推 chenglap:不清楚記法 06/10 10:38
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 貧富差距
時間: Sun Jun 10 10:34:23 2007
※ 引述《writerer (writer)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 對於勞動回報欠缺保護甚至完全沒有認為需要保護的社會, 貧富差
: : 距將會拉大. 因為將會出現更多需要勞動但無法得到足額回報的人
: 如果說沒有貧富差距僅存在於社會剛形成的時候
: 而社會的複雜化會帶來貧富差距
: 那可不可以說貧富差距屬於社會發展的正常現象
: 而且社會發展程度越高，貧富差距也就越大？
: 甚至可以說可以承受超高貧富差距的社會，就是結構良好的社會？
不可以將事情廣泛的去看, 當然這可以說是正常現象, 但社會
原本怎樣才算正常是一個問題. 而正常現象不等於不會導致社
會的衰落或者滅亡, 毫無疑問地, 當一個社會的貧富差距去到
一個大部份人即使努力也只得貧困的水平時, 那社會自然地傾
向崩潰.
社會是一定能承受任何貧富差距的, 視乎用甚麼方式而已, 但
結構良好的社會應該是社會裡成員能夠發揮其最大潛能, 以及
能夠適當地根據外在環境變革.
事實上我們應該排除掉「良好」, 「正常」這類主觀概念.
: : 富有者自願下放財富和權力 (例如資本家對員工增薪) , 或者社會
: : 結構崩潰.
: 想過一種可能性，如果富有者下放財富和權力
: 是不是意味著懂的把握機會的人，將來有可能創造更巨大的貧富差距
: 也就是說即使富有者自願下放財富和權力，也不會降低貧富差距
: 即只有社會結構崩潰才能真正重回貧富均等的狀況，可以這樣說嗎？
我們不可以用無根據的「可能性」去作出定論. 我們只能推估
趨勢.
: : 這是中性的, 就像人躺下來可以是休息, 可以是睡覺, 可以是昏迷
: : , 可以是死了一樣. 貧富差距只是一個可以看到的外在結果, 不能
: : 用泛義的「好」和「壞」去檢量這件事.
: 意思是貧富差距本身並不是問題，只是一個可以觀察到的現象？
可以觀察到的現象不等於是否問題, 而是否問題也只是視乎你用
甚麼標準去預量, 總之, 如果沒有「好」和「壞」的標準, 是不
能用「好」和「壞」去討論一件事.
: : 透過當醫生的方式參與生產, 而當醫生必須要接受教育, 而他因為
: : 家庭無法墊付學費而無法得到教育, 那就是機會不平等.
: : 對於沒有興趣參與該項生產的人, 則不計算在內.
: 可是受教育的通常是不到二十歲的小孩或青少年
: 在這個階段通常很少人會預定將來的事業吧
: 而希望當醫生的人，很可能已經是二、三十歲非學齡的人，這又要怎麼算呢？
: 也就是為了將來的機會平等，就應該要強迫小孩讀書才對？甚至要早點立下志向？
: 但似乎又不太符合「對於沒有興趣參與該項生產的人則不計算在內」的原則
: 懂的創造未來機會的長輩也就有可能強迫小孩讀書
: 總感覺機會平等是可遇不可求的
社會所製造的機會平等並非就那樣提供「機會」, 而是提供所有
人為的「可產生機會的環境」. 原本現代的教育制度就是義務和
強迫教育, 打從一開始我們就是在強迫他們讀, 亦僅此. 政府能
做的是提供制度和政策, 而不是提供結果. 機會平等也是一種原
則, 而不是一種結果, 如果有小孩讀了很多書準備當醫生然後被
雷劈死了, 那是上天對他不公平, 但這不等於說政府沒在遵守機
會公平的原則去施政.
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作者: writerer (writer) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 貧富差距
時間: Sun Jun 10 11:56:36 2007
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 不可以將事情廣泛的去看, 當然這可以說是正常現象, 但社會
: 原本怎樣才算正常是一個問題. 而正常現象不等於不會導致社
: 會的衰落或者滅亡, 毫無疑問地, 當一個社會的貧富差距去到
: 一個大部份人即使努力也只得貧困的水平時, 那社會自然地傾
: 向崩潰.
: 社會是一定能承受任何貧富差距的, 視乎用甚麼方式而已, 但
: 結構良好的社會應該是社會裡成員能夠發揮其最大潛能, 以及
: 能夠適當地根據外在環境變革.
: 事實上我們應該排除掉「良好」, 「正常」這類主觀概念.
所謂的正常指的是一種自然呈現，就像樹葉是綠的，枯葉就不綠
你可以說是葉綠素等綠色成分造成的，但不管怎麼說，葉子通常都是綠色的
良好和正常則指社會在呈現出貧富差距並加大以後，並沒有跟著出現崩潰的徵兆
就像過去的軟體可以符合當時的需要，所以是一個良好的軟體
但不代表要擴大到可以符合現在的需要，因為軟體不一定在任何時候都是良好的軟體
所以我問的是社會在發展過程中，是不是會自然呈現出貧富差距的加大
其實也就是想問有沒有一些反例，例如社會不斷發展，而且發展良好，沒有崩潰的跡象
且貧富差距沒有加大甚至減少的例子
: 社會是一定能承受任何貧富差距的, 視乎用甚麼方式而已, 但
: 結構良好的社會應該是社會裡成員能夠發揮其最大潛能, 以及
: 能夠適當地根據外在環境變革.
「能夠適當地根據外在環境變革」這話可以理解，也很合理
但「社會裡成員能夠發揮其最大潛能」就不知道所謂的潛能是指什麼樣的潛能
不同的解讀似乎會得到不同的結論
: 我們不可以用無根據的「可能性」去作出定論. 我們只能推估
: 趨勢.
那財富和權力的下放降低貧富差距以後，通常還會有什麼連帶影響？
我比較想了解的是貧富差距增大或減少的原因
: 可以觀察到的現象不等於是否問題, 而是否問題也只是視乎你用
: 甚麼標準去預量, 總之, 如果沒有「好」和「壞」的標準, 是不
: 能用「好」和「壞」去討論一件事.
同意，好壞從一開始就不是重點
: 社會所製造的機會平等並非就那樣提供「機會」, 而是提供所有
: 人為的「可產生機會的環境」. 原本現代的教育制度就是義務和
: 強迫教育, 打從一開始我們就是在強迫他們讀, 亦僅此. 政府能
: 做的是提供制度和政策, 而不是提供結果. 機會平等也是一種原
: 則, 而不是一種結果, 如果有小孩讀了很多書準備當醫生然後被
: 雷劈死了, 那是上天對他不公平, 但這不等於說政府沒在遵守機
: 會公平的原則去施政.
不知道現在一般是怎麼看待貧富差距的
一般是不是認為應該要降低貧富差距？
有沒有認為應該要加大貧富差距(或是不阻止貧富差距)的看法？或是其它的看法？
我想了解的是各種對貧富差距的解讀
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 貧富差距
時間: Mon Jun 11 14:21:09 2007
※ 引述《writerer (writer)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 就像過去的軟體可以符合當時的需要，所以是一個良好的軟體
: 但不代表要擴大到可以符合現在的需要，因為軟體不一定在任何時候都是良好的軟體
: 所以我問的是社會在發展過程中，是不是會自然呈現出貧富差距的加大
: 其實也就是想問有沒有一些反例，例如社會不斷發展，而且發展良好，沒有崩潰的跡象
: 且貧富差距沒有加大甚至減少的例子
那並沒有必然, 印第安人和太平洋島嶼也有很多沒有變成貧富
懸殊的族群社會的例子.
首先為何不能用自然去形容. 是因為社會本身並不是自然的,
而且並不是唯一的, 文明是一種很特殊的現象, 而且社會又會
對地理上接近的社會產生影響, 即使在一個範圍內所有社會個
體都逞現同樣的現象. 卻不能以此說明社會就普遍, 或必然是
這樣的.
但同樣是社會, 遊牧民族就沒有很嚴重的貧富問題, 貧富懸殊
基本上是農業民族的現象, 而在步向工業社會後就更顯然.
而且社會怎樣才算是發展, 本身又是另一個問題, 舉一個比較
簡要的例子, 羅馬滅亡之後的黑暗時期, 社會算是發展還是倒
退? 如果論科技藝術的話, 可不見得是在倒退. 但這卻是歷史
上聞名的倒退期, 黑暗時期.
社會和經濟都沒有永續的, 任何社會或經濟到最後都會崩潰或
者衰落. 因此, 至少需要一些客觀的標準才可以判斷事情, 只
可以說貧富的增加能夠看得出是從社會複雜化產生的, 卻不可
以把這看成一種正變的關係.
其中有一點必須要先定義的, 就是社會的最高價值是甚麼, 也
就是社會因何而存在.
: : 社會是一定能承受任何貧富差距的, 視乎用甚麼方式而已, 但
: : 結構良好的社會應該是社會裡成員能夠發揮其最大潛能, 以及
: : 能夠適當地根據外在環境變革.
: 「能夠適當地根據外在環境變革」這話可以理解，也很合理
: 但「社會裡成員能夠發揮其最大潛能」就不知道所謂的潛能是指什麼樣的潛能
: 不同的解讀似乎會得到不同的結論
打從一開始這就並非用來導致唯一結論的, 這是通則. 如果有
必要檢討社會的結構, 或者比較, 這通則是不可以忽視的.
: : 我們不可以用無根據的「可能性」去作出定論. 我們只能推估
: : 趨勢.
: 那財富和權力的下放降低貧富差距以後，通常還會有什麼連帶影響？
: 我比較想了解的是貧富差距增大或減少的原因
那就是中下層消費的市場會擴大, 高層消費的市場會在比例上
減少. 以食物為例, 就是生產雜糧, 五穀等的市場會增大, 魚
子醬, 魚翅等奢侈食品在比例上會減少. (但很可能實際市場
大小反而增加)
一般認為一個較為均富的社會, 能夠刺激社會的多元性, 各種
產業比較有可能發展. 而貧富懸殊的社會, 則因為社會資源傾
向於少數人手上, 這也意味著這社會會發展的一切科技, 文化
與藝術, 都是傾向於那少數人的愛好, 需要和口味.
另外這也有關生產的積極性, 如果我們不假設人類是愛好工作
的話, 那麼人類必須要有足夠誘因也就是回報才會努力去投入
工作. 太富有的人會懶惰, 太貧窮則會感到絕望而放棄, 得過
且過. 而最能刺激個人生產力的, 是在改善個人社會狀況有明
顯希望, 並有可見途徑的景況.
過度的貧富懸殊, 會導致貧困階層喪失了生產力, 因為他們即
使有想像力或計劃想實現, 也因為資源的極度不足而導致成功
率過低, 比方說, 某些第三世界國家一個工人即使再努力工作
, 他的所得基本上也無法以任何途徑(包括做小本生意)改善他
目前的生活狀況, 那他就會有更大機會放棄.
: : 社會所製造的機會平等並非就那樣提供「機會」, 而是提供所有
: : 人為的「可產生機會的環境」. 原本現代的教育制度就是義務和
: : 強迫教育, 打從一開始我們就是在強迫他們讀, 亦僅此. 政府能
: : 做的是提供制度和政策, 而不是提供結果. 機會平等也是一種原
: : 則, 而不是一種結果, 如果有小孩讀了很多書準備當醫生然後被
: : 雷劈死了, 那是上天對他不公平, 但這不等於說政府沒在遵守機
: : 會公平的原則去施政.
: 不知道現在一般是怎麼看待貧富差距的
: 一般是不是認為應該要降低貧富差距？
: 有沒有認為應該要加大貧富差距(或是不阻止貧富差距)的看法？或是其它的看法？
: 我想了解的是各種對貧富差距的解讀
沒有統一的定論, 貧富的問題不在於差距, 而是在於社會有充足
資源去制止貧窮卻還是任由貧窮發生的問題.
而貧窮本身會帶來很多副作用, 包括教育程度低落所導致的道德
和犯罪的問題, 醫療不足導致的衛生, 傳染病的問題. 過度生育
導致低質素人口增加的問題.
通常認為貧富問題會導致社會將要負擔長遠的社會成本, 特別是
教育和民生用品, 醫藥品, 營養的欠缺, 會導致幾何增加的治安
, 衛生問題. 最終禍及整個社會以及需要更多的成本, 例如警察
, 醫院資源去解決.
故此, 若以上的條件都得以滿足的話, 即使收入有分別, 「貧富
懸殊」的問題會減低很多的.
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※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.37.137 (06/11 14:44)
推 AirWinters:推 06/12 15:55
推 writerer:嗯:) 06/12 22:15