何處理呢？ 如果你是想要問上面這個問題的話，你的假設太單純了@@ 你太過純化假設的模型，太過專注在你的假設的議題上面 首先雇主會不會顧相同的員工很難講，基本上在一定程度的工資以下他們應該還是會的 但是因為有些地方沒有辦法立法限制最低工資或沒有想到限制最低工資 所以在比較之下資本家很自然的就會跑到那些地方 就像沒有法律規定的話消費者很難去對抗企業，而國際關係就有點缺乏法律規範 因此這些弱勢國家也很難對抗強勢國家 再來如果有替代方案的話不管有沒有最低工資老闆都會換的 例如用電腦介面的銀行櫃檯，但是我們要做的不是再把員工的薪資壓到更低去跟他拼吧 第二個問題有點假設過度，不必然會這樣 第三個問題有可能也有可能不，其實多少跟該社會的價值選擇有關 就像廢除黑奴也使很多黑人沒工作啊，但是我們還是覺得應該要廢除黑奴 至於政策要怎麼做牽涉的就更多了 沒有具體的條件很難做概括式的方法吧 -- Diami una conclusione felice. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.214.143 ※ 編輯: blaukatze 來自: 140.112.214.143 (01/15 21:23)
推 gamer:推。 01/16 00:52
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 21:25:23 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : : 　　資本主義追求的是以效益為主體，換句話說，資本主義主 : : 張將有限的資源給予較有能力獲得最大利益的人來使用。資本 : : 主義認為在完全公平的市場下，市場會給付出的人應得的收獲。 : : 　　當然，這只是理想。現在我們看到的是，理想的市場根本 : : 不存在，資源把持在少數人的手上，大多數的人都只是為了生 : : 活付出自己的勞力，但是卻得不到應有的回報。而社會的貧富 : : 差距越來越大，貧者越貧，富者越富。 : 第一個問題: : 什麼叫"應有的回報"? : 誰說了算? : 資本主義的方法是:市場說了算 : 如果一個人作的半死薪水卻只能糊口, : 那就表示這個人的確只值那個勉強讓自己糊口的薪水 此為謬論也 因為有結構性的問題 還有資訊不對稱等 這個前提能成立的理由為: 市場機制(看不見的手)為萬能 有嗎? : 至於資本家的剝削? : 歷史證明,剝削勞工的資本家最後不會有獲利 : 福特的5塊錢宣言就是很好的証明 : 有本事的員工公司倒了他還是可以去別的地方領薪水 : 老闆一旦公司倒了就賠上所有資產 : 老闆風險大,給老闆多點錢也是很合理的 : 至於被解僱後找不到工作的員工? : 那是他自己沒本事,沒有價值 : 第二個問題: : 貧者越貧,富者越富? : 美國的學校以私校為佳,一流大學的學費高昂 : 反觀歐洲,一流大學往往是收費低的公立大學 : 那為什麼反而是在美國由窮光蛋翻身成鉅富的例子多呢? : 你要說翻身的例子是特例? : 廢話,沒本事的傢伙為什麼要讓他翻身? : 有本事的傢伙自然會爬起來,沒本事的傢伙讓他去死就好了 : 而如果不忍心讓那些沒本事的傢伙去死 : 那該做的就是教育他們,給予他們知識,讓他們有價值 : 而不是指著資本家痛罵 請定義 何謂有本事和沒本事? 今天有些本事就是賺比較少 另一些本事賺比較多 賺比較少的專業是沒本事?? 另外 沒本事的人有沒有生存的權利? 當然有 不用過得爽 但你要給他能自給自足的空間 沒本事的人 不等於 不負責任的人 你把沒本事的都打成罪人 是什麼鬼邏輯?! 有本事的人 只要不負責任亂搞 對社會來說就是負數 x n倍 你要把社會交給這些少數有本事的人 最好期待他們也有高道德 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.198.147
推 Reinhart:大推最後一句XD 01/15 21:27
推 starsand:推最後一句 就像台大裡面喜歡亂搞的人也是蠻多的 唉 01/15 22:23
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 22:25:15 2007 ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言： : : 對於這方面的問題 : : 一般國家政策會如何處理呢？ : 如果你是想要問上面這個問題的話，你的假設太單純了@@ : 你太過純化假設的模型，太過專注在你的假設的議題上面 : 首先雇主會不會顧相同的員工很難講，基本上在一定程度的工資以下他們應該還是會的 當然囉，並非所有的雇主都會減少員工數量 不過，你不覺得「所有雇主都不會減少員工數量」這項假設很不合理嗎？ 另外，所謂「一定程度的工資」其實很難說得準，這數字取決於雇主的意願。 萬一今天政府計算出來的最低工資就是比這個「一定程度的工資」還要高呢？ 你可能會認為我在雞蛋裡挑骨頭， 但如果不回答這些問題，實在很難令我信服最低工資的確是最好的解決方法 : 但是因為有些地方沒有辦法立法限制最低工資或沒有想到限制最低工資 : 所以在比較之下資本家很自然的就會跑到那些地方 : 就像沒有法律規定的話消費者很難去對抗企業，而國際關係就有點缺乏法律規範 : 因此這些弱勢國家也很難對抗強勢國家 對，這其實是個重點。 政府的政策不可能管到其它國家，也不可能規定雇主不能撤廠換到其它地方。 一旦最低工資高過雇主的意願，把工廠搬到其它沒有最低工資的地方， 是相當合理的反應。而這樣的結果就是最低工資並沒有如預期地保護員工。 : 再來如果有替代方案的話不管有沒有最低工資老闆都會換的 不一定，考慮技術、設備、產能之後，雇主會選擇成本最低的方案， 而那方案很有可能就是每天 2 美金的廉價勞工 : 例如用電腦介面的銀行櫃檯，但是我們要做的不是再把員工的薪資壓到更低去跟他拼吧 我並不主張「為了解決失業問題，應該要壓低員工薪資」 我提出的主張是最低工資可能造成失業問題 : 第二個問題有點假設過度，不必然會這樣 如果你認為它不是問題，應該要說明它「必然不會發生」的原因 而不是說它「不必然會發生」 如果我就是明天要被裁的員工，我也會用類似的方法希望雇主把我留下來。 每天 8 美金比失業要好太多了。 : 第三個問題有可能也有可能不，其實多少跟該社會的價值選擇有關 其實後來想想，和第一個問題是一樣的。 : 就像廢除黑奴也使很多黑人沒工作啊，但是我們還是覺得應該要廢除黑奴 廉價勞工和奴隸有極大的不同，再怎麼廉價，勞工還是有法律保障的自由。 因此個人認為這兩者不適合相提並論。 : 至於政策要怎麼做牽涉的就更多了 : 沒有具體的條件很難做概括式的方法吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.3.35 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 22:45:21 2007 ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言： : ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言： : : 如果你是想要問上面這個問題的話，你的假設太單純了@@ : : 你太過純化假設的模型，太過專注在你的假設的議題上面 : : 首先雇主會不會顧相同的員工很難講，基本上在一定程度的工資以下他們應該還是會的 : 當然囉，並非所有的雇主都會減少員工數量 : 不過，你不覺得「所有雇主都不會減少員工數量」這項假設很不合理嗎？ : 另外，所謂「一定程度的工資」其實很難說得準，這數字取決於雇主的意願。 : 萬一今天政府計算出來的最低工資就是比這個「一定程度的工資」還要高呢？ : 你可能會認為我在雞蛋裡挑骨頭， : 但如果不回答這些問題，實在很難令我信服最低工資的確是最好的解決方法 ㄟ... 現在是在說解決什麼問題? 不然你覺得不限制會更好嗎? : : 但是因為有些地方沒有辦法立法限制最低工資或沒有想到限制最低工資 : : 所以在比較之下資本家很自然的就會跑到那些地方 : : 就像沒有法律規定的話消費者很難去對抗企業，而國際關係就有點缺乏法律規範 : : 因此這些弱勢國家也很難對抗強勢國家 : 對，這其實是個重點。 : 政府的政策不可能管到其它國家，也不可能規定雇主不能撤廠換到其它地方。 : 一旦最低工資高過雇主的意願，把工廠搬到其它沒有最低工資的地方， : 是相當合理的反應。而這樣的結果就是最低工資並沒有如預期地保護員工。 那就要看數據啦，不是我們在這邊說了算的 因為並不是所有的資方都有能力去找國外的廉價勞工 一來是國外設場不是那麼簡單 二來引進來工又有限制，這也是我說模型太過理想化的原因之ㄧ，因為還以很多其他配套 因此還是會有很多資方請國內的勞工 那麼對於國內勞工來說是沒有限定最低薪資最高工時比較有利呢? 還是限制了比較有利? 至少現在應該沒有看到有很多勞工主張要廢掉這個限制吧? : : 再來如果有替代方案的話不管有沒有最低工資老闆都會換的 : 不一定，考慮技術、設備、產能之後，雇主會選擇成本最低的方案， : 而那方案很有可能就是每天 2 美金的廉價勞工 沒錯，是我的說法有問題 的確是成本最低的，這邊講錯了，刪掉吧~ XD : : 例如用電腦介面的銀行櫃檯，但是我們要做的不是再把員工的薪資壓到更低去跟他拼吧 : 我並不主張「為了解決失業問題，應該要壓低員工薪資」 : 我提出的主張是最低工資可能造成失業問題 同上，他可能造成一部分人的失業，但是照顧到的人可能更多 : : 第二個問題有點假設過度，不必然會這樣 : 如果你認為它不是問題，應該要說明它「必然不會發生」的原因 : 而不是說它「不必然會發生」 : 如果我就是明天要被裁的員工，我也會用類似的方法希望雇主把我留下來。 : 每天 8 美金比失業要好太多了。 同樣的，這邊我也不太清楚你的問題是什麼@@ 如果是跟上面那樣一樣的話那就在上面講過了 如果是說寧願用沒有任何保障的方式也又拿那兩美元的話那麼其實替代方案還是很多的 只是看當事人願不願意接受而已，因為更加苛刻部受保障的工作還是有的 但是這不能當成是反對其他人應該受到保護的理由 不管是什麼樣的制度總是會有待遇最差的人，無論是先天後天的原因 : : 第三個問題有可能也有可能不，其實多少跟該社會的價值選擇有關 : 其實後來想想，和第一個問題是一樣的。 : : 就像廢除黑奴也使很多黑人沒工作啊，但是我們還是覺得應該要廢除黑奴 : 廉價勞工和奴隸有極大的不同，再怎麼廉價，勞工還是有法律保障的自由。 : 因此個人認為這兩者不適合相提並論。 當然啊:p 但是舉到上個時代的例子我們很理所當然的會去批判 因為我們已經接受了這個時代的價值觀 相對的我們現在認為理所當然的價值觀也很有可能被下一代的人認為是不洽當的 我舉這個例子只是想說明就算是我們現在認為這麼明顯不合理的制度 都有人認為取消了對他不利，所以舉出那種極端的例子當反論是不洽當的 : : 至於政策要怎麼做牽涉的就更多了 : : 沒有具體的條件很難做概括式的方法吧 總覺得你好像一直在強調自由主義，但是提出來的主張卻頗左派的:p -- Geben mir ein glückliches Ende. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.214.143 ※ 編輯: blaukatze 來自: 140.112.214.143 (01/15 22:54)
推 caseypie:如果勞工能夠聯想到自己失業跟高底薪有關,並且承認 01/15 22:54
→ caseypie:那他就不會只是個勞工了 01/15 22:55
推 blaukatze:所以想的到的人才要幫他們想啊 01/15 22:57
推 caseypie:所以你用勞工的反應來評估高底薪有沒有害是不對的 01/15 23:00
推 blaukatze:嗄? 你是說哪段? 01/15 23:01
推 caseypie:第二段 01/15 23:04
推 blaukatze:他們無法理解怎麼樣對整體比較好，至少比較還是會的吧 01/15 23:06
→ blaukatze:在他們沒受保障之前或許真的不知道可以要求什麼，所以 01/15 23:07
→ blaukatze:想的到的人會去替他們設想，現在這種情況難道他們願意回 01/15 23:07
→ blaukatze:到過去? 更何況這是在說明受到保障的人，那些沒受到保障 01/15 23:08
→ blaukatze:的人應該也是要求更多的保障而不會要求大家都沒保障吧 01/15 23:09
→ blaukatze:至於怎麼樣對整體比較好我也說了，沒有數據不管正反兩方 01/15 23:09
→ blaukatze:都沒有決定性的說服力 01/15 23:09
推 caseypie:比較沒有用,他們會歸類到其他因素 01/15 23:14
→ caseypie:比方說中國打壓台灣啦,商人賣國啦... 01/15 23:17
推 blaukatze:這同樣也是你的假設不是嗎:p 01/15 23:18
→ caseypie:我看到的狀況是這樣 01/15 23:19
→ blaukatze:而且我不懂為什麼取消最低工資保障這件事會和中共有關@@ 01/15 23:19
→ blaukatze:ㄜ... 請問你現在是想說什麼="=a 我有點不懂 01/15 23:21
→ caseypie:就是我的第三個推文 01/15 23:24
推 blaukatze:我也回過啦，你用中國打壓等等的是想要證明這點嗎? @@ 01/15 23:24
→ blaukatze:在說這跟我回的沒衝突吧? 01/15 23:25
推 caseypie:好吧,那請您再回答的清楚一點吧,我看的不很懂 01/15 23:29
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 22:52:01 2007 又來一個搞不清楚狀況想傳教的 ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 第一個問題: : : 什麼叫"應有的回報"? : : 誰說了算? : : 資本主義的方法是:市場說了算 : : 如果一個人作的半死薪水卻只能糊口, : : 那就表示這個人的確只值那個勉強讓自己糊口的薪水 : 此為謬論也 : 因為有結構性的問題 還有資訊不對稱等 : 這個前提能成立的理由為: 市場機制(看不見的手)為萬能 有嗎? 沒有嗎? 獲取資訊也是一種能力 讓別人知道自己有能力也是一種能力 : : 至於資本家的剝削? : : 歷史證明,剝削勞工的資本家最後不會有獲利 : : 福特的5塊錢宣言就是很好的証明 : : 有本事的員工公司倒了他還是可以去別的地方領薪水 : : 老闆一旦公司倒了就賠上所有資產 : : 老闆風險大,給老闆多點錢也是很合理的 : : 至於被解僱後找不到工作的員工? : : 那是他自己沒本事,沒有價值 : : 第二個問題: : : 貧者越貧,富者越富? : : 美國的學校以私校為佳,一流大學的學費高昂 : : 反觀歐洲,一流大學往往是收費低的公立大學 : : 那為什麼反而是在美國由窮光蛋翻身成鉅富的例子多呢? : : 你要說翻身的例子是特例? : : 廢話,沒本事的傢伙為什麼要讓他翻身? : : 有本事的傢伙自然會爬起來,沒本事的傢伙讓他去死就好了 : : 而如果不忍心讓那些沒本事的傢伙去死 : : 那該做的就是教育他們,給予他們知識,讓他們有價值 : : 而不是指著資本家痛罵 : 請定義 何謂有本事和沒本事? : 今天有些本事就是賺比較少 另一些本事賺比較多 : 賺比較少的專業是沒本事?? 是 本事是一種綜合值 例如比爾蓋茲,他有錢不只是因為他點子多電腦強 還有他會搞行銷,還會搞抄襲(IBM),搞挖角,搞價格戰 : 另外 沒本事的人有沒有生存的權利? : 當然有 不用過得爽 但你要給他能自給自足的空間 : 沒本事的人 不等於 不負責任的人 : 你把沒本事的都打成罪人 是什麼鬼邏輯?! 我什麼地方提到"罪"了? 基督教版樓下左轉謝謝 莫名其妙 沒本事的人不等於不負責任的人 但是沒本事的人當中一定有不負責任的人! 如果因為沒本事就一視同仁的救濟 那麼,連有本事卻不負責任的人都會變成沒本事的人! 我可沒有說社會福利不好,但是實行方法就有好有壞 我認為社會救助都必須和教育綁在一起, 要救濟就得受教育,不想受教育就沒資格接受救濟 : 有本事的人 只要不負責任亂搞 對社會來說就是負數 x n倍 : 你要把社會交給這些少數有本事的人 最好期待他們也有高道德 不需要道德 有本事卻亂搞的人會被其他有本事的人拋棄 因為他違背大家的利益 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 starsand:看到最後兩句只想說 最好是這樣!!! 01/15 23:12
推 starsand:你沒看到官商勾結嘛 你沒看到圍標綁標嘛 01/15 23:14
→ starsand:還有三井宴 力霸案 台灣呆帳破億的有六百多人 呆帳兩千億 01/15 23:17
→ caseypie:給你三個關鍵字:中信銀 01/15 23:17
→ starsand:如果會被其他有本事的人拋棄早就處理了而不是等到 01/15 23:17
→ starsand:捲款逃走之後才來辦理 01/15 23:18
→ caseypie:他為什麼要捲款潛逃,因為他混不下去了阿= = 01/15 23:18
→ starsand:這些事情代表台灣法規不完備才讓他們有機會烙跑 01/15 23:20
→ starsand:如今天新聞講的銀行法第四十八條 01/15 23:20
推 caseypie:那它幹麻逃,繼續騙錢不是很好嘛? 01/15 23:22
推 F16:笑死人，你還敢舉中信銀。請問他有沒有逃掉?? 01/16 00:28
→ F16:請問辜家其他人有沒有事??(最好是都不知道) 01/16 00:28
→ F16:請問台灣有多少經濟犯罪是被抓進去關的?? 01/16 00:29
→ F16:就是因為官商有很多勾結的關係才會僅只是這樣。 01/16 00:29
→ F16:還有，為啥會被調查不是因為你所謂的有本事的人拋棄這些亂搞的 01/16 00:31
→ F16:人，往往是真的掩飾不住了才辦，要不然就是背後有政治力消長的 01/16 00:31
→ F16:關係。另外，你不要抽換概念，你所說的有本事的人並不等同"大 01/16 00:32
→ F16:家"。 01/16 00:33
推 caseypie:那請問為什麼掩飾不了? 01/16 01:40
→ caseypie:就是被其他有本事的人發現了嘛 01/16 01:40
推 F16:為什麼掩飾不了??因為已經爛到掩飾不下去了，就好比你都看到人 01/16 01:59
→ F16:被輾成了屍塊，請問誰還可以說服你他沒死?? 01/16 02:00
→ F16:當薪水發不出來，員工會連看看帳戶有沒有錢匯進來也做不到嗎?? 01/16 02:01
推 caseypie:對阿,所以終究會被發現的嘛 01/16 02:17
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: montreal (╮(╯3╰)╭) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 15 23:21:34 2007 [43] ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : 　　經濟學家到底解決了什麼問題？能不能請您講一講？我們 : 那些學院派的經濟學者到底對於現在社會因為貧富不均造成社 : 會安全起了問題的現象做了些什麼？ 學經濟的怎麼不出來反駁一下.. 我這個學理工的出來抱不平 QQ 台灣我不確定，至少美國的許多政策背後是由一堆天才經濟學家協助的 包括總統的經濟顧問委員會、聯邦準備理事會、經合組織 etc..... 也許有些政策事後認為是方向錯誤 例如雷根與老布希時代，自由經濟派太過強勢，極小化政府干預導致市場失靈 不過柯林頓執政時期的經濟決策幕僚就把市場限制掌握的比較好.. 透過政府適當得干預，確實讓全民總福祉提昇.. 這背後有一群功不可沒的高道德的經濟學家阿.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.179.186
推 gamer:你可能誤會了，我並沒有要批評經濟學家的意思 01/16 00:17
→ gamer:我只是諷刺一下該發文者而已。 01/16 00:18
推 nightlight39:1.因為這樣的問題答案太明顯 所以懶得回答 01/16 01:15
→ nightlight39:2.因為期末考 01/16 01:16
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: osaka80 (osaka) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Tue Jan 16 01:01:20 2007 ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 只要夠聰明+努力,法拉第也可以學徒變科學家阿 : 　　可惜數億人口也只出了一個法拉第，全台灣也只有一個王 : 永慶。老話一句，不要以為出了幾個特殊例子，就代表些什麼。 數量更多的精蟲也才一個變成嬰兒阿 世界就是如此運作的 無法實現不符合物理原理的機器 無法實現不符合生物原理的社會 人類只不過是比其他生物能控制的物質與能量稍微多些罷了 有限的物資，有限的智力，有限的控制力 卻想要讓所有人(各種基因)都有『人的生活』可以過，難道不也是一種自大嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.168.48.87
推 potionx:很有道理...人是有極限的，極限之下的運用，比較重要。 01/16 01:13
推 souldragon: 生物原理是合作＞競爭 你了人體的細胞運作嗎？ 01/16 01:33
→ souldragon:要形成系統就得合作 精子的階段根本沒有系統 =.= 01/16 01:34
→ souldragon:強者哲學 只是生物學的過渡階段 01/16 01:36
→ osaka80:生物原理指的是『適者生存』 01/16 01:57
→ osaka80:反面來說，當有不適者，就會有所淘汰 01/16 01:58
→ osaka80:無關生物是用合作還是競爭等方式來達到生存的 01/16 01:58
推 souldragon:適者是變動性的　怎麼做會更接近適者才是要想的問題 01/16 02:08
→ souldragon:人類就是為了成為適者才發展腦力 01/16 02:09
→ wil1y:我好像看到了社會達爾文主義 01/16 02:27
推 jcboy:推薦這篇文章 01/16 13:50
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Tue Jan 16 01:23:51 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : 又來一個搞不清楚狀況想傳教的 噗 這是大絕招嗎？ : ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言： : : 此為謬論也 : : 因為有結構性的問題 還有資訊不對稱等 : : 這個前提能成立的理由為: 市場機制(看不見的手)為萬能 有嗎? : 沒有嗎? : 獲取資訊也是一種能力 : 讓別人知道自己有能力也是一種能力 這啥鬼？你先確定社會有讓每個人立足點平等再來講這句吧 : : 請定義 何謂有本事和沒本事? : : 今天有些本事就是賺比較少 另一些本事賺比較多 : : 賺比較少的專業是沒本事?? : 是 : 本事是一種綜合值 : 例如比爾蓋茲,他有錢不只是因為他點子多電腦強 : 還有他會搞行銷,還會搞抄襲(IBM),搞挖角,搞價格戰 告訴你事實：最大的本事是團隊的能力 不然光單憑一個人再強 你也不會有什成就 若你不同意 請試論述推翻這點　我再回應 由團隊再進而推出：一個國家會強盛 合作遠比競爭重要得多 只會想短期爽長期卻禍害整個產業體質的短視近利商人可不少 你說是因為他們聰明才有錢？請問這是那種聰明？ : : 另外 沒本事的人有沒有生存的權利? : : 當然有 不用過得爽 但你要給他能自給自足的空間 : : 沒本事的人 不等於 不負責任的人 : : 你把沒本事的都打成罪人 是什麼鬼邏輯?! : 我什麼地方提到"罪"了? : 基督教版樓下左轉謝謝 : 莫名其妙 能力差就該死 不是嗎？ 大濕 : 沒本事的人不等於不負責任的人 : 但是沒本事的人當中一定有不負責任的人! : 如果因為沒本事就一視同仁的救濟 : 那麼,連有本事卻不負責任的人都會變成沒本事的人! 有本事不負責任變成沒本事禍害反而比較小 懂不懂啊 你有生化本事 拿去製毒買賣 有戰技本事 去殺人搶劫 殺光動物給黑市 有電腦本事 到處駭客　金融犯罪 這種人比無能但守本份的凡夫俗子還該死 死光國力才會蠻強 : 我可沒有說社會福利不好,但是實行方法就有好有壞 : 我認為社會救助都必須和教育綁在一起, : 要救濟就得受教育,不想受教育就沒資格接受救濟 有人有說對能力差的人只給魚不教釣魚嗎？ 是你先把能力平庸的人當成廢物一樣 : : 有本事的人 只要不負責任亂搞 對社會來說就是負數 x n倍 : : 你要把社會交給這些少數有本事的人 最好期待他們也有高道德 : 不需要道德 : 有本事卻亂搞的人會被其他有本事的人拋棄 : 因為他違背大家的利益 拿點論述出來 不然...... 零分 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.8.70 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Tue Jan 16 01:49:52 2007 ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言： : ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言： : : 如果你是想要問上面這個問題的話，你的假設太單純了@@ : : 你太過純化假設的模型，太過專注在你的假設的議題上面 : : 首先雇主會不會顧相同的員工很難講，基本上在一定程度的工資以下他們應該還是會的 : 當然囉，並非所有的雇主都會減少員工數量 : 不過，你不覺得「所有雇主都不會減少員工數量」這項假設很不合理嗎？ : 另外，所謂「一定程度的工資」其實很難說得準，這數字取決於雇主的意願。 : 萬一今天政府計算出來的最低工資就是比這個「一定程度的工資」還要高呢？ : 你可能會認為我在雞蛋裡挑骨頭， : 但如果不回答這些問題，實在很難令我信服最低工資的確是最好的解決方法 最低工資是一種方法 1.可以淘汰掉劣質雇主: 雇主不是只想賺錢 也要有社會責任(好比生產好東西給大眾) 不被這種公司雇用也沒什好損失的 雇了反而被壓榨 2.上有政策下有對策: 不照規定來的公司多的是 所以類似規定其實像不痛不癢 : : 但是因為有些地方沒有辦法立法限制最低工資或沒有想到限制最低工資 : : 所以在比較之下資本家很自然的就會跑到那些地方 : : 就像沒有法律規定的話消費者很難去對抗企業，而國際關係就有點缺乏法律規範 : : 因此這些弱勢國家也很難對抗強勢國家 : 對，這其實是個重點。 : 政府的政策不可能管到其它國家，也不可能規定雇主不能撤廠換到其它地方。 : 一旦最低工資高過雇主的意願，把工廠搬到其它沒有最低工資的地方， : 是相當合理的反應。而這樣的結果就是最低工資並沒有如預期地保護員工。 這就是市場機制 往壞處想逼企業出走 往好處想這大概是不良企業 出走剛好 端看你怎麼思考問題 : : 再來如果有替代方案的話不管有沒有最低工資老闆都會換的 : 不一定，考慮技術、設備、產能之後，雇主會選擇成本最低的方案， : 而那方案很有可能就是每天 2 美金的廉價勞工 : : 例如用電腦介面的銀行櫃檯，但是我們要做的不是再把員工的薪資壓到更低去跟他拼吧 : 我並不主張「為了解決失業問題，應該要壓低員工薪資」 : 我提出的主張是最低工資可能造成失業問題 : : 第二個問題有點假設過度，不必然會這樣 : 如果你認為它不是問題，應該要說明它「必然不會發生」的原因 : 而不是說它「不必然會發生」 : 如果我就是明天要被裁的員工，我也會用類似的方法希望雇主把我留下來。 : 每天 8 美金比失業要好太多了。 這是case by case 有最低工資雇主不想用 沒有最低工資勞工不想做 結果就是有或沒有都可能損害經濟活動 不是嗎？ : : 第三個問題有可能也有可能不，其實多少跟該社會的價值選擇有關 : 其實後來想想，和第一個問題是一樣的。 : : 就像廢除黑奴也使很多黑人沒工作啊，但是我們還是覺得應該要廢除黑奴 : 廉價勞工和奴隸有極大的不同，再怎麼廉價，勞工還是有法律保障的自由。 : 因此個人認為這兩者不適合相提並論。 : : 至於政策要怎麼做牽涉的就更多了 : : 沒有具體的條件很難做概括式的方法吧 政策本來就是分配性的問題 只有你想要世界儘量變成什麼樣子 沒有世界本來就這個樣子 或應該這個樣子 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.8.70 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nightlight39 (夜光) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Tue Jan 16 02:09:05 2007 前文恕刪 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 starsand:看到最後兩句只想說 最好是這樣!!! 01/15 23:12
推 starsand:你沒看到官商勾結嘛 你沒看到圍標綁標嘛 01/15 23:14
→ starsand:還有三井宴 力霸案 台灣呆帳破億的有六百多人 呆帳兩千億 01/15 23:17
→ caseypie:給你三個關鍵字:中信銀 01/15 23:17
→ starsand:如果會被其他有本事的人拋棄早就處理了而不是等到 01/15 23:17
→ starsand:捲款逃走之後才來辦理 01/15 23:18
→ caseypie:他為什麼要捲款潛逃,因為他混不下去了阿= = 01/15 23:18
→ starsand:這些事情代表台灣法規不完備才讓他們有機會烙跑 01/15 23:20
→ starsand:如今天新聞講的銀行法第四十八條 01/15 23:20
推 caseypie:那它幹麻逃,繼續騙錢不是很好嘛? 01/15 23:22
推 F16:笑死人，你還敢舉中信銀。請問他有沒有逃掉?? 01/16 00:28
→ F16:請問辜家其他人有沒有事??(最好是都不知道) 01/16 00:28
→ F16:請問台灣有多少經濟犯罪是被抓進去關的?? 01/16 00:29
→ F16:就是因為官商有很多勾結的關係才會僅只是這樣。 01/16 00:29
→ F16:還有，為啥會被調查不是因為你所謂的有本事的人拋棄這些亂搞的 01/16 00:31
→ F16:人，往往是真的掩飾不住了才辦，要不然就是背後有政治力消長的 01/16 00:31
→ F16:關係。另外，你不要抽換概念，你所說的有本事的人並不等同"大 01/16 00:32
→ F16:家"。 01/16 00:33
這裡我想要回答三個問題， 第一個是推文中的質疑，也是許多人觀察現在台灣社會的疑惑， 資本主義究竟給台灣什麼？是不是讓社會更極端更不公不義？ 第二個問題是經濟學家創造了什麼 第三個問題是合理的財富是什麼，而剝削，或是"你來做勞工看看"這樣的大絕， 到底想找什麼解答？ 時間不多，我先回這段。 f16先生好像覺得資本主義深化了特權階級官商勾結的現象， 我想我有幾句話要講一下。 首先，這樣的事情會發生，在於台灣並不是一個成熟的資本主義社會， 在經濟及制度成熟到向資本主義的這段過程，台灣確實有逐漸變成一個較為公開法治的 國家。 官商勾結只要缺乏足夠的立法執法的能力就一定會發生，而像你舉的例子當中， 要不是台灣正在轉型，這樣的事情還不會被爆出來並且逐漸終結。 請比較一下在當今的制度下致富的富豪，跟推文中的辜家，有什麼差異？ 辜家致富第一代，辜顯榮是直接在日本軍的羽翼下建立他的獨占王國， 王永慶，或是許多當時的富豪，可能跟國民黨勾結黑金，追求獨占而成為巨富。 而當今的富豪可能是郭台銘曹興誠這樣的大商人，創造獲利甚夥的企業致富。 好像美國拓荒期的富豪洛克斐勒，或是很多大肆刺殺對手，買通地方政府， 轟炸火車，和到現在的沃爾馬比爾蓋資，相比 我想差異很明顯。 一個是在不成熟的資本主義下，用暴力或政治力追求獨占，另外一個是在遵守遊戲規則 下，創造利潤。 台灣仍然在轉型當中，台灣仍然不能誠懇的對於誠實致富，為社會及自身創造利益 的成功商人公允的評價，君子愛財取之有道。很多有錢人只是有道，而我希望台灣可以 更穩健的邁向富而好禮的社會。 是的，中信銀辜家這些歷史悠久的財團著實侵蝕台灣大量的經濟命脈， 我也覺得民進黨政府處理顢頇無能龜步， 但相信我，專制政府下財團不會因為這些原因下台，只會因為得罪政府下台。 台灣很爛，但我想這是一個過程，成熟的資本主義絕對想盡辦法擺脫官商勾結， 當然這是所有制度設計者追求的目的之一。 第二個問題：經濟學家給了人類什麼？ 經濟學家給了人類最重要的答案就是： 在遵循人類自利動機下維持一個穩健透明的交換分工制度， 長期而言能夠給人類持續創造利潤。 資本主義出現的這兩百年，是上天賞賜的黃金歲月。 這兩百年來人類的經濟成長率是1啪 而在之前幾十萬年間，是零。 沒有資本主義，研發創新，追求利潤，降低成本，發明電腦，飛機腳踏車寫暢銷小說， 所有你可見的一切物質幾乎都是這兩百年所創造出來的。 沒有市場，一個地區性的旱災就可以讓一個村莊餓死，因為沒有商人來賣食物。 資本主義的利潤誘因，讓人類有兩百年的時間不用遭遇馬基維利的天罰！ 不用今年雨水比去年少一半，你家裏的人就有一半要倒臥溝壑， 是的你說有污染，有貧富差距，但我想不出來有什麼可見的世界，比現在資本主義 能夠實行的世界更好。錢不只是紙張，而是河水，資本主義讓資源逐漸流向成本低的 地方，然後創造出財富，灌溉出繁榮肥碩的密林繁花。 我知道花上有蟲，我也很討厭，要是有一個方法可以符合人性，讓社會富裕，然後解決 所謂的剝削的問題，拜託請誰來解答我，我想經濟眾神殿在亞當斯密之前會有你的位子^^ 但請不要掘走河道中生生不息的流水。 第三個問題： 很多人很有趣，支持政治上的自由主義，而反對資本主義。 但資本主義的精神，正是承認私有財產，並且保障交易的自由。 資本主義就只是這樣。 人有資格支配擁有自己掙來的錢，並且去跟別人交換想要的東西。 這樣的制度確保追求利潤的誘因，並且調整市場中各種生產要素， 我想小明小華摺紙飛機跟青蛙比較利益的故事大家都聽過，那我就不講了。 只有這樣的制度，再加上熊彼得所說得創造性破壞的過程，社會的成本降低， 我媽媽可以買更便宜的幫寶釋給我，然後下個月有吸力更強更不會起疹子的衛生綿出現。 我想說的是，任何的社會制度都會出現壓榨別人追求自己的利益的族群， 不要跟豬吵架也不要期待大野狼會放過小羊， 我承認這是人性，然後我希望改進這些現象， 在這之前我先放個大絕。 前面有人說到勞工，那我想我的爺爺可以更有說服力一點，他三個月前過世， 從生到死都是個不折不扣的農夫，而我也下過田，也插過秧播過種施過肥， 我想我應該有資格可以說兩句話。 什麼是合理的利潤？ 那怎麼樣的利潤算剝削？ 利潤的成因是什麼？該歸屬給誰？當然是兩造同意就是好的， 資本家力量大所以不規範的話就會把勞工吃乾抹淨？ 別傻了，規範過頭到時候荷包滿滿的資本家們一句： 錢是老子的，我不給，你不能要。 然後公司工廠關光光回家吃老本大家一起窮， 然後資本家荷包變薄，窮人餓死。 我想這樣的問題已經過了快一百年還有人覺得犀利，那也是很神奇的一件事。 如果一個願打一個願挨，那這樣的交易我想是合理的，如果有人給我十萬元包養我 我想我會很高興的接受。 然後就有人說話了：那是因為他們沒有選擇，所以這不是合理的薪資。 ok，那我們該檢討，為什麼沒有選擇？ 答案很簡單，因為他們窮？ 那要怎麼讓他們不窮？ 有什麼方法可以讓大家都想辦法變不窮？ 歷史上有哪個社會可以讓收入最低的那群人有錢 起來？ 讓他們逐漸有錢然後逐漸擺脫沒有選擇的困境？ 哈真巧我只想到資本主義。 工人的上一代本來可能是沒有工廠去的農夫， 工人的下一代終於成為在電腦前面嘴砲的大學生。 這樣的社會流動我想在當今的台灣社會很多人體驗到，這是資本主義的力量之一。 資本主義可以持續創造財富。 我想大部分人類從瀕死的溫飽線走出來才不過兩百年， 這樣的財富持續成長維持到什麼時候？ 我不知道，但我知道還沒結束， 那這樣的制度中有沒有其他問題？ 當然有。 貧富差距，資訊不對稱市場失靈，我想很多人輕視的學院派經濟學家在為人類殘破的 經濟社會秩序多補幾針。所以社會福利是必要的，但請不要極端的下斷語，請深入 幽微的人性跟龐雜的資料來細緻討論。發放補貼，社會保險，諸如此類的發放方法徵收 方法，如何從哪個面向來解決哪些問題？ 再重申一次，成本如何水，我幸運的活在河水能及的綠地，不幸的有些人會在河水暴漲時 被淹沒，有些人會不小心落水滅頂，你看到這樣痛苦，我也是。 但是請不要堵住這兩百年的富裕之流，我不敢想像史書上飢荒易子而食是怎麼回事。 我想在義憤填膺之前，輕率的覺得現行的制度是錯的， 而只有自己因著智識優越與道德高超，看到了其他人沒看到或不關心的問題， 共勉之。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.127
推 F16:你誤解了我的意思，我並不以為資本主義深化了特權階級官商勾結 01/16 02:11
→ F16:相反的，台灣就是不夠"資本主義"才導致那麼多問題。 01/16 02:12
※ 編輯: nightlight39 來自: 140.112.215.127 (01/16 02:14)
→ F16:只是太多人以"資本主義"的外衣來包裝"非資本主義"式的剝削。 01/16 02:12
推 nightlight39:喔我搞錯樓上的意思了 01/16 02:17
推 caseypie: 01/16 02:20
推 shyangs:本文用詞優美,也比較中肯;雖然還是有瑕疵,仍推文鼓勵一下 01/16 02:18
推 nightlight39:xd 謝謝 01/16 02:21
→ shyangs:階級的流動除了資本主義外,還有革命,賣草鞋也能當皇帝 01/16 02:21
→ shyangs:人類的經濟成長率有依據嗎?我沒看過相關資料 01/16 02:23
推 starsand:推原PO 01/16 02:31
推 nightlight39:成長率的數值我是聽老師上課說的 01/16 02:43
→ nightlight39:還有革命的效果是暫時的，才會分久必合 合久必分 01/16 02:43
推 huan125:好文...推一個...理想與現實的差距就是人性... 01/16 17:42
推 StrangeJ:good 01/21 17:47
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: caseypie (期待未來) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Tue Jan 16 02:16:37 2007 ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 又來一個搞不清楚狀況想傳教的 : 噗 這是大絕招嗎？ 不是,是陳述事實 : : 沒有嗎? : : 獲取資訊也是一種能力 : : 讓別人知道自己有能力也是一種能力 : 這啥鬼？你先確定社會有讓每個人立足點平等再來講這句吧 立足點也是一種能力阿 你玩天堂的時候要不要去跟遊戲公司抗議為什麼人家角色的能力值比你高阿! 市場本來就不管你是因為什麼原因這麼弱 它只知道把很弱的刪掉 : : 是 : : 本事是一種綜合值 : : 例如比爾蓋茲,他有錢不只是因為他點子多電腦強 : : 還有他會搞行銷,還會搞抄襲(IBM),搞挖角,搞價格戰 : 告訴你事實：最大的本事是團隊的能力 : 不然光單憑一個人再強 你也不會有什成就 : 若你不同意 請試論述推翻這點　我再回應 : 由團隊再進而推出：一個國家會強盛 合作遠比競爭重要得多 這跟我說的有什麼衝突嗎? 又一個我說東你說西的阿 : 只會想短期爽長期卻禍害整個產業體質的短視近利商人可不少 : 你說是因為他們聰明才有錢？請問這是那種聰明？ 你根本沒有好好看我的文章 我早就說過這種商人是笨蛋資本家 我一直在講約翰福特 因為他算是第一個體認到提高工人薪資和待遇可以增加公司生產力的人 當初IBM為什麼當初要開放統一規格?學蘋果自己那樣搞不是很好? 為什麼要把本來自己在賺的錢分給大家賺? 因為這樣他能夠賺更多 聰明的資本家明白遵守市場秩序,把機會釋放給大家,才能得到最大利益 笨蛋資本家就只知道官商勾結,剝削勞工,甚至掏空公司 笨蛋資本家看起來有爽到,其實聰明的資本家才是贏家 : : 我什麼地方提到"罪"了? : : 基督教版樓下左轉謝謝 : : 莫名其妙 : 能力差就該死 不是嗎？ 大濕 該死不是罪 "罪"是社會上大多數人所不能容忍的對群體有害的行為 能力差也許有罪,因為他不學好,遊手好閒 能力差也許沒有罪,只是因為他運氣不好 與其說該死,不如說是"該死的位置" 有人因為運氣不好站在那個位置上,有人因為好吃懶做站在那個位置上 我一直在提: "如果你覺得他們很可憐,那就想辦法提高他們的能力,把他們從該死的位置上拉走" 我也說過: "我讀書的目的就是避免自己站在該死的位置上,甚至進一步讓自己有能力把別人拉走" 不知道你在激動什麼 : : 沒本事的人不等於不負責任的人 : : 但是沒本事的人當中一定有不負責任的人! : : 如果因為沒本事就一視同仁的救濟 : : 那麼,連有本事卻不負責任的人都會變成沒本事的人! : 有本事不負責任變成沒本事禍害反而比較小 懂不懂啊 : 你有生化本事 拿去製毒買賣 : 有戰技本事 去殺人搶劫 殺光動物給黑市 : 有電腦本事 到處駭客　金融犯罪 : 這種人比無能但守本份的凡夫俗子還該死 死光國力才會蠻強 才怪 到時候就大家回家種田(煙) 這些人妥善利用後可以成為超級生財工具 好久以前放車諾比病毒的那個台灣人,被關進去還沒放出來呢,就一堆公司搶著要牽下他 原來這些世界軟體大廠的老闆都是白痴? 好吧,軟體大廠老闆和閣下一定有其中一個是白痴 那是誰呢? 你的"不負責任"不是我的"不負責任" 在我看來,你上面講的這些東西通通不叫"不負責任" 人人都有犯罪的權利,但是人人都要自付犯罪後的代價 要做毒品,可以;要殺人,可以;要金融犯罪,可以 但是你就要付出相應的代價 例如說做毒品的,最後很可能被黑社會追殺 殺人的,很可能被抓到,被判死刑,或是直接被死者親友動用更殘忍的私刑 金融犯罪的,很可能被發現後被銀行存戶圍毆致死 : : 我可沒有說社會福利不好,但是實行方法就有好有壞 : : 我認為社會救助都必須和教育綁在一起, : : 要救濟就得受教育,不想受教育就沒資格接受救濟 : 有人有說對能力差的人只給魚不教釣魚嗎？ : 是你先把能力平庸的人當成廢物一樣 在他們沒有學會釣魚之前的確是廢物 所以我們要想辦法讓他們不再是廢物 非常可惜的,目前世界各國的社會救助政策在這一點上做的非常差 : : 不需要道德 : : 有本事卻亂搞的人會被其他有本事的人拋棄 : : 因為他違背大家的利益 : 拿點論述出來 不然...... 零分 一直叫人拿點論述 自己卻什麼東西都沒講 你要付我多少稿費?說個數字來先 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199
推 souldragon:做壞事會衡量要付出代價是老調經濟論述 01/16 02:22
→ caseypie:錯了,是存在主義 01/16 02:23
→ souldragon:你的論述就是用"市場機制"一以貫之 已說過此為謬論了 01/16 02:23
→ caseypie:你什麼都沒有講,我只聽到一直在跳針"謬論"的唱片 01/16 02:25
推 souldragon:歷史上危險的有能者 老闆寧願殺掉 你的論述喔...嘖嘖 01/16 02:26
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吾回： 看來你要重修了。沒有笨蛋跟聰明之分，而是市場需求跟成本估計才是最重要的 ，而且還要牽涉到利本率，你把利本率放哪啦?你把利本率放哪啦? 這一篇我看不懂你這兩個在說什麼，有互打嘴巴之疑。 ------------------------------------------------------------ 微軟帝國幾年了? 從Windows 3.1版至今還不到20年呢 比爾蓋茲打天下也差不多花了10年呢 而且直到Windows 98為止,微軟的產品還保持在相當高的水平 開始爛是2000和XP的事情 吾回： ....高水平阿!!!LINUX出來是什麼時候，請翻書，那時候WIN平台出到幾了 而微軟產品曾經被UNIX出來競爭...高水平還那麼容易就被打垮? ----------------------------------------------------------------- 我肯定你部份的見解 -- For your life For your love http://www.youtube.com/watch?v=0DoJeNk1XUo
And... Just do it. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.186.107
推 krasis:借我回一下:p 01/21 12:37
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 21 12:18:35 2007 ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : ※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言： : : 2. 卡司派 c大似乎對於市場機制的效果非常推崇 : : 認為包括這些掏空、內線交易的盜賊行為 都能用市場機制來解決 : : 認為只要讓市場去挑選出最強者 淘汰弱者 那所有的盜賊也都會消失不見 : : 因為最強者會自然發現廣泛的照顧弱者可以賺更多錢 : : 而不這樣做的人只是笨蛋 等著在將來失敗 : : 我的看法是 這絕非現實 只是一種有趣的信念而已 : : 畢竟市場是會失靈的 : : 在理論上來說 : : 比較貼近現實的經濟學家會注意到 一般而言交易成本都不是零 : : 而交易成本大過於利潤時 交易就不會發生 : : 當交易不發生 市場就失靈了 所有市場機制下承諾應該會變好的都不會發生 : : 這時候經濟學家也只好說 這時候政府應該介入一下 好讓市場別失靈了 : 當交易不發生會發生什麼事? : 商人同樣也沒錢賺了不是嗎? : 因此聰明的商人就會想辦法不讓這種事情發生 : 不過,這個淘汰笨蛋商人的過程實在太慢 : 在那之前可能大家全都死光了,或是發生暴動等等已經不是經濟學討論範圍的事情 : 所以為了避免情況全面失控,才需要有政府介入 當交易不發生時 大家頂多就是各安其分 過跟原來一樣的生活 減小交易成本沒有特定性 很少有說減小某一家店的交易成本 而其他人不能跟進 所以聰明的商人不見得要為他人做嫁衣 : : 此外就算交易成本變小了 : : 自由市場在壟斷的情況下還是不效率的 : : 對壟斷者而言 自己生產不足額以抬高價格 是對自己滿有利的行為 : 不會有利 : 他不生產自然會有別人去生產 : 甚至別人還會發明更好的東西,造成最後沒人買他的產品 : 所以OPEC後來就不再把石油當武器了 你的反駁不太對 因為我說的是理論上會發生的不效率 你的意思是這個不效率不會發生 理由是有潛在競爭者 那再提醒你 專利權是合法保障壟斷 所以還是有這種不效率合法發生的空間 而再跟交易成本結合 有些產業有自然獨占 自然獨占的產業的壟斷行為也幾乎不會有潛在競爭者 而你的反駁讓人想再多說一點 跨期理論中 後來也就是下期的所得要乘以折現率 當期的所得總是比較大的 所以你不能把未來報酬直接拿到現在比 OPEC不把石油當武器 不是他們比較聰明 而是他們是寡占市場 做不到非納許均衡的協議 而且美國給他們非經濟補助 所以個別的跟美國勾結了 : : 而壟斷者在這種時候做的事也不是如何更有效率的變強 : : 反而是不斷鑽營以保障壟斷的獨占利潤 這還是不效率的 : 微軟現在就是在搞你說的這套 : 但是他們其實快要撐不住了 : 壟斷後不進取就是吃老本,靠延長使用者的慣性來延長獨占的時間 : 但是無法持久 de Beers的自然壟斷就很持久啊 鑽石恆壟斷 一家永獨占 你沒有任何徵兆可以分辨壟斷是否一定無法持久 : : 而現實上來說 : : 中國的人民公社是中國共產黨出的主意 而中國共產黨現在還很興旺 : : 如果照你說強者自然會留下 弱者被淘汰 : : 那中國共產黨現在還在 越南共產黨 古巴共產黨 也都還在 : : 那你自己也請想想這些跟美軍打過仗而沒有輸的強者們 是為什麼這麼強？ : : 如果共產主義真的失敗了 那為什麼他們還存在著？ : 中國和越南現在是在搞共產主義嗎?先生,你是1960年來的吧 : 至於古巴和北韓,那是因為"沒人跟他們打" : 因為他們太弱了,弱到沒有吃下來的價值 如果美國人不是人 那我同意沒人跟他們打 他們從二十世紀初搞到二十世紀末 中間世界有經濟衰退 都有被[美國]打過 可是他們還在 他們還在啊 如果你認為聰明的商人一定會贏 那你不需要解釋現在還贏的人 為什麼還不是你說的聰明嗎? 南韓超想吃北韓啊 南韓有一半以上的人想要國家統一 美國人在冷戰時也拼了命的想吃了古巴 不過很遺憾的事 美國人並不是天下無敵的 弱到沒有吃下來的價值 也許這是現在的情況是如此 但是弱到沒有吃下來價值的國家 整個非洲有超過六十個實施自由市場經濟的貧窮國家都是這樣 不是只有共產國家弱而已 而是這世界上貧窮國家是超多的 有錢國家都很少而且很特例 : : 關於北歐 我記得2006年瑞典大選 右派終於終結了左派長期當政 : : 北歐終於要對他們失業超長16個月的失業救濟 非法移民的醫療教育補助進行檢討 : : 不過 當北歐在實施這麼長久的左傾社會主義制度時 : : 他們的經濟成長率並不會比美國差多少 而且人們生活過的更像樣更有品質 : : 國家強盛 跟 所得分配平均 這很難說誰是因誰是果的 : 這個問題我已經回答過了 : 北歐在10年前有沒有大批來自貧窮國家的非法移民? : (現在他們開始有了,而犯罪問題也越來越嚴重) : 而美國從100年前就有著大批窮苦的外籍移民 : 在今天,美墨邊境依然不斷有偷渡者 : 不能夠這樣比 你認為只要把窮人趕盡殺絕 迅速達到市場均衡的結果 國家自然會強盛 強盛的時候可以施捨一點零錢給那些該死的乞丐無妨 我要說是 當每一個人包括乞丐與總統都得到人最基本的尊重與保障 這樣的國家當然要強盛 你說的因果關係我覺得不存在 此外美國立國的基礎就是大量的外籍貧窮移民 美國可以說是靠這些外籍移民站起來的 現在忽然說這些外籍移民都是盜賊 真是自以為是極了 -- 敞開你的心 轉身回程 穿越冰天雪地 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.152.30
推 Glastonbury:推一下 有條有理 01/21 15:39
→ Glastonbury:你的暱稱跟他的暱稱一起看很有趣 :p 01/21 15:39
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Sun Jan 21 13:00:05 2007 ※ 引述《rmp4vu03 (小葉)》之銘言： : 一段一段回： : 資本主義的方法是:市場說了算 : 如果一個人作的半死薪水卻只能糊口, : 那就表示這個人的確只值那個勉強讓自己糊口的薪水 : 至於資本家的剝削? : 歷史證明,剝削勞工的資本家最後不會有獲利 : 福特的5塊錢宣言就是很好的証明 : 吾回： : 是嗎?請你重讀資本主義好嗎?市場說了算?生產手段所有者與無產勞動者對立， : 透過市場，勞動者出賣勞力，由資本家自由購買。生產手段所有者即私有 : 企業者，不能自已作直接滿足，務必從營利方式去追求利潤...這段是好看的嗎? : 市場只是媒介，你把資本主義精髓：自由經濟放哪了? 關於這一段 我也想說 [最後不會有獲利] 這實在還滿奇怪的 其實歷史上看到的多半是資本家拼命的剝削勞工 剝削的越厲害 活的越好 撈的錢越多 最差也有王又曾那樣 拿多國護照 在世界各地有豪宅美眷 看不出來 最後 是在最後什麼 : ---------------------------------------------------------------------- : 有本事的員工公司倒了他還是可以去別的地方領薪水 : 老闆一旦公司倒了就賠上所有資產 : 老闆風險大,給老闆多點錢也是很合理的 : 至於被解僱後找不到工作的員工? : 那是他自己沒本事,沒有價值 : 吾回： : 你把市場需求放哪啦?什麼叫自己沒本事?說的根本是是似而非的理論! : 你不知道市場崩盤會發生什麼事嗎? 那假如老闆沒有負擔風險的時候 那老闆是不是還值得拿這麼多錢? : -------------------------------------------------------------- : 美國的學校以私校為佳,一流大學的學費高昂 : 反觀歐洲,一流大學往往是收費低的公立大學 : 那為什麼反而是在美國由窮光蛋翻身成鉅富的例子多呢? : 你要說翻身的例子是特例? : 廢話,沒本事的傢伙為什麼要讓他翻身? : 有本事的傢伙自然會爬起來,沒本事的傢伙讓他去死就好了 : 吾回： : 你要不要看比爾蓋茲傳，希望你可以自己去看看，什麼是時勢造英雄 : 王永慶也是踏上時勢掘起的...不然他會有今日?那是機會，不是實力 : 有實力沒機會也是枉然的；當然，不懂的抓住機會的人也枉然的。 : 跟本事不本事沒有關係。而且比爾蓋茲幹過什麼好事，曾身為電腦人 : 都知道這件往事。蘋果、IBM、微軟，三家的恩怨史，看過都說讚。 : 若要把這當本事...ok你下面的笨跟聰明的商人文就自打嘴巴了 有本事的人自然會爬起來 那就用政府力量拼命打壓他 批鬥他 抄他家 叫他繳重稅 有時再樂捐些 反正他有本事 自然會爬起來 沒本事的不是應該要溫柔一點 照顧他 愛護他 看看會不會變有本事一點嗎 : ------------------------------------------------------------- : 共產主義已經失敗了 : 吾回： : 是嗎?聽說資本主義失敗很多次了!請看歷史，VCR! : 我只知道極左跟極右都在歷史上無法存活... ...失敗到底是什麼意思 是不適合現在嗎 那誰知道是不適合明天 我對於隨便說 封建已經失敗 儒家已經失敗 共產主義已經失敗 法西斯已經失敗 ... 感到非常的無趣 : ------------------------------------------------------------- : 第二個,因為你看到的是正在平衡當中的過程之一: : 原本這個世界上有聰明的資本家和笨蛋資本家 : 聰明的資本家如約翰福特,知道給工人高薪和高優惠會讓工人生產力提高 : 笨蛋資本家只知道壓低工資,以便壓低成本增加利潤 : 然後聰明的資本家會獲利,工廠越開越大 : 笨蛋資本家則會倒閉 : 經過一段時間後,所有的資本家都是聰明人了 : 於是工人就不會再被剝削了 : 第三個,所以現在大家都去中國了,臺灣的高薪工人就準備失業吧 : 吾回： : 看來你要重修了。沒有笨蛋跟聰明之分，而是市場需求跟成本估計才是最重要的 : ，而且還要牽涉到利本率，你把利本率放哪啦?你把利本率放哪啦? : 這一篇我看不懂你這兩個在說什麼，有互打嘴巴之疑。 完全競爭的經濟平衡的結果是利潤為零 有哪個白癡會想要看到平衡的結果的(賺不到錢還拼命努力) 這個經濟世界是會一直在趨向平衡 而還不平衡的狀態的 : ------------------------------------------------------------ : 微軟帝國幾年了? : 從Windows 3.1版至今還不到20年呢 : 比爾蓋茲打天下也差不多花了10年呢 : 而且直到Windows 98為止,微軟的產品還保持在相當高的水平 : 開始爛是2000和XP的事情 : 吾回： : ....高水平阿!!!LINUX出來是什麼時候，請翻書，那時候WIN平台出到幾了 : 而微軟產品曾經被UNIX出來競爭...高水平還那麼容易就被打垮? : ----------------------------------------------------------------- : 我肯定你部份的見解 借我分段回 太多雞同鴨講的文章了 -- 敞開你的心 轉身回程 穿越冰天雪地 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.152.30
推 nightlight39:大推，最後我們都死了 01/21 18:26
推 blaukatze:我要推 最後我們都死了 01/21 20:39
推 miaoking:大推 最後我們都死了 01/22 01:07
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: miaoking (One for All~All for One) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Mon Jan 22 00:48:01 2007 不好意思 我插個嘴 前面有人提到社會達爾文主義 我想趁機推薦大家一本書 Carl Zimmer, Evolution 談的是演化 希望可以幫助釐清一些社會達爾文主義對演化定義的誤解 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010295095 這本書裡面提到一個觀念 演化的過程只是選出較合適的 但沒有所謂最終型態（完美） 而且演化也受到原型的限制 像是人的視覺是有盲點的存在 而章魚的視覺裡沒有盲點 就只是因為湊巧罷了 以此回應C板友所言 如果社會的運作也像生物的演化 那麼也不會有最終的完美型態 不會有整個社會完全由聰明人來主導的社會出現 任何時代一定會有笨蛋存在 這個時代最聰明的人在下個時代的觀點可能是極度愚蠢 因為環境一直變動 所需要的人（聰明人？）也需要不盡相同的特質 我想這也可以用來支持極左和極右都只能是烏托邦 如果社會真的像生物一樣的演化 一定會時常處在半吊子湊合著用的狀態 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.220.200.3
推 souldragon:卡死派的邏輯就是世界各地都會演化出恐龍 原因是牠聰明 01/22 01:46
→ souldragon:我們說恐龍會出現是因為環境(市場)結構 且各地並不一樣 01/22 01:48
→ souldragon:然後他說恐龍是正確的 我們說恐龍正確是因為市場支持 01/22 01:50
→ souldragon:改變市場恐龍就不見得正確 是恐龍出現就是正確(聰明) 01/22 01:51
推 souldragon:推論根據因果完全顛倒　　 非 盡扯些有的沒的...... 01/22 01:55
推 souldragon:筆試制度讓書蟲出頭 x試制度讓其它人出頭 就這麼簡單 01/22 01:57
→ souldragon:哪有出頭的就是最優這種事? 死抱著結果論不放 01/22 01:59
推 souldragon:"聰明是種綜合值 總值最高的成為勝利者" 根本錯誤 01/22 02:03
推 souldragon:制度是比國文 這科100就勝 誰管你國英數總分200比較多? 01/22 02:07
推 gamer:這一整個系列的文章根本不是右派和左派的論戰。 01/22 02:42
→ miaoking:好吧，那我修掉 01/22 09:54
※ 編輯: miaoking 來自: 140.112.243.27 (01/22 09:55)
推 blaukatze:我正想推，有些人被歸類成左派應該哭笑不得吧 01/22 12:58
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pow (體脂肪35%) 看板: ask-why 標題: Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性? 時間: Wed Jan 24 04:14:08 2007 Just a reminder.... ※ 引述《gamer (^^)》之銘言： "　　那也沒關係，重點是Intel根本不是因為獨佔才讓AMD可以 追上來；而且現在Intel還是坐的很穩呢，AMD除了PC以外的市 場根本就不能和Intel相比。" conflict with your previous post " 而這些跟Intel搞獨佔一點關係都沒有，Intel的失策是太過 輕視個人電腦消費群這塊大餅，只想打高價路線。" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 152.14.55.70
推 gamer:我不懂你說的矛盾是指？ 01/24 14:09
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: soleboy (努力) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Wed Jan 24 06:05:54 2007 ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言： : 會思考的人 會知道 因為遵守道德 符合個人利益 : 不會思考的人 只會說 這是天經地義的事情 : 鼓吹遵守道德 就是會思考的人 要那些不會思考的人 : 去執行 符合 會思考者的利益罷了 : 因為道德的標準 是由那些會思考的人 創造出來的 簡化來形容 道德規範是古人開始發展至今不斷改變的一套規範 傳承方式除了文字 就是不成文的世代身教 出現的原因可能是因為人類的社會性發展到一個程度後 需要一個方法來應付他們逐漸發現的現象... 弱肉強食對人類不利 目標是維持人類全體進步又對個人利益的損失減到最小 現在能看到的結果...敗壞中 來源.自己胡謅的.感想 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.175.169.165 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Wed Jan 24 07:41:13 2007 ※ 引述《darkgam (拓斗)》之銘言： : 但首先反對kevinjl兄的想法在於 所謂「符合個人利益」的想法 : 試問，人類做什麼事不是都「符合個人利益」嗎? : 即使我真的為社會犧牲奉獻，完成大我， : 也可能被你們解讀為「獲得心理的慰藉」或什麼的。 : 換句話說，自利說真的不能解釋什麼，畢竟自利是人活著的第一前提。 : 在這個前提之下，任何解釋都可以，anything goes. 問題在於 很多人不接受這種說法 就是因為他們的不接受 才會有此討論 : 在這種脈絡下談論道德? 是否有深意呢? 可以思考一下。 : 再者，這裡討論道德是不是應該去定義它? : 不然會連狗狗都有道德的論述也出來囉... : 但在此我不想去定義它，我認為這是原PO者應做到的。 : 而我的看法是，對於「道德」，我們首要去做的是去加深我們對它的理解。 : 如此道德重不重要，應不應該做一個道德的人的答案才會有共識。 : 我只能問，我們明白什麼是「道德」嗎? : 在此提出一種類型： : 1.良知、不忍人之心：孟子常舉一個例子：乍見孺子將入於井 : 孟子曰：所以謂人皆有不忍人之心者，今人乍見孺子將入於井 : ，皆有怵惕惻隱之心。非所以內交於孺子之父母也， : 非所以要譽於鄉黨朋友也，非惡其聲而然也 (下略) : 孟子強調「乍見」即代表一種直覺反應 ; 當然你也可以用為了「基因種族的延續」 : 這種自利說來解釋，但記得，它並不能真正解釋什麼! 它事實就是解釋 人類的行為 解釋了 人類的認知 也是演化的一部分 說不能真正解釋什麼 只是有人不願意承認罷了 : 最後我想提出自己的一點淺見 (其實這篇文章也沒解答什麼問題，只加深各位的疑惑) : 你知道什麼是你的「世界」嗎? 並非客觀的世界-地球-居住的環境 : 而是由你自己所建構(主體客體都需要啦-但也是建構)出來的世界 : 也可以說是由你的眼睛、你的思想、你的行為、你的習性所產生出來的世界觀! : 而我認為，道德是通往一個世界的途徑。 : 與此相對，我可以指出外面談得很過癮的資本主義，也是一套(我認為的)通往另一個世界 : 的途徑，那是一個怎樣的世界呢? : 人跟人之間似乎只有利益(偶爾加上一些偽裝的情感) : 人與人之間的關係往往是競爭大於(請記得是大於)合作 : 人跟人的相處方式常常是將對方當成工具而非目的本身。 : 而這個世界充斥著我們說的「世界本來就是不公平」、「現實就是殘酷的」(真的嗎?) : 雖然大自然著實殘酷，但我們人類進化到會言說、會思考，還有必要停留在那個世界嗎? : 重點是，在資本主義思想下建構出來(和你一同建構)的世界，幸福是什麼呢? : 為什麼在美國-資本主義相當興盛的國家，有那麼多意義失落的人們呢? : 要得到幸福這麼困難嗎? : 與之相反，藉由「道德」我們似乎可以開啟一個世界 : 在那裡，人與人的關係合作大於競爭……(自己想像;下略) : 最重要的是我們不只是把人作為一種工具，而也是目的自身! 我們尊重自己與他人。 : 而在這個世界之中，幸福似乎一點都不難求。 : 亞里斯多德說，德行是幸福的必要條件。 : 也就是說要達成幸福的人生，沒有「德行」是絕對不行的! : End. 沒有要 毀滅 反對 什麼「德行」 是要去理解 「德行」 能夠隨著時代的變遷 去思索 「德行」 舉例來說 已經可以用 醫學檢驗性病 驗dna 來證明是不是自己的子女了 就不要再有 要求貞操的傳統觀念了 -- 台灣的亂源在媒體與政客 媒體與政客會成亂源的原因在教育 關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.48.9
推 souldragon:貞操觀念是由血親確認來的沒錯 但不是唯一理由 01/24 10:28
→ souldragon:防性病也是一種 而且現在人做愛又不見得就要生小孩 01/24 10:30
→ souldragon:另外未來社會也可能以其它理由做類似主張 例男女平等 01/24 10:31
→ souldragon:有一天昇華成道德就是目的 沒為什理由就是心裡安適感 01/24 10:32
→ souldragon:你也不能說它就不合理 不是只有物質利益的目的才合理 01/24 10:35
→ souldragon:如dark所說那是一種世界觀 是生活態度的實踐 僅此而已 01/24 10:36
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Wed Jan 24 11:22:07 2007 ※ 引述《darkgam (拓斗)》之銘言： : 突然闖入這個嚴肅的版 : 一開始就先離題一下吧! : 我認為呢 在討論自己的想法 應該適當地舉例就好 盡量簡潔明白 : 有時候我覺得網路上的討論之所以困難在於並非每個人都非常重視之 : 有試圖去證明什麼、說服別人的論述，而我呢? 只希望能讓大家去思考一些問題 : why be moral? 這是一個可以思索的問題. : 但首先反對kevinjl兄的想法在於 所謂「符合個人利益」的想法 : 試問，人類做什麼事不是都「符合個人利益」嗎? 符合個人利益有兩種 單贏或雙贏 奸商黑商只要做前者就行了 也是符合個人利益 然後就有人說 只做前者的人最後會被淘汰 所以最終會演化出只剩做後者的人 然後一堆人反駁 戰爭那麼多次了死很多人了啊 改朝換代n次了 怎麼奸商黑商還活著?? 很多還過得很爽 媽的根本回答不出來 鳥邏輯一戳即破 : 即使我真的為社會犧牲奉獻，完成大我， : 也可能被你們解讀為「獲得心理的慰藉」或什麼的。 : 換句話說，自利說真的不能解釋什麼，畢竟自利是人活著的第一前提。 : 在這個前提之下，任何解釋都可以，anything goes. : 在這種脈絡下談論道德? 是否有深意呢? 可以思考一下。 : 再者，這裡討論道德是不是應該去定義它? : 不然會連狗狗都有道德的論述也出來囉... 這論法沒有錯喔.. 動物也是有道德的(屬於牠們那個層次的) 我的看法是 不能把低於某個定義層次的生物都當作只有本能 他們也是有屬於自己的領域意識 只是你不能溝通不知道而已 : 但在此我不想去定義它，我認為這是原PO者應做到的。 : 而我的看法是，對於「道德」，我們首要去做的是去加深我們對它的理解。 : 如此道德重不重要，應不應該做一個道德的人的答案才會有共識。 : 我只能問，我們明白什麼是「道德」嗎? : 在此提出一種類型： : 1.良知、不忍人之心：孟子常舉一個例子：乍見孺子將入於井 : 孟子曰：所以謂人皆有不忍人之心者，今人乍見孺子將入於井 : ，皆有怵惕惻隱之心。非所以內交於孺子之父母也， : 非所以要譽於鄉黨朋友也，非惡其聲而然也 (下略) : 孟子強調「乍見」即代表一種直覺反應 ; 當然你也可以用為了「基因種族的延續」 : 這種自利說來解釋，但記得，它並不能真正解釋什麼! : 最後我想提出自己的一點淺見 (其實這篇文章也沒解答什麼問題，只加深各位的疑惑) : 你知道什麼是你的「世界」嗎? 並非客觀的世界-地球-居住的環境 : 而是由你自己所建構(主體客體都需要啦-但也是建構)出來的世界 : 也可以說是由你的眼睛、你的思想、你的行為、你的習性所產生出來的世界觀! : 而我認為，道德是通往一個世界的途徑。 : 與此相對，我可以指出外面談得很過癮的資本主義，也是一套(我認為的)通往另一個世界 : 的途徑，那是一個怎樣的世界呢? : 人跟人之間似乎只有利益(偶爾加上一些偽裝的情感) : 人與人之間的關係往往是競爭大於(請記得是大於)合作 : 人跟人的相處方式常常是將對方當成工具而非目的本身。 : 而這個世界充斥著我們說的「世界本來就是不公平」、「現實就是殘酷的」(真的嗎?) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 前面才有人舉精子的例子 什麼幾億隻才一隻獲勝 所以得出這個結論 我都想笑了 階段性的問題要搞清楚：現在你是在 "打天下" 還是在 "治天下"？ 打天下的時候競爭是必要之惡 只是這是過渡階段不能讓它持久 持久的話就是大家一起毀滅 (人體一直處在發燒免疫系統攻打病菌的狀況會怎樣? 死) 結果有人主張用打天下的方式治天下 並下結論說世界就是這個樣子 =.= 半調子見識才會講這種話 : 雖然大自然著實殘酷，但我們人類進化到會言說、會思考，還有必要停留在那個世界嗎? : 重點是，在資本主義思想下建構出來(和你一同建構)的世界，幸福是什麼呢? : 為什麼在美國-資本主義相當興盛的國家，有那麼多意義失落的人們呢? : 要得到幸福這麼困難嗎? 要得到幸福就要把癌細胞和腫瘤消滅 而不是說 它自己會消失 或 遲早被免疫系統打敗 這種邏輯就像在說：人永遠不會因疾病而死 (社會永遠不會被某些人搞爛？) 事實上人常常死於疾病 先進文明會自我毀滅 (亞特蘭提斯？) 朝代會倒了又換　換了又倒　持久和盛世不是理所當然的 世界想要常態正常運作就得合作＞競爭 除非某些人想要天天戰亂 : 與之相反，藉由「道德」我們似乎可以開啟一個世界 : 在那裡，人與人的關係合作大於競爭……(自己想像;下略) : 最重要的是我們不只是把人作為一種工具，而也是目的自身! 我們尊重自己與他人。 : 而在這個世界之中，幸福似乎一點都不難求。 : 亞里斯多德說，德行是幸福的必要條件。 : 也就是說要達成幸福的人生，沒有「德行」是絕對不行的! : End. : 慘 還是說了一堆廢話 Sorry! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.8.142 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Lapha (lapha) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Wed Jan 24 12:34:07 2007 ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言： : 階段性的問題要搞清楚：現在你是在 "打天下" 還是在 "治天下"？ : 打天下的時候競爭是必要之惡 只是這是過渡階段不能讓它持久 : 持久的話就是大家一起毀滅 (人體一直處在發燒免疫系統攻打病菌的狀況會怎樣? 死) : 結果有人主張用打天下的方式治天下 並下結論說世界就是這個樣子 =.= : 半調子見識才會講這種話 : : 雖然大自然著實殘酷，但我們人類進化到會言說、會思考，還有必要停留在那個世界嗎? : : 重點是，在資本主義思想下建構出來(和你一同建構)的世界，幸福是什麼呢? : : 為什麼在美國-資本主義相當興盛的國家，有那麼多意義失落的人們呢? : : 要得到幸福這麼困難嗎? : 要得到幸福就要把癌細胞和腫瘤消滅 : 而不是說 它自己會消失 或 遲早被免疫系統打敗 : 這種邏輯就像在說：人永遠不會因疾病而死 (社會永遠不會被某些人搞爛？) : 事實上人常常死於疾病 先進文明會自我毀滅 (亞特蘭提斯？) : 朝代會倒了又換　換了又倒　持久和盛世不是理所當然的 : 世界想要常態正常運作就得合作＞競爭 除非某些人想要天天戰亂 關於世界的運作常態.. 恐怕戰亂的時期要比和平時期多.. 至少根據人類的歷史, 數千年來完全沒有戰爭的年代只佔了很小的比例~ 和平是我們希望的常態, 倒不一定真的是常態..:( (當然衝突的強度不同, 給人的感受也不同, 例如台灣和大陸延續國共內戰, 在終止動員勘亂之前, 定義上仍是互相敵對的雙方, 但除了要花大錢保持軍備外, 我們不會覺得算是戰亂) 至於競爭的問題, 除了人們主觀地想不想競爭之外, 別忘了更重要的原因往往是得到的資源能不能滿足人類的需求.. 如果我們都活在天線寶寶的世界裡, 那大概也沒什麼好去爭的了..XD 至於是選擇競爭或合作.. 我想民生主義的那句話講得不錯.."一切都是為了求生存" XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.30.72.229
→ Lapha:另外, 我不贊成"要得到幸福就要把XXX消滅",因為通常下一步就 01/24 13:01
→ Lapha:是種族淨化 -.- 或許也有溫和一點方式, 派個人去教他們, 但 01/24 13:02
→ Lapha:是道德是要有足夠的社會、物質條件配合才能發展, 不然效果恐 01/24 13:05
→ Lapha:怕不會太顯著.. 01/24 13:07
推 souldragon:1.所以你認為戰爭是正常且應該的囉? 01/24 16:00
→ souldragon:2.你說的是戰爭持續時間>和平時間 請舉證 01/24 16:00
→ souldragon:若一個朝代平均100年 一個革命要打101以上? 不符事實 01/24 16:02
→ souldragon:3.我沒有說不要競爭 比例問題 合作>競爭才是治天下之道 01/24 16:03
→ souldragon:競爭>合作是打天下的過渡時間 沒人希望整天在革命 01/24 16:04
推 souldragon:4.癌細胞不會聽你的也不會讓你拿來用 它只想吃掉別人 01/24 16:07
→ souldragon:否則人類為什不馴養獅虎鷹豹..因為馴養不來就這麼簡單 01/24 16:09
推 blaukatze:第一段怎麼算的? 世界是同時在戰爭與和平啊 01/24 16:11
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Lapha (lapha) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Wed Jan 24 17:11:00 2007 ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.30.72.229 : → Lapha:另外, 我不贊成"要得到幸福就要把XXX消滅",因為通常下一步就 01/24 13:01 : → Lapha:是種族淨化 -.- 或許也有溫和一點方式, 派個人去教他們, 但 01/24 13:02 : → Lapha:是道德是要有足夠的社會、物質條件配合才能發展, 不然效果恐 01/24 13:05 : → Lapha:怕不會太顯著.. 01/24 13:07 : 推 souldragon:1.所以你認為戰爭是正常且應該的囉? 01/24 16:00 : → souldragon:2.你說的是戰爭持續時間>和平時間 請舉證 01/24 16:00 : → souldragon:若一個朝代平均100年 一個革命要打101以上? 不符事實 01/24 16:02 : → souldragon:3.我沒有說不要競爭 比例問題 合作>競爭才是治天下之道 01/24 16:03 : → souldragon:競爭>合作是打天下的過渡時間 沒人希望整天在革命 01/24 16:04 : 推 souldragon:4.癌細胞不會聽你的也不會讓你拿來用 它只想吃掉別人 01/24 16:07 : → souldragon:否則人類為什不馴養獅虎鷹豹..因為馴養不來就這麼簡單 01/24 16:09 : 推 blaukatze:第一段怎麼算的? 世界是同時在戰爭與和平啊 01/24 16:11 1. 我怎麼看待戰爭一點都不重要啊~ 因為它是一個發生中的現象, 並不會因為我們把它叫做常態或非常態就會改變啊~ 至於算法, 是把人類社會中的歷史拿出來統計, 把所有社會中 沒戰爭的年代加起來..(當然這是某個歷史學家做的事) 有人一定會說不公平, 歐洲黑暗時期日耳曼各部落打來打去的時候, 關亞洲的大唐盛世何事? 我想比較符合大眾期待的算法應該是: (把戰爭持續的時間 * 受該戰爭影響的人口佔當時世界人口的百分比) 但是我找不到這種數字, 所以只好找這種偷懶的數字~ 雖然這是個偷懶的數字, 不過這應該也夠說明全人類的社會中, 戰爭 是十分常見的事, 即使所謂的和平的時期, 大家也還是擺脫不了為下 一場戰爭在做準備.. 所以真正的和平, 還真的滿希罕的.. 雖然我們希望這種希罕的東西是常態 :p (要是台灣真是一條航空母艦, 我還真希望能開去南半球, 這樣就不用服兵役、 把國防預算省下來做點別的事..XD) 2. 不一定是革命才會有戰爭.. 人們可以為很多原因打上一仗.. 3. 治天下還是得競爭啊~ 因為總有不服聖上教化的刁民想和你搶天下 :( 不小心把國家治理的國富民強時, 又會想要對宣揚國威.. 國家衰敗時更是要用鮮血來證明對XXX的摯愛... 4. 把"癌細胞"置換成猶太人、黑奴, 我們就可以把他們送進毒氣室了嗎? (獅、虎因為食量太大->養了不划算, 鷹是有人在馴的.. 豹因為交配的問題 所以沒人馴 :P) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.30.72.229 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Wed Jan 24 17:25:44 2007 ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : : -- : : ◆ From: 61.30.72.229 : : → Lapha:另外, 我不贊成"要得到幸福就要把XXX消滅",因為通常下一步就 01/24 13:01 : : → Lapha:是種族淨化 -.- 或許也有溫和一點方式, 派個人去教他們, 但 01/24 13:02 : : → Lapha:是道德是要有足夠的社會、物質條件配合才能發展, 不然效果恐 01/24 13:05 : : → Lapha:怕不會太顯著.. 01/24 13:07 : : 推 souldragon:1.所以你認為戰爭是正常且應該的囉? 01/24 16:00 : : → souldragon:2.你說的是戰爭持續時間>和平時間 請舉證 01/24 16:00 : : → souldragon:若一個朝代平均100年 一個革命要打101以上? 不符事實 01/24 16:02 : : → souldragon:3.我沒有說不要競爭 比例問題 合作>競爭才是治天下之道 01/24 16:03 : : → souldragon:競爭>合作是打天下的過渡時間 沒人希望整天在革命 01/24 16:04 : : 推 souldragon:4.癌細胞不會聽你的也不會讓你拿來用 它只想吃掉別人 01/24 16:07 : : → souldragon:否則人類為什不馴養獅虎鷹豹..因為馴養不來就這麼簡單 01/24 16:09 : : 推 blaukatze:第一段怎麼算的? 世界是同時在戰爭與和平啊 01/24 16:11 : 1. 我怎麼看待戰爭一點都不重要啊~ 因為它是一個發生中的現象, : 並不會因為我們把它叫做常態或非常態就會改變啊~ : 至於算法, 是把人類社會中的歷史拿出來統計, 把所有社會中 : 沒戰爭的年代加起來..(當然這是某個歷史學家做的事) : 有人一定會說不公平, 歐洲黑暗時期日耳曼各部落打來打去的時候, : 關亞洲的大唐盛世何事? : 我想比較符合大眾期待的算法應該是: : (把戰爭持續的時間 * 受該戰爭影響的人口佔當時世界人口的百分比) : 但是我找不到這種數字, 所以只好找這種偷懶的數字~ : 雖然這是個偷懶的數字, 不過這應該也夠說明全人類的社會中, 戰爭 : 是十分常見的事, 即使所謂的和平的時期, 大家也還是擺脫不了為下 : 一場戰爭在做準備.. 所以真正的和平, 還真的滿希罕的.. : 雖然我們希望這種希罕的東西是常態 :p : (要是台灣真是一條航空母艦, 我還真希望能開去南半球, 這樣就不用服兵役、 : 把國防預算省下來做點別的事..XD) : 2. 不一定是革命才會有戰爭.. 人們可以為很多原因打上一仗.. : 3. 治天下還是得競爭啊~ 因為總有不服聖上教化的刁民想和你搶天下 :( : 不小心把國家治理的國富民強時, 又會想要對宣揚國威.. : 國家衰敗時更是要用鮮血來證明對XXX的摯愛... : 4. 把"癌細胞"置換成猶太人、黑奴, 我們就可以把他們送進毒氣室了嗎? : (獅、虎因為食量太大->養了不划算, 鷹是有人在馴的.. 豹因為交配的問題 所以沒人馴 :P) 所以說啊 第二次世界大戰剛開始的時候美國算是戰爭還是和平? 對日戰爭的時候汪政權算戰爭還和平? 台灣算戰爭還和平? 澳洲算戰爭還和平? 美國打海珊的時候台灣算戰爭還和平? 日本算戰爭還和平? 甚至在戰爭發展為總體戰之前，百年戰爭的時候倫敦算戰爭還和平? 法國某小村莊? 主權國家的概念也是近代才出現的 以前人根本覺得大汗打可汗關我們什麼事? 照樣很和平啊 半獸人殺到精靈老家了哈比人還是很和平啊 歷史當然是記載積極行為啊，問題是有人在打有人沒在打 戰爭的同時總是有地方是和平的啊，那是不是說人類歷史幾年就和平幾年? -- Μου δωστε την αγαπη σαζ. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.214.143 ※ 編輯: blaukatze 來自: 140.112.214.143 (01/24 17:27)
推 Lapha:這樣講也對啦~ 這樣就能光明正大地說:人類天性愛好和平 XD 01/24 19:49
推 souldragon:blauk說得沒錯 照這邏輯我也可以說人類萬年和平 XD 01/25 01:24
推 souldragon:要算就得限定範圍譬如中國 不要中國和平美國在打來喇塞 01/25 01:27
推 souldragon:依地區比例來看你就知道答案 超過一半在打地球早漠化了 01/25 01:34
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Lapha (lapha) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Thu Jan 25 10:51:47 2007 ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言： : 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 : 時間: Wed Jan 24 17:25:44 2007 : : 所以說啊 : 第二次世界大戰剛開始的時候美國算是戰爭還是和平? : 對日戰爭的時候汪政權算戰爭還和平? 台灣算戰爭還和平? 澳洲算戰爭還和平? : 美國打海珊的時候台灣算戰爭還和平? 日本算戰爭還和平? : 甚至在戰爭發展為總體戰之前，百年戰爭的時候倫敦算戰爭還和平? 法國某小村莊? : 主權國家的概念也是近代才出現的 : 以前人根本覺得大汗打可汗關我們什麼事? 照樣很和平啊 : 半獸人殺到精靈老家了哈比人還是很和平啊 : 歷史當然是記載積極行為啊，問題是有人在打有人沒在打 : 戰爭的同時總是有地方是和平的啊，那是不是說人類歷史幾年就和平幾年? : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.112.214.143 : ※ 編輯: blaukatze 來自: 140.112.214.143 (01/24 17:27) : 推 Lapha:這樣講也對啦~ 這樣就能光明正大地說:人類天性愛好和平 XD 01/24 19:49 : 推 souldragon:blauk說得沒錯 照這邏輯我也可以說人類萬年和平 XD 01/25 01:24 : 推 souldragon:要算就得限定範圍譬如中國 不要中國和平美國在打來喇塞 01/25 01:27 : 推 souldragon:依地區比例來看你就知道答案 超過一半在打地球早漠化了 01/25 01:34 我採用的數據限定了範圍啊~ 是以有文字記載的人類社會來統計.. 啊因為要說明是不是常態, 就把它看成人類社會的常態來討論, 那麼就把整個人類社會看成一體來討論.. (不過這數據也不精確就是了, 只考慮有文字記載的, 只算時間, 沒考慮規模和強度) 不過就算我能算出中國的數據, 大概也會有人問為什麼不是只看中原地區, 邊疆民族不影響歷史.. 算出了中原地區, 又會有人問那邊算中原地區? 反正最後只要不是拿刀砍向我, 都可以算和平.. 就算全世界的人都同時突然發瘋去找一個人來發動"戰爭", 我們還是可以說: "你看, 以人的一生來看, 戰爭時間只佔他生命中的一小部份" 所以和平是常態, 人性是愛好和平的!! 這可是寫論文修數據的必備手法啊~ XD 另外 打仗會讓地球漠化是從何說起?? @.@ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.30.72.229 ※ 編輯: Lapha 來自: 61.30.72.229 (01/25 11:20)
推 blaukatze:哈哈 你很了解嘛XD 01/25 12:18
推 gamer:所以這不就代表了，你之前用的那種方法根本是有問題的 01/25 17:09
→ Lapha:啊? 之前那種方法? 01/25 19:27
→ Lapha:把人類社會視為一個整體的話, 還是沒錯啊~ 只是大家覺得這不 01/25 19:31
→ Lapha:公平,所以開始縮小範圍, 縮愈小,得到結論的適用性就愈小啊~ 01/25 19:32
→ Lapha:總不能說:因為沒人拿刀砍我,所以證明世界和平 吧? 01/25 19:34
→ Lapha:這不是常見的誤導手法嗎?以看似更精確的分析,去忽略適用性改 01/25 19:46
→ Lapha:性改變的事實, 或是找一組不錯的數據,再推到全面..:) 01/25 19:47
推 gamer:並不是那樣的，而是用那種方式詮釋出，世界總是爭戰的是有問 01/25 21:22
→ gamer:題的。 01/25 21:22
→ Lapha:嗯? 那種方式說的是"世界總是有爭戰", 我用來質疑和平為常態 01/25 22:24
→ Lapha:和說明戰爭很頻繁.. 這是視世界為一體才成立啊~ 01/25 22:35
→ Lapha:若說:"世界也有和平啊!" 但那不是世界整體的和平, 不能用來 01/25 22:41
→ Lapha:證明世界整體是和平為常態的 (同樣,要把世界視為一體才成立) 01/25 22:44
→ Lapha:簡單說:外星人觀察地球數千年,會發現一下這邊打,一下那邊打 01/25 22:52
→ Lapha:真正安靜的日子不過一百多年,那外星人眼中的常態就不是和平 01/25 22:53
推 souldragon:你已經先掉入自己邏輯的陷阱了 和平是理所當然不覺得多 01/26 00:13
→ souldragon:若你把戰爭當理所當然 就會推出每一個年代都有和平 01/26 00:14
→ souldragon:外星人觀察地球 一下這邊沒打 那邊沒打 人類真和平 XD 01/26 00:17
推 gamer:世界總是有和平有爭戰，說和平是常態或戰爭比和平多都是沒意 01/26 00:19
→ gamer:義的。 01/26 00:20
推 souldragon:或許你可以用人口數增減年代來看 01/26 00:20
推 souldragon:重點也不在那 而是打來打去的國家是否愈來愈強? 想想吧 01/26 00:30
→ souldragon:元朝最愛打打到歐洲 只是朝代90年 打和治本來就兩回事 01/26 00:32
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: vito0302 (總冠軍 總冠軍) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Fri Jan 26 00:55:54 2007 直接亂入了 ^0^ 講這個讓我想到遊戲討論區裡，到處都是反外掛的言論 可是在遊戲裡，外掛的人跟不掛的比例是在是差太多了 應該有部份人，在讓反外掛變成一種風潮，灌輸外掛是十分不對的 然後自已又偷偷掛 畢竟少一個人掛就少一個對手.... ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言： : 會思考的人 會知道 因為遵守道德 符合個人利益 : 不會思考的人 只會說 這是天經地義的事情 : 鼓吹遵守道德 就是會思考的人 要那些不會思考的人 : 去執行 符合 會思考者的利益罷了 : 因為道德的標準 是由那些會思考的人 創造出來的 -- 黑霧霧的暗牧 才適合竹炭這個名字的... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.143.230.79
推 souldragon:惡性循環 你不想補習大但家都在補 你要不要補? 01/26 12:48
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Lapha (lapha) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Fri Jan 26 10:41:07 2007 ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : → Lapha:嗯? 那種方式說的是"世界總是有爭戰", 我用來質疑和平為常態 01/25 22:24 : → Lapha:和說明戰爭很頻繁.. 這是視世界為一體才成立啊~ 01/25 22:35 : → Lapha:若說:"世界也有和平啊!" 但那不是世界整體的和平, 不能用來 01/25 22:41 : → Lapha:證明世界整體是和平為常態的 (同樣,要把世界視為一體才成立) 01/25 22:44 : → Lapha:簡單說:外星人觀察地球數千年,會發現一下這邊打,一下那邊打 01/25 22:52 : → Lapha:真正安靜的日子不過一百多年,那外星人眼中的常態就不是和平 01/25 22:53 : 推 souldragon:你已經先掉入自己邏輯的陷阱了 和平是理所當然不覺得多 01/26 00:13 : → souldragon:若你把戰爭當理所當然 就會推出每一個年代都有和平 01/26 00:14 : → souldragon:外星人觀察地球 一下這邊沒打 那邊沒打 人類真和平 XD 01/26 00:17 : 推 gamer:世界總是有和平有爭戰，說和平是常態或戰爭比和平多都是沒意 01/26 00:19 : → gamer:義的。 01/26 00:20 : 推 souldragon:或許你可以用人口數增減年代來看 01/26 00:20 : 推 souldragon:重點也不在那 而是打來打去的國家是否愈來愈強? 想想吧 01/26 00:30 : → souldragon:元朝最愛打打到歐洲 只是朝代90年 打和治本來就兩回事 01/26 00:32 哎哎~ 你沒了解我的意思..:( "一下這邊沒打, 那邊沒打".. 這些是"局部的和平" 不能拿來論證 "整體的和平" 我質疑"世界整體以和平為常態" 這句話時, 你不能拿局部的和平來當證據, 不然就會得出:"沒人砍我, 故世界和平" 這句話可用來質疑: "世界整體以戰爭為常態", 如果有人下這個結論, 你才可以說: "沒人砍我, 故世界上並非全都戰亂" 而我說:"戰亂時期比和平時期長", 這是從世界整體的角度、只看時 間, 不考慮規模地看, 這是引自統計全球戰爭期間的數字, 並不是 說我做了 "世界整體以戰爭為常態" 的結論.. 這個數字, 足以用來質疑"整體以和平為常態", 但不足以證明"整體以戰爭為常態" 所以得弄清楚想推論什麼, 想defence什麼 :p 至於討論常態的意義嘛~ 是沒什麼意義, 我只是要質疑 "以和平為常態" 這句話 :p 至少別理所當然地認為人類就一定是會和平相處的, 至少以前沒有..~_~ 另外人口增減和打不打仗也不一定有關, 一個黑死病就讓歐洲少了1/4的人口, 而且戰亂時的人口統計也沒辦法精確.. 至於打來打去會不會愈來愈強, "強"是個主觀的感覺, 不曉得你要怎麼定義, 要說國祚長就是強, 那一千多年的拜占庭帝國可不是像天線寶寶那樣過了 一千多年, 然後就突然不見了 XD 東周的春秋戰國打得可兇了, 周的國祚也有八百年 (雖然周天子早就被大家忽略不計了) 所以呢? 要說周也很強嗎? 把國家強不強的因素簡化到打不打仗來決定? 或許需要再思考 :P -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.30.72.229 ※ 編輯: Lapha 來自: 61.30.72.229 (01/26 10:50)
推 souldragon:1.沒人下什是常態的結論 而是想要xx就得oo 所以你說什? 01/26 12:37
→ souldragon:2.一個輟學生翹課是他的常態 所以翹課對他而言是對的? 01/26 12:39
→ souldragon:3.活100歲和活50歲的人誰健康? "普遍而言"是前者 01/26 12:40
推 souldragon:4.打仗流動會把疾病到處散播你不知道嗎? 01/26 12:43
→ Lapha:1)你說:合作>競爭能得到世界的常態正常運作,那"合作>競爭"之 01/26 12:49
→ Lapha:後得到的東西就是常態, 那這是什麼? "合作>競爭"導致戰爭? 01/26 12:55
→ Lapha:2)對"他個人"來說是對的啊~ 不然怎麼算輟學生..XD 01/26 12:56
→ Lapha:3)這個就不予置評了, 有些人看重生命的品質更勝壽命 01/26 12:57
→ Lapha:4)黑死病是老鼠傳的 -.- 01/26 12:58
→ Lapha: 而且傳病的原因是流動,不是打仗,商旅也會傳病,一樣造成可 01/26 13:02
→ Lapha: 觀的死傷, 所以商旅對人類的危害大於打仗 XD 01/26 13:03
推 souldragon:你怎麼知道50歲的生命品質比100歲好? 論證吧 XD 01/26 13:06
推 souldragon:打仗是集體帶病+集體殺人 商旅是個體帶病+沒殺人 01/26 13:10
→ Lapha:同樣你也無法證明100歲就比較好..對吧~ 所以你要先定義什麼 01/26 13:11
→ Lapha:叫好...:) 01/26 13:12
推 souldragon:長壽者普遍較健康需要證明嗎? 你把特例當通例才要 01/26 13:13
→ Lapha:所以打仗時陣亡的年輕士兵都不健康? 壽命不能當健不健康的標 01/26 13:15
→ Lapha:準啊~ -_- 01/26 13:16
推 souldragon:要比得用同自然壽命來比 喇塞來比有什意義? 01/26 13:16
→ Lapha:所以又要開始來縮小範圍了嗎? :) 01/26 13:18
推 souldragon:比較的前題得立足點相同 你要喇塞推論我有什麼辦法 :> 01/26 13:29
→ souldragon:你蠻喜歡自己紮稻草人喇塞的 不是我的原句我就不回了 01/26 13:31
推 souldragon:第一點還真不知所云 那是誰說的? 你?? 那問我幹嘛 XD 01/26 13:38
→ Lapha:"自然壽命"本來就很難算, 戰死不算、病死不算,除了器官衰竭, 01/26 13:48
→ Lapha:每個人都壽與天齊啦~ :p 01/26 13:49
→ Lapha:不過第一點,你的確沒有對常態下結論,是我引申了之後才能後來 01/26 13:51
→ Lapha:的文章.. @.@ 01/26 13:52
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Fri Jan 26 13:03:03 2007 ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : 哎哎~ 你沒了解我的意思..:( : "一下這邊沒打, 那邊沒打".. : 這些是"局部的和平" 不能拿來論證 "整體的和平" : 我質疑"世界整體以和平為常態" 這句話時, : 你不能拿局部的和平來當證據, 不然就會得出:"沒人砍我, 故世界和平" : 這句話可用來質疑: "世界整體以戰爭為常態", : 如果有人下這個結論, 你才可以說: "沒人砍我, 故世界上並非全都戰亂" : 而我說:"戰亂時期比和平時期長", 這是從世界整體的角度、只看時 : 間, 不考慮規模地看, 這是引自統計全球戰爭期間的數字, 並不是 : 說我做了 "世界整體以戰爭為常態" 的結論.. : 這個數字, 足以用來質疑"整體以和平為常態", 但不足以證明"整體以戰爭為常態" : 所以得弄清楚想推論什麼, 想defence什麼 :p : 至於討論常態的意義嘛~ 是沒什麼意義, 我只是要質疑 "以和平為常態" 這句話 :p : 至少別理所當然地認為人類就一定是會和平相處的, 至少以前沒有..~_~ 別人說 想要常態運作就得和平 你說別人說 和平是常態 既然你質疑的是一個稻草人 大概沒人能回答你 : 另外人口增減和打不打仗也不一定有關, 一個黑死病就讓歐洲少了1/4的人口, : 而且戰亂時的人口統計也沒辦法精確.. : 至於打來打去會不會愈來愈強, "強"是個主觀的感覺, 不曉得你要怎麼定義, : 要說國祚長就是強, 那一千多年的拜占庭帝國可不是像天線寶寶那樣過了 : 一千多年, 然後就突然不見了 XD : 東周的春秋戰國打得可兇了, 周的國祚也有八百年 (雖然周天子早就被大家忽略不計了) : 所以呢? 要說周也很強嗎? : 把國家強不強的因素簡化到打不打仗來決定? 或許需要再思考 :P 那我只好用同樣邏輯來論證囉 有人說 美國很強 請問這句是整體還局部？ 資本主義讓大家有錢 這句是整體還局部？ 照你的定義以上兩句都為假　因為10%不是整體 XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.196.44
→ Lapha:這二個問題, 你得請講這句話的人講清楚, 強是怎麼強法, 大家 01/26 13:06
→ Lapha:有錢, 大家是誰, 有錢又是拿購買力還是GDP來看..本來就不應 01/26 13:09
→ Lapha:該冒然地說那二句是對的.. 01/26 13:09
→ souldragon:你去問吧 那是你的邏輯 01/26 13:20
→ souldragon:10%的和平不能代表整體和平 10%的戰爭代表整體戰爭 唉 01/26 17:54
→ Lapha:前一句沒錯, 後一句: 10%的戰爭破壞了整體和平 01/26 20:56
→ Lapha:再強調一次, 我只質疑"和平為常態" 不代表"戰爭是常態" 01/26 20:59
→ souldragon:你質疑的是幽靈人嗎? 和平為常態的原句在哪? 太閒了... 01/27 01:39
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why 標題: Re: [溯源] 為甚麼要遵守道德 時間: Fri Jan 26 13:37:03 2007 ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : ※ 引述《Lapha (lapha)》之銘言： : : → Lapha:嗯? 那種方式說的是"世界總是有爭戰", 我用來質疑和平為常態 01/25 22:24 : : → Lapha:和說明戰爭很頻繁.. 這是視世界為一體才成立啊~ 01/25 22:35 : : → Lapha:若說:"世界也有和平啊!" 但那不是世界整體的和平, 不能用來 01/25 22:41 : : → Lapha:證明世界整體是和平為常態的 (同樣,要把世界視為一體才成立) 01/25 22:44 : : → Lapha:簡單說:外星人觀察地球數千年,會發現一下這邊打,一下那邊打 01/25 22:52 : : → Lapha:真正安靜的日子不過一百多年,那外星人眼中的常態就不是和平 01/25 22:53 : : 推 souldragon:你已經先掉入自己邏輯的陷阱了 和平是理所當然不覺得多 01/26 00:13 : : → souldragon:若你把戰爭當理所當然 就會推出每一個年代都有和平 01/26 00:14 : : → souldragon:外星人觀察地球 一下這邊沒打 那邊沒打 人類真和平 XD 01/26 00:17 : : 推 gamer:世界總是有和平有爭戰，說和平是常態或戰爭比和平多都是沒意 01/26 00:19 : : → gamer:義的。 01/26 00:20 : : 推 souldragon:或許你可以用人口數增減年代來看 01/26 00:20 : : 推 souldragon:重點也不在那 而是打來打去的國家是否愈來愈強? 想想吧 01/26 00:30 : : → souldragon:元朝最愛打打到歐洲 只是朝代90年 打和治本來就兩回事 01/26 00:32 : 哎哎~ 你沒了解我的意思..:( : "一下這邊沒打, 那邊沒打".. : 這些是"局部的和平" 不能拿來論證 "整體的和平" : 我質疑"世界整體以和平為常態" 這句話時, : 你不能拿局部的和平來當證據, 不然就會得出:"沒人砍我, 故世界和平" : 這句話可用來質疑: "世界整體以戰爭為常態", : 如果有人下這個結論, 你才可以說: "沒人砍我, 故世界上並非全都戰亂" : 而我說:"戰亂時期比和平時期長", 這是從世界整體的角度、只看時 所以才說這是你的盲點啊 你想想看，你所有的話把戰爭換成和平是不是也可以得出和平時期比戰亂時期長的結論? 這樣就像小孩子跟爸爸說你是好爸爸的話就會給我零用錢 爸爸也會跟小孩子說你是好小孩的話就不會跟我要零用錢 一樣，這樣的論述並不能否定人類以和平為常態的命題 因為他一樣可以得到和平時期比戰亂時期長的結論，沒有特別大的意義啊 : 間, 不考慮規模地看, 這是引自統計全球戰爭期間的數字, 並不是 : 說我做了 "世界整體以戰爭為常態" 的結論.. : 這個數字, 足以用來質疑"整體以和平為常態", 但不足以證明"整體以戰爭為常態" : 所以得弄清楚想推論什麼, 想defence什麼 :p : 至於討論常態的意義嘛~ 是沒什麼意義, 我只是要質疑 "以和平為常態" 這句話 :p : 至少別理所當然地認為人類就一定是會和平相處的, 至少以前沒有..~_~ : 另外人口增減和打不打仗也不一定有關, 一個黑死病就讓歐洲少了1/4的人口, : 而且戰亂時的人口統計也沒辦法精確.. : 至於打來打去會不會愈來愈強, "強"是個主觀的感覺, 不曉得你要怎麼定義, : 要說國祚長就是強, 那一千多年的拜占庭帝國可不是像天線寶寶那樣過了 : 一千多年, 然後就突然不見了 XD : 東周的春秋戰國打得可兇了, 周的國祚也有八百年 (雖然周天子早就被大家忽略不計了) : 所以呢? 要說周也很強嗎? : 把國家強不強的因素簡化到打不打仗來決定? 或許需要再思考 :P -- Μου δωστε ενα ευτυχεζ τελειωμα. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.214.143
→ Lapha:因為我把世界看成一體啊~ 局部戰爭、局部和平, 都不能論斷整 01/26 13:38
→ Lapha:體的常態啊~ 所以我只能反駁, 不能下結論啊!!~ 01/26 13:40
→ Lapha:你應該說: "局部戰爭時期" > "整體和平時期" 是不對的比較:) 01/26 13:40
→ Lapha:不過我會回你: 1)我們還能把沒文字記載的地方算進去 2)全面 01/26 13:44
→ Lapha:戰爭的條件太嚴苛.. 然後開始東拉西扯打迷糊仗..XD 01/26 13:45
推 souldragon:你的盲點還是自己解決吧 繞來繞去問別人誰知道 XD 01/26 13:46
推 blaukatze:人活著是常態，但是每天都有無數人死亡，所以人活著不是 01/26 14:08
→ blaukatze:常態? 你說的東西根本無法否定和平是常態的命題啊="= 01/26 14:08
→ blaukatze:不然請舉出一個時段世界上都沒人死亡的，沒意義嘛 01/26 14:09
→ Lapha:局部狀態不能用,至少整體和平還有一百多年啊~ 而人類還沒發 01/26 14:06
→ Lapha:生過60億人大亂鬥, 所以用整體來比, 和平還是大於戰爭啊~ 01/26 14:11
→ Lapha:只是拿這個1百多年,去和數千年比,就不能變常態啦~ 01/26 14:12
→ Lapha:人死之後就不被當成活人群體的一員,對吧? 所以你只要把發生 01/26 14:15
→ Lapha:戰爭的區域摒除於你的世界之外,那就可以了, 只是這樣推到極 01/26 14:16
→ Lapha:端, 就變成沒人砍你, 即世界和平, 這個世界小了一點而已.. 01/26 14:16
推 blaukatze:不是這樣...... ="= 01/26 14:17
→ Lapha:哎哎~ 我強調的是"整體、對整體內所有成員", 你強調的是"至 01/26 14:35
→ Lapha:少有一個、存在" 所以才會這樣 :) 01/26 14:37
推 souldragon:blauk已經說得很清楚了.... 你是來亂的嗎? 唉 01/26 17:41
→ souldragon:局部戰爭你當作整體有戰爭 局部和平你變成整體沒和平 01/26 17:42
→ souldragon:雙重標準 這樣夠清楚沒? 不陪你玩文字遊戲了 01/26 17:44
→ Lapha:"存在"不能證明"For All", 卻可以反駁 For all的論述, 如果 01/26 18:49
→ Lapha:你了解這句話, 你就知道我幹嘛一直強調"整體"、"只能質疑":p 01/26 18:51
→ Lapha:存在"和平"不代表整體和平, 但只要有戰爭,整體和平就沒了~ 01/26 18:59
→ Lapha:balukatze在做的事, 是要把"常態"解釋為 存在,這樣就不會被 01/26 19:00
→ Lapha:那句話給困住了, 要做整體性的論述,本來就要很小心 -_- 01/26 19:02
→ Lapha:如果balukatze對"常態"的解釋成立,雖然大部份時候和平、戰爭 01/26 19:19
→ Lapha:是同時存在, 但事實上戰爭有一百多年是不存在的, 這對他就有 01/26 19:22
→ Lapha:利了, 所以我要堅持從"整體"的角度看, 明白了吧? ~_~ 01/26 19:23
→ Lapha:同樣的, 01/26 21:09
→ Lapha:存在"戰爭"不代表整體戰爭, 但只有有和平,整體戰爭就沒了~ 01/26 21:10
→ Lapha:我強調不做出"戰爭為常態"的結論, 就是因為這句話一樣能困住 01/26 21:10
→ Lapha:這個論點, 所以我一直強調只能反駁, 不能下結論 01/26 21:11
推 blaukatze:問題是他連反駁都有困難啊...="= 01/26 23:14
推 souldragon:Lapha你會不會太閒?? po一堆懷疑論倒不如來點有效推論 01/27 01:47
→ Lapha:okok~ :) 做個小結論, 簡化地看:世界像斑馬, 有黑有白(有戰 01/27 10:11
→ Lapha:爭有和平),我們花了一堆力氣在吵牠是黑的還是白的, 不過不管 01/27 10:12
→ Lapha:如何, 黑的繼續黑, 白的繼續白.. 01/27 10:12
推 blaukatze:不當類比啊 01/27 11:55