[請益] 失業問題是必然的嗎

[Arton0306 (科學主義)]

我是這麼想的
台灣人口不斷增加
而全球的科技不斷進步
科技造成了 某些自動化設施
如以前需要的售票人員 現在有很多地方都有售票機
以前的工廠某些動作是需要人力去做 現在換成機器
可以看做如果某一個人能做事是可以被機器取代的
那麼就很可能失業
而機器不斷進步 可以做的事情越來越多
人們必須學習更高等更耗頭腦的工作
或許可以看成是智力的要求會越來越高

而人的智力似乎看不出能隨時間進化
於是
人數越來越多
工作越來越困難
因此無法工作的人也越來越多
造我這麼說的話現在的高失業率似乎是必然的??

不知國外如何??

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◆ From: 123.195.44.177
推 CCWck:可以去當做機器的那個人啊~~
推 Logic:工業革命到現在，一直有新機器取代人力，可是失業率並沒有一
→ Logic:直升高阿
→ xw:"某些"工作越來越困難
推 ANDYisME:人力需求從製造業變成服務業
推 Oikeiosis:人的智力可以逐漸提高吧 而且取代機械性的工作
→ Oikeiosis:可以讓有創造性的工作增加 目前還沒有有創造性的機械吧
推 gamer:這個社會不需要這麼多創造性的工作人口
→ gamer:所以註定有一些具創造力的人會沒工作或做不需創造力的工作
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 10 15:14:05 2007

※ 引述《Arton0306 (科學主義)》之銘言：
: 工作越來越困難
: 因此無法工作的人也越來越多
: 造我這麼說的話現在的高失業率似乎是必然的??
: 不知國外如何??

根本和智力是無關係的, 並不是智力的問題, 就像德國人所說, 失
業的原因就是單純這社會提供不了那麼多工作而已. 不論是再培訓
, 加強教育, 工時, 工資的限制, 對外勞的輸入, 都不可能解決失
業問題.

重點並不是機器代替人類, 而是「生產」本身是甚麼, 事實上, 在
踏入工業社會之前, 這問題或多或少已出現. 便是人類的生產, 是
依附在消費資源之上的, 生產並非單純由無到有的創造, 生產的過
程是改造.

如果只從表面看, 農業需要土地和水, 工業需要原材料, 可想而知
的是, 這些東西都是有限的, 所以農業和工業是無法無限發展下去
. 然則, 我們進一步看的話, 會發覺發展農工業所付出的, 除卻原
料的消費外. 也包括市場資源的消費.

何謂市場資源? 其實就是指, 市場為何是有限的. 以農業為例, 你
再貪吃, 你也不可能無限地進食, 如果每人都吃飽, 再種更多的農
作物, 市場也無法消費掉. 結果就變成了農作物的價錢競爭, 總有
一些生產者會被逐出市場. 他們並非不具有農業生產力, 而只是市
場飽和.

然則, 我們常認為第三產業, 例如智力勞動, 服務業, 是無限的,
但最終我們也察覺到這拓展空間是有限. 因為我們無法突破的限制
是, 人類一天只有廿四小時.

提升智力和學歷, 打個比方說, 我們將文學教育發展至每人都可以
寫出像金庸般有趣的小說的水平, 那是否我們每人都可以當小說家
? 那理論上是可行, 實際上卻是大部份人都會沒有讀者. 因為即使
是休閒, 我們也同時讀不了多少本小說, 看不了多少個電視臺, 當
我們從事一種娛樂, 就代表我們沒時間從事另一種娛樂.

就像網站一樣, 網站是免費的資訊來源, 網上有無限的資訊, 而我
們是不可能看所有的資訊, 即使資訊大部份都有其價值. 我們最終
也會只上幾個我們覺得比較大和優良的網站, 捨棄其他大部份, 因
此產生討論區常見的磁吸效應, 人都集中在例如 ptt 這些地方上.
而資金, 資源都會流在這些成功者手上.

使用者的「時間」本身也是一種資源, 一方佔有了, 其他就得不到
或者只能得到少許. 如果人類沒有空間去消費, 額外的生產不是困
難就是浪費. 不論是勞動生產還是智力生產都一樣, 因為資訊和生
產其實都飽和了.

漫畫也一樣, 即使能寫出有趣漫畫的人不少, 但能夠分享利益的卻
遠沒有那麼多, 可能同樣有趣, 但有人能得到數億版稅, 有人無法
以此維生. 你的漫畫不暢銷, 不是因為不有趣, 而是因為大部份市
場讀者, 看完那些流行作後已沒剩下空間時間去看你的作品了.

當然在市場經濟中, 常會強調製造更多消費去刺激經濟, 但無謂製
造市場, 很多時意味著奢侈浪費. 我們沒有免洗筷都可以活得好好
的, 不過市場要擴張, 總是開拓我們更多的方便和需求, 但不能忘
了, 這也意味著資源的無意義損耗, 這我們是不可能無限量地做下
去的, 否則會有很嚴重的後果.

或者是資源有限, 或者是我們認為不值得為此消費資源, 但不離重
點, 勞動本身是有社會和環境代價的. 生產這件事未必對社會有益
, 生產可能是有害的, 當我們不需要更多的生產力, 生產力就是單
純只是在浪費資源, 那便是有害. 為此, 我們不鼓勵他們生產, 所
以有失業.

而是否說, 提升智力就有助解決問題? 那問題倒過來說, 我們的社
會是否需要更多的智識勞動力? 答案也是否定的, 和體力勞動一樣
, 知識勞動同樣也是會有有害無益的情況. 因為只要需求是飽和之
後, 知識勞動和體力勞動一樣, 也不會有所助益的.

所以一樣也會有失業.

那是否說我們鼓勵大家做對社會有益的事, 就可解決問題? 那問題
其實更嚴重, 我們怎樣定義甚麼事對社會有益? 我們是否接受給他
們報酬? 是否每人都適合這樣做?

比方說, 其實一個父親留在家裡好好教養兒女, 對社會的益處比起
他勉強去工廠製造一些賣不出去的衣服來得有益. 但我們社會卻不
接受給前者經濟報酬, 卻只認可後者是謀生. 炒股票對社會有益還
是在郊外植樹比較有益? 可能後者較有益, 但我們的市場獎勵的是
前者.

我們會否視養育子女為一種行業? 養育子女是否算失業? 在我們的
定義裡, 這算失業. 這是我們工業社會思考角度的瓶頸, 我們只給
予一定範圍的工作報酬, 而我們的社會卻不需要那麼多這種工作,
因為我們無法提供工作必須的資源. 相對而言, 我們社會需要的另
一些工作, 我們心理上又不認為那有經濟價值.

到了今天, 即使說向知識經濟轉型, 著重的並不是知識本身, 而是
由知識帶動新工業, 所以本質是沒有變的. 將來只會有更多有知識
的工人失業而已.

資源有限, 而我們無法擺脫工業主義的思維, 所以失業永遠是一個
問題.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
◆ From: 144.214.37.137
※ 編輯: chenglap        來自: 144.214.37.137       (10/10 15:17)
推 vincentius:我有問題--如果農業市場已經飽和 為什麼還有很多人沒飯
→ vincentius:吃...??
推 chenglap:因為大家不願意為他們付出把食物運到他們那處的燃料費.
→ chenglap:市場飽和並非指所有人皆滿足, 而是指能付錢的人都付了.
→ chenglap:市場的運作, 淘汰是必要的------餓死也是淘汰的一種.
→ chenglap:自由市場固然會驅使演化, 但淘汰也是不可或缺的部份.
→ chenglap:所以, 不是「為何他們會沒飯吃」, 資本主義的思想是, 「
→ chenglap:為何要讓他們有飯吃? 」
→ chenglap:不願意或無法, 難以投入市場的, 都會自然消滅.
推 MelLynce:i like the insight in this article
推 venomix:請問為什麼知識勞動也是有害無益?是額外浪費了什麼資源嗎?
推 chenjuneshin:長知識了
推 chenglap:紙張垃圾原本就佔城市垃圾當中一個很大的部份, 而這正
→ chenglap:是知識勞動的產物, 不論是文件, 宣傳物, 紀念品, 書報
→ chenglap:其實背後就是林木的損費, 更不論市面上數億本賣不出的書
→ chenglap:即使高度電腦化的現在, 紙張的消費其實不跌反升.
→ chenglap:本底上, 也有部份源於對網絡資訊的歧視.
→ obov:打那麼多字可是謬誤很多
推 chenglap:不要緊, 我只把我知道和觀察到的寫出來, 不算研究過.
→ chenglap:有錯誤也是很尋常的.
推 vincentius:「為何要讓他們有飯吃?」照你的說法，有生產者因為市場
→ vincentius:飽和而被逐出市場，這些人如果想要賺錢，自然會想讓他
→ vincentius:們有飯吃不是嗎?
推 chenglap:但並不是想回到市場就能的, 回到市場需要成本.
推 vincentius:可以請你講清楚明白一點嗎??
推 chenglap:他們根本就沒有任何東西可付出, 也就是無錢可賺.
推 juncheng:obov這位讀者～能否請你說說有哪些謬誤？還蠻想知道的 謝
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作者: u504053 (Rebecca) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Thu Oct 11 11:28:38 2007


這是不太可能的事啦


因為服務業在整個台灣經濟發展上的比重已經越來越大

農業和工業的國內生產毛額占整體比重分別為1.57% 和 25.51%

而服務業的比重則高達72.91%

比2006年同季成長4.8%

其中最高的業別是批發及零售業 佔整體GDP的18.84%

和 金融及保險業 佔整體GDP的11.11%

(這是我最近的報告啊 @@)


這兩種業別應該很難被機器完全取代掉

雖然說無人商店和網路銀行已經被社會大眾接受

但大部分的人還是比較喜歡親切的服務人員吧

尤其是應該沒人喜歡冰冷的洗頭或美容機器

而且要衝業績

還是業務員比較有用

就連基金經理人也只有指數股票型基金是由電腦自動調配



至於為何有工作越來越難找的假象

那是因為服務業的的平均薪資較低

(不過也有42,313元喔 當然是被金融及保險業拉高的 =.= )

且大家的教育水準越來越高

許多人都不願意低就當銷售員囉


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                                                    ．﹒‧∴＊˙﹒
    ★             甜。心。小。北。鼻
  ＊    ╦╯          http://www.wretch.cc/album/u504053             ．﹒‧
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       ╔╗╠╣         統。計。生。活。館
       ╚╯╚╯   ＊      http://home.educities.edu.tw/rebecca0924/ 

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◆ From: 192.192.124.107
推 hakkiene:可是高度現代化的結果就是往服務業為主..
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Thu Oct 11 17:31:37 2007

※ 引述《Arton0306 (科學主義)》之銘言：
: 我是這麼想的
: 台灣人口不斷增加
: 而全球的科技不斷進步
: 科技造成了 某些自動化設施
: 如以前需要的售票人員 現在有很多地方都有售票機
: 以前的工廠某些動作是需要人力去做 現在換成機器
: 可以看做如果某一個人能做事是可以被機器取代的
: 那麼就很可能失業

我覺得不能這麼說 有些工作機器就可以完成而且效率更好
那麼人就不用浪費額外的時間去做了 這是好事
若人還硬要去做這些事 等於有紙不寫硬要花時間去刻在竹片上
只為了賺這個工作機會的錢 就不長進

我覺得問題不在失業 而是人為什麼不能失業？
這個社會不需要那麼多人力資源 = 不需要那麼多大學生
那我閒閒在家玩不行嗎？當然可以 但是現在為什會變成不行
因為資源分配不均 有人手中有一百袋米up 有人連一袋米也未滿
不均的最大弊病就是浪費資源 一家不到10個人 有錢就住幾百坪的豪宅
就排擠了其它人可以住的土地空間

: 而機器不斷進步 可以做的事情越來越多
: 人們必須學習更高等更耗頭腦的工作
: 或許可以看成是智力的要求會越來越高
: 而人的智力似乎看不出能隨時間進化
: 於是
: 人數越來越多
: 工作越來越困難
: 因此無法工作的人也越來越多
: 造我這麼說的話現在的高失業率似乎是必然的??
: 不知國外如何??

除了資源和工作機會有限外
分配不均更把有限的資源和機會削得更少

還有選擇的問題
例如10男10女不是就能配成10對婚姻 資源和工作機會也是相同
質的問題比量的問題嚴重 不均比不夠的問題嚴重

--
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◆ From: 61.231.9.253
推 milen:但分配太均不就變共產黨了嗎( ′-`)y-～
→ milen:人是自私的..人人都夢想變王永慶、郭台銘
推 eliec:共......產......
推 souldragon:現在是太不均 根本不用想太均的問題
推 souldragon:有錢和沒錢的差了千萬倍以上 普通人也有百倍以上..
→ souldragon:100袋米比1袋米還好聽了 1萬袋米比1袋米還差不多
推 gamer:我就不夢想變成王永慶和郭台銘:P
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Fri Oct 12 09:48:45 2007

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 我覺得問題不在失業 而是人為什麼不能失業？
: 這個社會不需要那麼多人力資源 = 不需要那麼多大學生
: 那我閒閒在家玩不行嗎？當然可以 但是現在為什會變成不行
: 因為資源分配不均 有人手中有一百袋米up 有人連一袋米也未滿
: 不均的最大弊病就是浪費資源 一家不到10個人 有錢就住幾百坪的豪宅
: 就排擠了其它人可以住的土地空間

    這是一個好問題
    其實這是觀念問題
    很多有錢人 根本不用工作的
    但是因為 社會觀感 認為不能沒有工作
    結果 他們就去工作 因為有教育資源優勢
    佔據了許多好工作
    結果讓更需要這些工作的人 因為較沒有教育資源
    就搶輸了那些具有教育優勢的人

    資源分配不均 是有人的差異 就必然會發生的
    現階段 不如鼓勵 有錢人的小孩 不要工作
    好好的玩樂花錢 讓窮人家去賺他們的錢
    這樣還會比較平衡一點





--
  台灣的亂源在媒體與政客
              媒體與政客會成亂源的原因在教育
  關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.48.9
推 gamer:......
→ gamer:有錢人佔的比例不過幾個%，是能佔去多少工作？
→ gamer:而且不公平的地方就是有錢人就算不用工作也可以賺錢
→ gamer:而許多有能力的人工作的要死卻永遠也賺不了那麼多錢
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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 00:57:15 2007

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 我覺得不能這麼說 有些工作機器就可以完成而且效率更好
: 那麼人就不用浪費額外的時間去做了 這是好事
: 若人還硬要去做這些事 等於有紙不寫硬要花時間去刻在竹片上
: 只為了賺這個工作機會的錢 就不長進
: 我覺得問題不在失業 而是人為什麼不能失業？
: 這個社會不需要那麼多人力資源 = 不需要那麼多大學生

前面還可以

: 那我閒閒在家玩不行嗎？當然可以 但是現在為什會變成不行
: 因為資源分配不均 有人手中有一百袋米up 有人連一袋米也未滿
: 不均的最大弊病就是浪費資源 一家不到10個人 有錢就住幾百坪的豪宅
: 就排擠了其它人可以住的土地空間

但後面就很奇怪了，閒閒在家做別的事還說得過去，
下面卻怪起富人就出問題了，只管自己一人吃飽的富人，大概就只有中頭獎的暴發戶吧。

: 除了資源和工作機會有限外
: 分配不均更把有限的資源和機會削得更少
: 還有選擇的問題
: 例如10男10女不是就能配成10對婚姻 資源和工作機會也是相同
: 質的問題比量的問題嚴重 不均比不夠的問題嚴重

這地方也很奇怪，既然你說質比量重要，那10男10女不也會那麼想嗎？
除非想法可以互補，不然就是可能有人只要某幾個或寧可不配對結婚。
又分配的稍微均一點給質較差的人以後，難道不會造成更大的浪費嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.156.2

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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 01:41:06 2007

※ 引述《Arton0306 (科學主義)》之銘言：
: 我是這麼想的
: 台灣人口不斷增加
: 而全球的科技不斷進步
: 科技造成了 某些自動化設施
: 如以前需要的售票人員 現在有很多地方都有售票機
: 以前的工廠某些動作是需要人力去做 現在換成機器
: 可以看做如果某一個人能做事是可以被機器取代的
: 那麼就很可能失業

這裡存有謬誤，很多人以為機器會取代人力，實際上不會，
製造機器需要研究基礎，研究需要人力，維護設備需要人力，很多地方都需要人力，
為了製造這些機器所需要的人力基礎遠遠超出你的想像。
當然什麼電腦取代人類之類的危言聳聽，也都忽略了建構這些東西背後所需的基礎，
這些基礎都是要用人搭出來的，如果說不需要的話，
早在古代就應該發明出超越人類的電腦了，哪還輪得到今天。

: 而機器不斷進步 可以做的事情越來越多
: 人們必須學習更高等更耗頭腦的工作
: 或許可以看成是智力的要求會越來越高
: 而人的智力似乎看不出能隨時間進化

第二行那句應該是建立在簡單的由機器來做，人要搶著做複雜的(高智力)。
這裡也存有謬誤，先想想什麼是簡單的，
對人而言，摳摳腳指、挖挖鼻孔這種簡單動作，對機器來說卻很困難。
機器可以輕易進行正確且快速的字串取代動作，
不過人卻很難有效率的進行這種動作，而且還很容易出錯。
機器只是人的工具這一點是不會變的，而人在古早時代就已經開始使用工具了。

: 於是
: 人數越來越多
: 工作越來越困難

除非工作本身的本質發生變化，不然人多應該不會造成工作困難。

: 因此無法工作的人也越來越多

除非人手腳廢了、中風了、癱瘓了，不然應該多少都能做點工作的(二義性...)

就像 chenglap 說的，名額滿了。

: 造我這麼說的話現在的高失業率似乎是必然的??

人類是群居動物，照理來說分工合作才是必然的，
分工合作代表人人並不需要做相同的事，而是以有助於合作的方式互相分配工作。

: 不知國外如何??

差不多吧，不都是人嗎？

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◆ From: 218.160.156.2

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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 02:03:29 2007

※ 引述《TCDE (CDE)》之銘言：
: 這裡存有謬誤，很多人以為機器會取代人力，實際上不會，
: 製造機器需要研究基礎，研究需要人力，維護設備需要人力，很多地方都需要人力，
: 為了製造這些機器所需要的人力基礎遠遠超出你的想像。


　　機器生產當然會取代人力，以前紡織工廠需要請60個女工
不眠不休的踩著裁縫機工作；現在整個生產線上只需要3班3個
操作員就可以生產。這之間不再被需求的人數有多少？

　　是的。你說的沒錯，研究需要人力，維護需要人力，很多
地方需要人力。但是，第一、這些不被需要的工人，他們不見
得有能力做其他事。第二、其他的工作機會沒辦法補足因為工
作被機器取代造成失業的工人。試想，現在世界上還有多少那
種以前動輒上萬工人的工廠？機器當然不能完全取代人力，但
是機器確實取代了許多的人力。不然工業革命後的世界不會有
突飛猛進的發展。

: 除非工作本身的本質發生變化，不然人多應該不會造成工作困難。

　　自從工業革命之後，工作的本質無時不刻在變化，生產工
具一直在進步，資本家可以用更少的人工去生產更多的產品。


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◆ From: 122.123.145.119
推 milen:我不知道現在做成衣多進步啦..不過也沒那麼誇張吧
→ milen:另外就..為什麼會突飛猛進?閒人去幹其他事了啊XD
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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 12:50:35 2007

※ 引述《gamer ()》之銘言：
: 　　機器生產當然會取代人力，以前紡織工廠需要請60個女工
: 不眠不休的踩著裁縫機工作；現在整個生產線上只需要3班3個
: 操作員就可以生產。這之間不再被需求的人數有多少？
: 　　是的。你說的沒錯，研究需要人力，維護需要人力，很多
: 地方需要人力。但是，第一、這些不被需要的工人，他們不見
: 得有能力做其他事。第二、其他的工作機會沒辦法補足因為工
: 作被機器取代造成失業的工人。試想，現在世界上還有多少那
: 種以前動輒上萬工人的工廠？機器當然不能完全取代人力，但
: 是機器確實取代了許多的人力。不然工業革命後的世界不會有
: 突飛猛進的發展。

工人不是必要的吧，目的的消失或是基礎的改變，都會使工人量需求發生改變。
問題是人為何要爭著成為工具，與工具相比較或競爭？
為何要和可以做的更好的機器一較高下？這真的很匪夷所思。
但不得不承認，如果他們會因為不能成為工人而不能做事的話，
那這個社會結構和基礎基本上已經出現問題了。

: 　　自從工業革命之後，工作的本質無時不刻在變化，生產工
: 具一直在進步，資本家可以用更少的人工去生產更多的產品。

你的意思是說完全沒有資本的人將難以得到或生產產品？
那沒有辦法，資本主義的架構就是這個樣子。
如果你指的是因為工具的變化，以及資本主義使然，使人與人的認知逐漸拉開，
沒有資本的人因此更不可能認識到資本家的發展的話，
那基本上是社會的問題，人與人的距離太遙遠，且沒有適合的橋樑發揮過渡作用。

當然我個人認為並不是每個人都需要做相同的事，某個資本家正在大規模生產什麼產品，
對於認知不到的人來說，自然是不需要理會那位資本家，
他們應該要重新建立起自己的社會形態以適應整個大環境才是。

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◆ From: 220.137.56.80
→ ghjkl:你的立論依據是工人可以自然升級成工程師 但現實的社會並非
→ ghjkl:如此 因此當社會需要的人力資源門檻越來越高的時候 失業的人
→ ghjkl:自然也水漲船高 當然這些工人可以往服務業流動 但是服務業
→ ghjkl:的需求跟經濟息息相關 可惜的是目前沒有任何一國經濟能夠
→ ghjkl:一直維持在爆發性的增長 因此當爆發性成長率開始趨緩時
→ ghjkl:這些服務人口又將面臨失業問題了
好突兀的推文，我幾乎看不出關聯性...
我立論依據的是人做人該做的事，不一定要成為工程師或進入服務業...
※ 編輯: TCDE            來自: 220.137.56.80        (10/16 14:01)
→ ghjkl:因為每各職業的門檻不一樣 而工人基本上來說門檻很低
→ ghjkl:且容易被機器代替 被代替的工人只能轉去做門檻叫低的服務業
→ ghjkl:如開計程車之類的 但服務業市場若不夠大工人自然就失業了y
→ ghjkl:您立論點中人力需求的提昇在於高門檻職業 那是許多工人沒法
→ ghjkl:去做的 那自然就失業了
→ TCDE:我無法理解為何你一直提到我說"高門檻職業"
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 14:51:01 2007

※ 引述《TCDE (CDE)》之銘言：
: 好突兀的推文，我幾乎看不出關聯性...
: 我立論依據的是人做人該做的事，不一定要成為工程師或進入服務業...
: ※ 編輯: TCDE            來自: 220.137.56.80        (10/16 14:01)

前兩天上班跟一位中年男子聊天聊到...

他都四十多歲了
失業的話還能幹麻??
服務業?
有年輕帥哥美女的話幹麻要他
升遷?
他只是個體商送貨的樣子
轉行.........
那也要有轉某行該有的知識吧@_@

我爸媽最後是選擇跑去當攤販了...

--
那樣的雨
那樣的夜晚
我不再能默默的走在黑暗中
感受風...感受雨...哭喊著自己心中的寂寞

長大了.......得到了......失去了........不再自由了.....卻依然是寂寞的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.225.41.102
→ u504053:攤販也是服務業喔..是批發零售業
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 18:19:59 2007

※ 引述《TCDE (CDE)》之銘言：
: 工人不是必要的吧，目的的消失或是基礎的改變，都會使工人量需求發生改變。
: 問題是人為何要爭著成為工具，與工具相比較或競爭？
: 為何要和可以做的更好的機器一較高下？這真的很匪夷所思。
: 但不得不承認，如果他們會因為不能成為工人而不能做事的話，
: 那這個社會結構和基礎基本上已經出現問題了。

　　工人是不是必要的不是這個問題的癥結，而是當機器出現
了以後，整個生產型態已經有了大幅的改變，工人的被需求從
此減少，資本家有了更好的理由支持他們把工人換成自動化的
生產機器。

　　而工人能不能做其他的事，當然可以。但是別忘了勞動不
是單純為了勞動而已，如果勞動沒辦法養家糊口，誰還想要勞
動？

: 你的意思是說完全沒有資本的人將難以得到或生產產品？
: 那沒有辦法，資本主義的架構就是這個樣子。
: 如果你指的是因為工具的變化，以及資本主義使然，使人與人的認知逐漸拉開，
: 沒有資本的人因此更不可能認識到資本家的發展的話，
: 那基本上是社會的問題，人與人的距離太遙遠，且沒有適合的橋樑發揮過渡作用。
: 當然我個人認為並不是每個人都需要做相同的事，某個資本家正在大規模生產什麼產品，
: 對於認知不到的人來說，自然是不需要理會那位資本家，
: 他們應該要重新建立起自己的社會形態以適應整個大環境才是。


　　人該怎麼做這個問題太唯心，我沒辦法回答。我只知道工
業革命以後生產結構的確發生了巨大的變化。

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◆ From: 140.116.155.116

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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Tue Oct 16 19:45:48 2007

※ 引述《gamer ()》之銘言：
: 　　工人是不是必要的不是這個問題的癥結，而是當機器出現
: 了以後，整個生產型態已經有了大幅的改變，工人的被需求從
: 此減少，資本家有了更好的理由支持他們把工人換成自動化的
: 生產機器。
: 　　而工人能不能做其他的事，當然可以。但是別忘了勞動不
: 是單純為了勞動而已，如果勞動沒辦法養家糊口，誰還想要勞
: 動？

人至少要能維持基本的生存品質我想是這個討論的基本前題，應該是沒人會漏掉的。

如果工人只能以不如機器的品質和效率來做機器可以做的事，
那麼的確，工人本身必然遭到淘汰，工人只能感嘆自己生錯時代投錯胎、又跟錯人。
但我不敢肯定工人除了做工外已毫無其它價值，我想這才是爭論的焦點所在。
我不會簡單的把問題想象成把人擺上某個位置，他就能很理想的動作。
也有可能是現在社會所能提供的生存方式本身就有問題，
致使這個社會難以發揮工人除做工之外的潛能。
當然我也有可能是錯的，也許工人除了做工以外確實毫無價值，
剩下所能做的也就只有為過往的功利主義和教育失敗哀悼。

: 　　人該怎麼做這個問題太唯心，我沒辦法回答。我只知道工
: 業革命以後生產結構的確發生了巨大的變化。

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◆ From: 220.137.56.80
※ 編輯: TCDE            來自: 220.137.56.80        (10/16 19:47)
推 gamer:恕我直言，我根本看不懂你在回些什麼。
→ gamer:現在討論的是有沒有人因為機器而造成失業。
→ TCDE:難怪，原來一開始就沒有交集
但我不得不說，什麼叫做「因為機器而造成失業」？
是不是還應考慮到「因為機器而造就的創業」？
任何事物都是一體兩面、有好有壞的，如果要單純的回答因為機器而造成失業，
那我可不可以只專注於因為機器所造就的機會？
※ 編輯: TCDE            來自: 220.137.56.80        (10/16 20:01)
推 gamer:我想你可能需要回過頭去看看之前的討論
→ gamer:至少工業革命以來機器造成的失業，遠大於它造成的就業機會
推 Logic:有個小疑問，如果機器造成的失業多於就業，為什麼人口不斷增
→ Logic:加？而不會因為失業而餓死？
推 gamer:因為失業不見得會餓死
→ gamer:另外，誰說一個人只能生一個小孩...
→ gamer:有錢人家的小孩難道會比較少嗎？
推 souldragon:因為機器創造的食物產量成N倍 失業問題則是另一回事
→ souldragon:現代人應該不會餓死 戰亂餓荒國除外 只很窮住爛房而已
推 Logic:說的也是，我在想什麼@@
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 14:03:15 2007

※ 引述《TCDE (CDE)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 我覺得不能這麼說 有些工作機器就可以完成而且效率更好
: : 那麼人就不用浪費額外的時間去做了 這是好事
: : 若人還硬要去做這些事 等於有紙不寫硬要花時間去刻在竹片上
: : 只為了賺這個工作機會的錢 就不長進
: : 我覺得問題不在失業 而是人為什麼不能失業？
: : 這個社會不需要那麼多人力資源 = 不需要那麼多大學生
: 前面還可以

這邊要說的是 讀大學的目的不應該是就業需求
大學普及化以後 對人的作用是人文素養的問題
因為社會不會有足夠的工作機會給這些畢業生做
到後來一樣是最頂尖或機運好的人取得那些工作

不工作沒關係 人的品質有被提昇就好
教育的作用不是只在工作貢獻 而是整個社會風氣的問題

: : 那我閒閒在家玩不行嗎？當然可以 但是現在為什會變成不行
: : 因為資源分配不均 有人手中有一百袋米up 有人連一袋米也未滿
: : 不均的最大弊病就是浪費資源 一家不到10個人 有錢就住幾百坪的豪宅
: : 就排擠了其它人可以住的土地空間
: 但後面就很奇怪了，閒閒在家做別的事還說得過去，
: 下面卻怪起富人就出問題了，只管自己一人吃飽的富人，大概就只有中頭獎的暴發戶吧。

大企業的老闆下面有養很多人
資源分配不均的事實還不是一樣存在

要解決這種問題
大企業的身份就必須轉成國營企業 [防止公共/最大資源壟斷的問題]
類以專利權的觀念 聰明人發現/發明某些有價值的東西
讓他做起來賺了大錢 其權利只能維持幾年 之後得變公共財服務大眾
中小企業則是民營企業不需改變 如此可以讓中產階級維持在多數

自由市場的口號是假的 什都不干涉
大者恒大,小者恒小 弱肉強食而已

: : 除了資源和工作機會有限外
: : 分配不均更把有限的資源和機會削得更少
: : 還有選擇的問題
: : 例如10男10女不是就能配成10對婚姻 資源和工作機會也是相同
: : 質的問題比量的問題嚴重 不均比不夠的問題嚴重
: 這地方也很奇怪，既然你說質比量重要，那10男10女不也會那麼想嗎？
: 除非想法可以互補，不然就是可能有人只要某幾個或寧可不配對結婚。
: 又分配的稍微均一點給質較差的人以後，難道不會造成更大的浪費嗎？

所以會報紙滿是工作機會 又滿是失業的人啊
職缺開的條件都是你要有xx的條件才能來應徵
工作-最好是頂尖的強者 對象-最好有林志玲的水準
n個缺額萬年放在那 失業的人繼續失業 永遠match不起來

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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 14:29:21 2007


以前我曾經在CSSE版和人爭論過這個問題。（那時候的我太不成熟了……）

作為過來人，我可以給大家的建議是，在討論前，可以考慮一下，把“機器
”和“具備人工智慧的機器”分開來。

在工業時代，機器取代了人類的勞動力，不但沒有造成失業，更產生了新的
行業，這是因為機器只是取代了“勞動力”，機器仍然需要人類的頭腦。

在資訊時代，目前可見的趨勢是，機器人有逐漸取代人類的“智慧”的傾向
。

我認為這兩者造成的結果是不一樣，大家不妨繼續分析……

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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 15:33:38 2007

※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 行業，這是因為機器只是取代了“勞動力”，機器仍然需要人類的頭腦。
: 在資訊時代，目前可見的趨勢是，機器人有逐漸取代人類的“智慧”的傾向
: 。
: 我認為這兩者造成的結果是不一樣，大家不妨繼續分析……

看了大家的討論, 我的想法有整理了一下, 也和大家分享.

首先是失業的定義.

比起直接用辭典的定義, 如果用觀察的方式, 那失業問題,
倒是和印象及字面相反, 並非「那個人沒有工作可做」, 而
是「社會沒有給那個人的經濟報酬」.

畢竟, 人的工作即使非知識性的, 也不一定是體力勞動. 有
些工作有報酬, 但並不等於有生產力, 或者連對社會是有還
是還弊也是存疑的. 例如一些機構裡的閒職, 或者是專業的
股票炒手, 名義上他們絕非失業. 但實際上他們有職業, 得
到報酬, 卻不等於他們在從事生產, 更遑論機械會否影響他
們.

假設, 某甲是某職業, 但他擁有一個機械人, 而他把所有工
作都交給那機械人做. 他只收取報酬, 排除了機械人的維護
等問題, 他的工作即使被機械人完全取代, 但他也不合乎失
業的定義. 因為他可以從他的職位中準時領薪, 到底工作是
否他本人做的, 那是沒人理會的.

相反, 某乙是一個小說家, 他寫很多小說, 但沒有取得稿費
也沒有把書賣出去, 或者賣出去也不夠生活. 即使他每天都
在寫小說, 我們社會還是將他定義為無業者或者失業者. 而
他的工作當然地, 機械人是不能取替的.

因此我覺得, 失業的定義並非「沒有工作」, 而是「沒有報
酬」.

如果根據這定義, 機械, 是並不導致失業的. 因為機械也許
能代替人類勞動, 但它們並不決定人類是否受薪, 如果出現
某甲這種情況, 支薪或不支薪都可以出現.

比方說, 我們可以因為工作根本就不是某甲在做, 而是機械
人做而趕走某甲. 但也可以是, 我們支薪, 是因為某甲需要
為那個工作的失誤, 負上刑事責任.

人類和機械的分別, 不僅是在於能否提供智力勞動, 更大的
分別是機械不能「負責任」. 機械沒有自由也沒有責任, 所
以它不是社會的一部份.

不論是給予工資的制度或者是市場, 都是人類自己形成和決
定的, 我們並不一定堅持一定要製造出市場價值才可以生存
, 一如共產主義社會一樣, 透過安排好職位, 集體負責, 然
後按人數分配薪酬, 不理會市場價值, 這樣也一樣可以歇止
失業的.

事實上在大恐慌時代, 蘇聯就是透過這樣控制了失業率, 曾
經有一段時間共產主義被視為優越便是這原因.

即使機械能夠代替人類的體力, 甚至智力勞動也好, 人類還
是可以支薪的. 如果我們的工作簡化到, 有 90% 都是由機
械做, 人類只做 10%, 這樣也不會完全不可行.

真正的問題是, 我們自己能否接受? 舉個例子, 對我們亞洲
人來說, 歐洲國家的四天工作制, 一天只工作四小時這些情
況, 我們聽見會嘩然的. 在我們的概念裡, 人一天就應該工
作八小時或以上, 如果他的工作不及八小時, 例如只做了四
小時, 他應該爭取更多的工作, 去填滿八小時.

同樣是兩個人做 40 小時的工作, 因為機械的幫助而縮短至
20 小時, 一個社會可以選擇「將兩個人變成一個人」, 或
者「將兩個人的工作量分別減半」.

如果選擇後者, 我們會選擇「因為提高了效率, 所以應該增
加工人的休息時間」, 還是選擇「因為提高了效率, 所以應
該減省給薪資, 裁撤一個員工」.

前面的是社會主義的看法, 後面的是資本主義的看法. 問題
正是這觀念的差別, 機械並不引起問題, 機械只是加速社會
的演化, 順道也加速問題的出現而已.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
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◆ From: 144.214.37.137
推 haryewkun:這個想法有意思，但是……什麼機器需要有人負刑事責任？
→ haryewkun:我是說現代，就算是交通工具，也只是一家公司來為它所有
→ haryewkun:生產的產品來負責。
→ haryewkun:而且，即使產品設計有瑕疵，那也只能夠索償而已。
推 milen:酒駕是車子撞人..不過是開車的負責任...
→ milen:或是工廠機器管理人為了方便把安全機制拆掉..壓死另一個人
→ milen:另外當義工算不算失業?....XDD...
推 chenglap:說個假設而已.
推 haryewkun:c大對不起，我只是想到什麼就說什麼，請多多包涵。XD
→ haryewkun:m大，這里假設的是車子具備自動駕駛功能。比如電梯。
推 chenglap:不, 你問得很好的.
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 16:09:14 2007

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 如果根據這定義, 機械, 是並不導致失業的. 因為機械也許
: 能代替人類勞動, 但它們並不決定人類是否受薪, 如果出現
: 某甲這種情況, 支薪或不支薪都可以出現.


　　看到這邊加上先前的一些回應，我覺得這個討論有點失焦
了。機器是否直接帶來「失業」，我想答案自然是否定的，在
資本主義社會，工作機會來自於資本家，如果資本家堅持不裁
撤任何一個員工，那除非工人自己不幹了，不然當然是沒有可
能有人失業。

　　但是回過頭來說，資本家並不會無緣由的裁撤員工，而在
工業革命時代，推動資本家裁撤員工的最大理由即在於自動化
生產的設備。也就是說機器沒有直接造成失業（機器不能做決
策），但是卻有很多人是因為有了更先進的機器而失業了。

　　我並沒有在闡述一種道理，這種道理是在宣揚科技發展不
好，因為生產化設備進步會造成失業。我只是要說「在機器不
斷發展之下，的而確的有許多人因為這樣而被迫失業或從事其
他的工作。」這樣一個現象而已。

--
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◆ From: 140.116.155.116
推 chenglap:大致是正確的.
推 souldragon:本來就這樣 這道理有必要講這麼久...
→ souldragon:沒機器[工具] 就是用人力建萬里長城 挖山開馬路 費時力
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 17:27:11 2007

※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 如果根據這定義, 機械, 是並不導致失業的. 因為機械也許
: : 能代替人類勞動, 但它們並不決定人類是否受薪, 如果出現
: : 某甲這種情況, 支薪或不支薪都可以出現.
: 　　看到這邊加上先前的一些回應，我覺得這個討論有點失焦
: 了。機器是否直接帶來「失業」，我想答案自然是否定的，在
: 資本主義社會，工作機會來自於資本家，如果資本家堅持不裁
: 撤任何一個員工，那除非工人自己不幹了，不然當然是沒有可
: 能有人失業。
: 　　但是回過頭來說，資本家並不會無緣由的裁撤員工，而在
: 工業革命時代，推動資本家裁撤員工的最大理由即在於自動化
: 生產的設備。也就是說機器沒有直接造成失業（機器不能做決
: 策），但是卻有很多人是因為有了更先進的機器而失業了。

但是在很多人失業的同時
也創告了更多機會不是嗎?@@  (為了製造以及管理機器)
當然那些原本的工人能不能順利轉去這相關領域是另一回事....



--
時間表
起床=>上班=>做作業/上課=>睡覺

晚上  半夜  早上/下午    晚上

早死早超生

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.225.40.231
→ haryewkun:機器時代，Yes。
→ haryewkun:具備人工智慧的機器時代，我的看法是 No。
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作者: TCDE (CDE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 18:33:13 2007

※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 以前我曾經在CSSE版和人爭論過這個問題。（那時候的我太不成熟了……）
: 作為過來人，我可以給大家的建議是，在討論前，可以考慮一下，把“機器
: ”和“具備人工智慧的機器”分開來。
: 在工業時代，機器取代了人類的勞動力，不但沒有造成失業，更產生了新的
: 行業，這是因為機器只是取代了“勞動力”，機器仍然需要人類的頭腦。
: 在資訊時代，目前可見的趨勢是，機器人有逐漸取代人類的“智慧”的傾向
: 。
: 我認為這兩者造成的結果是不一樣，大家不妨繼續分析……

其實是一樣的...

機器取代路線︰

        體力勞動 → 策略思維 → 感情認知 → 生命

機器取代勞動力以後，人們在體力就可以輕鬆不少；
機器取代智能後，人們可以把困難的問題通通丟給機器，而從事生活娛樂；
機器取代感情認知以後，人和機器的溝通可以更加暢行無阻，而且多了一個心靈慰藉；
最後機器完全取代人類，不過不是因為機器背叛人類，而是人類族群自然消亡...
不過現在機器只發展到取代策略思維非常入門的階段，還不用考慮到那麼遠的事。

況且機器取代問題早在古代就有人思考過了，而且是東西方或多或少都有思考過。
當時人們的理想是連勞動力都不希望被取代，認為就連勞動力都是人的重要價值，
並不希望以任何形式被取代掉。

不過今天再談這個已經沒有意義了，機器的取代進程一直都在發生，
即使古代中國極力輕視技術，實際上中國的科技卻不斷發展(雖然成功打退部分學科)。
西方則不如中國成功，在十八世紀後發生工業革命，以及資本主義當道，
很快的西方社會就壓不住機器的快速取代進程，並且沿燒到中國...

關於失業問題，在春秋時代就有養士風氣，而且是君王主動招攬，
提供場所和住所供人吃喝玩樂，而且不用每個月回報任何業積。
之後養士風氣消失，謀生力差的讀書人為尋求養士的替代方案，
開始改以求官的方式替代，即給個官位保障生活，但不一定要做什麼事。
這部分雖然造成後來中國的官僚體系冗員極多，
而且因為名義不正，而使效果不如過去的養士好。
不過以此歷史來看，可以看出過去的中國較容許過多人員的供養，
而不急於要求這些人發揮立即作用，這樣的社會相當接近近代共產主義的理想。
但在今天的大環境和資本主義的影響下，使這種理想的生活方式不易形成，
而且經常要擔心背叛問題。
除了 Google 等公司開始比較偏向上述理想以外，基本上少有公司願意這麼做。
就連政府也不太願意做這種事情...
基本上只要談到失業，我都會認為這是社會問題，
端視社會是否可以接受看不出立即性作用的成員。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.117.51.252
※ 編輯: TCDE            來自: 59.117.51.252        (10/17 18:50)

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作者: void (Not rejected again) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 20:57:08 2007


很明顯的某T不懂經濟學

才會有那麼多像是烏托邦的論述。


我覺得沒有必較針對T某的論述討論那麼久

請他先去讀點經濟學回到真實世界再來討論吧。


不然會有鬼打牆的感覺


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.23.17
噓 TCDE:的確，你這篇回覆確實很符合一個經濟人的說詞
→ TCDE:你可能在笑我現在的推文完全不符合經濟學理原
→ TCDE:但即使我不推(?)文，我也本來不打算做正事
→ TCDE:我推你文的機會成本是我本來就不打算做正事的時間
→ TCDE:是否可以請你這位經濟學達人告訴我這一決策是理性還是不理性?
→ TCDE:當然，特別是推文就連po文所得的p幣以及文章數都沒有
推 void:我又不是唸經濟的
→ kkkk123123:那你幹麻這麼兇
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作者: type2error (貝它) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Wed Oct 17 21:55:37 2007


如果今天的問題是在討論機器會不會導致失業，我想答案是肯定的。

舉例而言，以前常常看到的布店裁縫店，早被工廠的生產線取代。那些司布掌櫃、裁縫
的工作不也是被取代掉了嗎? 要說機器會不會導致失業，那一定是會的。這和資本家要
不要繼續聘雇這些員工一點關係都沒有，資本家說他勢利也好，就是找成本低的生產要
素進行生產，機器成本低就找機器，然後讓這些員工走路。就這點來看，機器造成失業
的命題，是沒有問題的。

但是今天可以多問深一點。那麼機器的創造會不會帶來新的工作機會? 我想這也是肯定
的。至少，目前還沒有真正能開發出完全不需要人工操作的機器設備。在製造這些機器
上，肯定會需要新的人力資源。因為這批機器而失業的人，就會是社會上多餘的勞動力
，然後有機會找到新的工作機會，有機會創造出新的產業或是技術。

這種說法並不是和稀泥。資本主義向來不是那麼美好的。如同熊彼得所說，創造性的破
壞，這種機器取代人力的做法並沒有保證任何事情。首先，它不保證新創造出來的工作
機會的數量會等於取代掉的工作勞力。舉例而言，織布機的推廣可能取代掉了100名紡
織工，但是製造織布機的人可能只有10個。這10個人不見得來自於這100人之中，這100
人也不見得找得到新的工作。

其次，創造出新的產業這點是經濟學告訴我們的比較利益。今天邊際勞動生產力決定這
名工人的薪資；機器之所以能夠取代這工人是因為這機器的邊際資本報酬高於這工人的
生產力。工人只有降薪來求得一碗飯。當薪資連一碗飯都得不到的時候，這勞力就會從
這個產業釋放出來。經濟學告訴我們，這工人在別的工作上一定有比較利益。如果不管
資訊不對稱的問題，讓我們假設這工人充滿了創造力，誰能保證他研發出來的東西會被
市場所接受，從而創造出新的工作機會?

失業這種現象就我所知是在工業革命之後才產生的。可以說，這是資本主義制度下的特
有現象。我無意批評其優劣，任何事情都有其正反，失業也是。不過就機器會不會取代
人工這點，我覺得是肯定的。不過一路走來，小麻煩不斷，資本主義似乎還沒有受到真
正的挑戰(1930的經濟大恐慌算嗎?)，或許這才是讓人覺得機器不會取代人力的地方。

不過我很好奇，這是原PO的問題嗎? 如果單純問失業是不是必然的，我想說一句話，人
類史上，失業這種事情只出現在近兩三百年。封建時代，任何人的工作都是規定好的；
更別提為了生存而活的奴隸時代或是史前時代了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.193.180.158
推 gamer:是不是工業革命之後才有失業，要看失業的定義是怎樣
→ gamer:大體上來說，工業革命之前中產階級的地方並不明顯，在貴族和
→ gamer:教士時代，大部分人的工作都是自給自足的，最多只需貢獻給貴
→ gamer:族或教會。一直到了工業革命之後，才開始有比較明顯的雇傭制
→ gamer:度。
推 type2error:如果要掉書袋的話, 應該用這個定義不會差太遠:
→ type2error:一個人願意並有能力為獲取報酬而工作，但尚未找到工作
→ type2error:用在過去應該不算有太大偏頗.
推 souldragon:人是感情和群聚的動物 機器不可能取代所有領域的工作
→ souldragon:除非人性本身改變 不然工具性人格是會作用在低階工作
推 souldragon:生理的心跳呼吸是自動機制 連思考也想自動還活著幹嘛.
推 type2error:但是不可否認機器會取代許多領域的工作吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: starsand (開始賺錢好好存) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 失業問題是必然的嗎
時間: Fri Oct 19 00:28:00 2007

※ 引述《Arton0306 (科學主義)》之銘言：
: 我是這麼想的
: 台灣人口不斷增加
: 而全球的科技不斷進步
: 科技造成了 某些自動化設施
: 如以前需要的售票人員 現在有很多地方都有售票機
: 以前的工廠某些動作是需要人力去做 現在換成機器
: 可以看做如果某一個人能做事是可以被機器取代的
: 那麼就很可能失業
: 而機器不斷進步 可以做的事情越來越多
: 人們必須學習更高等更耗頭腦的工作
: 或許可以看成是智力的要求會越來越高
: 而人的智力似乎看不出能隨時間進化
: 於是
: 人數越來越多
: 工作越來越困難
: 因此無法工作的人也越來越多
: 造我這麼說的話現在的高失業率似乎是必然的??
: 不知國外如何??
自動化的機器的確會導致許多人失業

但老闆卻賺取更多的金錢

在這循環之下

窮富會越來越懸殊

就好像一個班級有一半的人每天分一點錢給另外一半

那麼較窮的那一半自然生活就會造成問題

長久下來她就算還擁有原本的工作

卻可能買不起原本買的起的東西

要解決這個困境就需要政府的介入

也就是社會福利以及課稅的比例

讓富人的錢能夠導入窮人之中

來彌補富人所擁有的自動化機器讓窮人失業的現象

讓窮人能夠不怕短期失業

妥善的輔導就業服務

不過現在台灣較偏向資方那一方

所以失業對台灣人來說是個很嚴重的問題

失業問題當然也就是必然的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.76.205
※ 編輯: starsand        來自: 219.91.76.205        (10/19 00:38)