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作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板ask-why
標題Re: [請益] 全球景氣不好？
時間Tue Jul 15 07:13:13 2008
: 推 higger:如果政府強迫每月薪資必消費光~景氣是否就回來了~? 07/08 20:58 : 推 size:不會 資源都消耗光了有錢也沒用 鼓勵消費的前提是資源充足 07/08 21:01 : → size:樹木在長回來前就被砍光 動物被獵殺吃光 歷史上這種都是滅亡 07/08 21:03 : 推 fori:資源耗光是什麼意思？ 人類把什麼資源耗光過嗎？ 07/08 21:44 : 推 hakkiene:許多已經瀕臨絕種or已絕種的動植物都是被用光的資源 07/08 21:46 : → hakkiene:象牙.虎皮.鳥毛都是資源..不只是礦物 07/08 21:47 : 推 fori:這些東西都有代替品了 不能算是消耗完了 07/08 22:00 : → kkkk123123:to 2F: "人類可以把草莓做成果醬 07/10 19:01 : → kkkk123123:但永遠無法將果醬變回草莓" .. 等著看戲吧 07/10 19:01 : 推 evendie:絕種的動植物用什麼替代? 消失的冰河和大氣環境用什麼替代 07/10 23:28 哈 環保人士似乎認為人類將其他物種滅絕是罪大惡極的事情 不過這些瀕臨絕種的生物卻往往是因為無法馴化成人類能豢養的生物而絕種 像狼被馴化成狗 馬、雞、豬 被馴化後都很昌盛 絕種的動植物用什麼代替？ 用新物種代替囉 恐龍被哺乳類代替不也是代替嗎？ 消失的冰河用什麼代替 地球氣溫本來就有冰河期的低點跟相對高溫的時代 等下次冰河期來臨 就一定夠冷了 果醬能不能變草莓呢？ 如果把果醬吃掉 生物轉化成水肥 然後拿水肥施肥在草莓園 這樣算不算果醬變草莓呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.110.106
推 eliec:你想太簡單了，物種消失不是對物種的憐憫，是環境的警訊 07/15 08:39
推 sitos:我印象中 14~16 世紀是間冰期高峰，現在溫度應該要下降 07/15 10:25
→ sitos:不過因為溫室效應的關係所以不降反升，這樣搞下去， 07/15 10:25
→ sitos:也許沒有下一個冰河時期了，畢竟這個反應是正回饋的反應 07/15 10:25
→ Oikeiosis:嗯 印象中 小冰期出現好像沒什麼規律 怎麼看高峰呢？ 07/15 11:42
→ kkkk123123:我要說的不是這個。 07/15 13:26
→ sitos:冰河期和地軸的傾角相關，週期應該是一致的。 07/15 14:22
→ Oikeiosis:http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period 07/15 20:14
→ Oikeiosis:s大印象有誤 那段時間特別冷 現在變熱是正常的 07/15 20:15
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: cpt (Obstacle 1) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Tue Jul 15 07:46:13 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 推 higger:如果政府強迫每月薪資必消費光~景氣是否就回來了~? 07/08 20:58 : : 推 size:不會 資源都消耗光了有錢也沒用 鼓勵消費的前提是資源充足 07/08 21:01 : : → size:樹木在長回來前就被砍光 動物被獵殺吃光 歷史上這種都是滅亡 07/08 21:03 : : 推 fori:資源耗光是什麼意思？ 人類把什麼資源耗光過嗎？ 07/08 21:44 : : 推 hakkiene:許多已經瀕臨絕種or已絕種的動植物都是被用光的資源 07/08 21:46 : : → hakkiene:象牙.虎皮.鳥毛都是資源..不只是礦物 07/08 21:47 : : 推 fori:這些東西都有代替品了 不能算是消耗完了 07/08 22:00 : : → kkkk123123:to 2F: "人類可以把草莓做成果醬 07/10 19:01 : : → kkkk123123:但永遠無法將果醬變回草莓" .. 等著看戲吧 07/10 19:01 : : 推 evendie:絕種的動植物用什麼替代? 消失的冰河和大氣環境用什麼替代 07/10 23:28 : 哈 環保人士似乎認為人類將其他物種滅絕是罪大惡極的事情 : 不過這些瀕臨絕種的生物卻往往是因為無法馴化成人類能豢養的生物而絕種 : 像狼被馴化成狗 馬、雞、豬 被馴化後都很昌盛 : 絕種的動植物用什麼代替？ 用新物種代替囉 恐龍被哺乳類代替不也是代替嗎？ : 消失的冰河用什麼代替 地球氣溫本來就有冰河期的低點跟相對高溫的時代 : 等下次冰河期來臨 就一定夠冷了 : 果醬能不能變草莓呢？ : 如果把果醬吃掉 生物轉化成水肥 然後拿水肥施肥在草莓園 : 這樣算不算果醬變草莓呢？ 生物絕種的問題其實是個很妙的問題 我不覺得生物 "因人類而絕種" 可以和 "因環境而絕種" 相提並論 畢竟環境的變化就算再快, 也是以數百年為單位在改變的 (不考慮隕石之類的瞬間變化) 生物的"適者生存, 不適者淘汰" 更是以數萬年為單位在進行的 生物絕種是一直在發生的事情 但同時也有更多突變的新種生物因天擇而取代舊有物種 但工業革命卻是在短短數十年之間威脅到幾乎所有生物的生存 從演化的角度來看, "對人類有沒有用"變成生物生存壓力的唯一指標 如果僅就此指標來看, 如果不進行保育, 絕大多數的生物都會滅絕 (除了蟑螂這類異類) 所以我認為生物保育的重要性並沒有被環保團體誇大 反過來說, 我傾向認為全球暖化多少有被環保團體和媒體誇大 更有被企業/政客拿來當作操弄工具之嫌 但這問題牽涉的因素太多, 我們對氣象的了解又太少 盲目討論是很難得出有意義的結論的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 67.186.57.226 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer () 看板: ask-why 標題: [轉錄][評論] 油價飛漲的真正原因 時間: Tue Jul 15 11:33:27 2008 ※ [本文轉錄自 Fund 看板] 作者: elvies (四喜完成^____^) 看板: Fund 標題: [評論] 油價飛漲的真正原因 時間: Sat Jul 5 00:41:04 2008 ★油價飛漲的真正原因 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ‧知識通訊評論 2008/06/04 ------------------------------------------------------------------ 很簡單的一個理論是：產油區域愈是動盪，石油生產便愈受威脅，威脅不除， 油價就不跌。 ------------------------------------------------------------------ 【文／知識通訊評論】 約在兩週之前，美國總統布希去沙烏地阿拉伯作了訪問，與沙國討論石油價格問題，美國 與沙國有第七十五年的戰略同盟關係，既然沙國為世界第一產油國，可以直接影響到石油 輸出國家的石油定價，美國為了國際經濟的發展，向沙國求情似乎也是合情合理的。 但是，沙國以前就表示過，目前油價之上漲並非供需失衡。事實上，石油輸出組織的產量 還略超國際間所需，如果不是共識問題，則增產是毫無意義的事。 在布希去訪的前一天，沙國的「阿拉伯新聞」便有一篇相當入肯的評論，它說：「在我們 生活的時代，任何因素都可能推動價格上漲，您（指布希）實際上比沙特擁有更大力量來 控制這些外部因素，因此，會談和雄辯之前，先生，您需要仔細、冷靜地研究這些因素， 看清楚到底誰真正掌握市場，答案顯然不是?沙烏特?或是石油輸出組織」。 所謂外部因素是什麼？最主要即是國際期貨投機的操作，投機者對油價看漲不看跌，這便 推升了油價，而投機者為什麼會看漲呢？原因是美國一手所造成的。 很簡單的一個理論是：產油區域愈是動盪，石油生產便愈受威脅，威脅不除，油價就不跌 。 這動盪是如何引發的？當然是美國布希政府所造成，在他發動對阿富汗及伊拉克戰爭之前 ，國際油價只有目前的四分之一，概括地說，這有幾大因素： 其一是美國在九一一事件之後，向阿富汗進軍，然後又侵略了伊拉克，布希政府原以為這 兩場戰爭很快就可以結束，可以攫取到伊拉克豐富的油源，但事與願違，自己陷入了伊戰 的泥澤之中，沒有人能預測到美國何時能從伊戰中撤身，由於伊戰的不順利，連帶的使阿 富汗局勢?更?危殆，塔里班捲土重來，美國已無可用之兵，而北約盟國均不願增兵，甚至 要撤軍，這兩個戰爭已使中東阿拉伯國家對美國信心大失，而黎巴嫩局勢與巴勒斯坦局勢 更添了中東的動盪，美國要力挺巴勒斯坦的法塔而消滅哈瑪斯，也要力挺以色列消滅真主 黨，但結果適得其反，黎巴嫩的真主黨與巴勒斯坦的哈瑪斯的反抗力量愈來愈大，二戰之 後，中東即使經過幾次戰爭，但動盪之XX從來沒有像現在這樣。這便使投機者認為中東不 可能安定，石油能源也無法常保安全。 其二是美國與伊朗的糾紛難解，難解在於美國不但在伊朗發展核子問題上要制服它，在伊 朗介入伊拉克一事上也要予以阻止，於是軟硬兼施，派兩個航空母艦群去威脅伊朗，不斷 放出要以武力攻擊的信息，伊朗不但是產油大國，而且控制了波斯灣的荷姆斯海峽，這是 中東石油輸出的生命線，美國一旦攻擊，伊朗必然封鎖海峽，石油無法運出，油價會漲至 天價，美國這種真真假假的姿態，正好使投機者有機可趁，在美伊未能和解前，抬高油價 絕無賠錢可能。 其三是美元與油價掛鉤的問題。石油輸出國家組織的規定，石油是由美元計價的，多年來 這規定沒有改變，但現在便吃大虧了。布希政府發動侵伊戰爭之後，軍費不斷增加，遠超 過戰爭之前的預料，政府財政赤字不斷增加，他把施政重心放在戰爭上，放在以軍事力量 推行美式民主在其他地區的活動上，忽略了國內經濟情況，政府債務已難負擔，他還要以 減稅來應付，本來已左支右絀，次級貸款案發生後，原形畢露，美元貶值之勢已難擋，美 元既已貶值，以美元定價的石油豈能不漲價，這不是沙國等願不願意漲價的問題，而是要 不要賠錢的問題，在他們看來油價上升是抵消了美元貶值的損失。有些國家已提出石油定 價與美元脫鉤的問題，這不但美國不肯，連沙烏地也懷疑這是否有利於他們，所以只要美 元維持低檔，石油便會走向高檔。 ￣￣￣ ￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣ 油價上升明明不是供需失調，但西方媒體卻矇著眼睛說瞎話，硬說是中國與印度這些新興 國家需油量大增因而使國際油價上升，譬如布希訪問沙烏地，路透社從紐約發出的電訊說 ：「由於中國、南非、智利、阿根廷和中東部分的汽油需求猛增，柴油供應緊缺」，它有 意偏袒同是大英國協的印度。新興國家用油增加是事實，但是連沙烏地都說這不是油價高 漲的因素，西方為什麼還要這樣胡說呢？ 沙烏地為了應付布希，同意將石油日產量提高三十萬桶，但是石油市場並沒有因此而回落 ，這就充份說明油價之漲是否供需問題了。 但美國眾議院於五月二十日居然通過一項議案，授權聯邦政府在美國法院起訴石油輸出國 家組織操縱原油價格。不自檢討油價上漲真正原因以及美國消耗石油能源在國際間的比例 ，只是推責任給石油輸出組織，這未免太過分了。如果供需不失調，誰能操弄了價格？ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.35.10
推 MADDUX31:油價實在太不合理了= = 07/05 02:58
推 kinling:我比較稿不懂的是 每逢油價漲 基金反而跌= =? 調降 基金漲 07/05 10:22
→ ffaarr:那看你買什麼基金啊…。 07/05 10:39
推 NOOB:很多人認為油價漲，能源基金就會漲?? 07/05 12:14
推 aisme21:美國總是愛睜著眼說瞎話 07/05 12:52
推 shyangwang:機車的美國人 07/05 13:03
推 isaacchen:推好文分享，也推樓上幾樓XD 07/05 13:31
推 siriue:辛苦了~~推e大 07/05 13:34
推 uefang:美國人好G 07/05 13:52
推 kspacey:PUSH 07/05 14:03
推 a9a99:弱勢美元助長油價上漲 美國是要負責 07/05 14:10
推 guis:推這篇文章~~ 07/05 17:44
推 shiz:所以要等布希下台之後 油價才有可能回跌？ 07/05 17:49
推 latehero:推~~ 07/05 19:35
推 lcu481131:推 07/05 21:43
推 innevertears:如果換歐巴馬當總統 油價有回跌的空間嗎? 07/05 23:21
推 puppykc:兵不厭詐= = 07/06 01:19
→ ryanchao:歐巴馬會上嗎？...懷疑....= =a 07/06 03:06
→ ryanchao:雷曼不死...油價多頭不止...XDDDD...最新的陰謀論 07/06 03:07
→ ryanchao:陰謀論趣談不妨看一下i大的blog 07/06 03:07
→ durant1224:歐馬是美版的阿扁...版友們難道不知嗎?? 07/06 07:50
→ Hinamizawa:笑死人 經濟學人和金融時報比這個專業多了 07/06 17:47
推 bby:謝謝分享~重點做的很清楚又明白 07/07 15:53
→ ooopooo:我覺得不完全是 這篇還蠻主觀的 07/07 22:29
推 hippopus:看過 經濟殺手的告白 之後, 對於美國對中東國家施以武力 07/09 09:00
→ hippopus:以及 911 事件的關係 會更有感觸 07/09 09:01
→ hippopus:美國 對全世界的態度 是相當自私的... 07/09 09:02
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116
→ gamer:最近大家好像對油價飆漲的原因很有興趣，之前在其他板看到 07/15 11:35
→ gamer:知識通訊評論的這篇文章，就把他轉錄過來了。 07/15 11:35
推 Equalmusic:推 07/15 19:45
推 Oikeiosis:嗯 如果美元跌 油價必須漲 那美元漲 油價就會下跌嗎？ 07/15 20:27
→ Oikeiosis:而且美國人說不是他們害的 作者不相信 07/15 20:29
→ Oikeiosis:同樣的 沙烏地說不是他們害的 作者就完全採信 而且引用 07/15 20:29
推 Oikeiosis:當然美國人侵略是很不好沒錯 但是石油的供需真的平衡嗎 07/15 20:34
→ gamer:你說的沒錯，所有最有可能的原因就是兩者皆是。 07/15 22:04
→ gamer:換句說話，美元貶值造成原油上漲，同時給予了OPEC從中獲取更 07/15 22:06
→ gamer:大利益的空間。然後慘到其他的國家，如歐盟、印度、中國 07/15 22:07
推 nidor:投機炒作並不能大幅違背市場平衡，只會讓價格繞著平衡擺動 07/15 22:30
→ nidor:美元購買力的波動是此篇中比較可信的說法。 07/15 22:32
推 Equalmusic:沙國不是增三十萬桶了嗎？作者是根據這個吧 07/16 01:37
推 mellennia:沙烏地阿拉伯日產量是900萬桶 增30萬不過3％的增產 07/16 17:19
→ mellennia:真的是應付一下的增產吧 07/16 17:19
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: show282 (豪) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Tue Jul 15 11:40:32 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 推 higger:如果政府強迫每月薪資必消費光~景氣是否就回來了~? 07/08 20:58 : : 推 size:不會 資源都消耗光了有錢也沒用 鼓勵消費的前提是資源充足 07/08 21:01 : : → size:樹木在長回來前就被砍光 動物被獵殺吃光 歷史上這種都是滅亡 07/08 21:03 : : 推 fori:資源耗光是什麼意思？ 人類把什麼資源耗光過嗎？ 07/08 21:44 : : 推 hakkiene:許多已經瀕臨絕種or已絕種的動植物都是被用光的資源 07/08 21:46 : : → hakkiene:象牙.虎皮.鳥毛都是資源..不只是礦物 07/08 21:47 : : 推 fori:這些東西都有代替品了 不能算是消耗完了 07/08 22:00 : : → kkkk123123:to 2F: "人類可以把草莓做成果醬 07/10 19:01 : : → kkkk123123:但永遠無法將果醬變回草莓" .. 等著看戲吧 07/10 19:01 : : 推 evendie:絕種的動植物用什麼替代? 消失的冰河和大氣環境用什麼替代 07/10 23:28 : 哈 環保人士似乎認為人類將其他物種滅絕是罪大惡極的事情 : 不過這些瀕臨絕種的生物卻往往是因為無法馴化成人類能豢養的生物而絕種 : 像狼被馴化成狗 馬、雞、豬 被馴化後都很昌盛 : 絕種的動植物用什麼代替？ 用新物種代替囉 恐龍被哺乳類代替不也是代替嗎？ : 消失的冰河用什麼代替 地球氣溫本來就有冰河期的低點跟相對高溫的時代 : 等下次冰河期來臨 就一定夠冷了 : 果醬能不能變草莓呢？ : 如果把果醬吃掉 生物轉化成水肥 然後拿水肥施肥在草莓園 : 這樣算不算果醬變草莓呢？ 這想法太天真了 單一物種的絕種可以用天擇 來解釋說這種物種注定被淘汰 所以我們可以袖手旁觀 反正雞絕種了再吃鴨就好 但是現在的物種絕種 是整個生態系被摧毀 什麼意思? 就是上至鯨魚大象這種高級消費者 下至細菌地衣低等藻類這些生產者 全部不見 你告訴我用什麼替代... 美國曾經做過模仿生態系的實驗 結果是耗費重資且完全失敗 以人類現在的科技 失去了就等於消失... 雖然許多環保人士 做法令人不敢茍同 但你的說法簡直是謬論.... 有養過寵物就知道 馴養的動物除了不會講話外 和外表有毛以外 他跟野生動物的差別之大 不會少於人和猴子 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.28.144 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Tue Jul 15 11:50:48 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 推 evendie:絕種的動植物用什麼替代? 消失的冰河和大氣環境用什麼替代 07/10 23:28 : 哈 環保人士似乎認為人類將其他物種滅絕是罪大惡極的事情 : 不過這些瀕臨絕種的生物卻往往是因為無法馴化成人類能豢養的生物而絕種 : 像狼被馴化成狗 馬、雞、豬 被馴化後都很昌盛 : 絕種的動植物用什麼代替？ 用新物種代替囉 恐龍被哺乳類代替不也是代替嗎？ : 消失的冰河用什麼代替 地球氣溫本來就有冰河期的低點跟相對高溫的時代 : 等下次冰河期來臨 就一定夠冷了 : 果醬能不能變草莓呢？ : 如果把果醬吃掉 生物轉化成水肥 然後拿水肥施肥在草莓園 : 這樣算不算果醬變草莓呢？ 物種滅絕不是問題, 物種滅絕只是警號. 就像人痛是不會死的, 但如果你身體有痛楚, 那是為了讓你知道 你身體裡可能有一些會令你死的毛病. 人對自己的身體理解也是非常有限, 對地球的理解就更有限. 環 保主義的重心, 在於我們對地球的不理解, 我們相信地球有很強 的生命力和回復力, 問題是這是否我們一廂情願? 用人體來比喻, 自然的物種繼承和滅絕, 就是新陳代謝, 人的身 體原本就會不斷的變化. 有新生的細胞, 也有死亡. 這些是生命 的一部份. 但同樣, 人類也可以傷害身體, 也可以做手術, 這就相當於人類 對地球的行為. 人的細胞總會在新陳代謝中死去, 同樣, 用西瓜刀向自己劈一刀 一樣是在殺死細胞, 但前者和後者並不一樣的. 我們不能因為同 樣有細胞死去就當成同一回事, 因為新陳代謝是身體機制的一部 份, 身體有生物上的體制去處理前者死掉的細胞. 至於後者, 雖然身體也能夠反應, 但不是一定能反應的, 因為這 是身體沒有預期能處理的事情. 劈淺的話還可以回復, 可能留個 傷疤, 但劈死的可能性絕對很高. 痛楚只是讓我們重視這些變化的訊號, 痛固然不會死, 但一個人 如果對痛楚完全無動於衷, 他死的機會絕對比別人要大. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 144.214.122.99
推 INCAS777:推!! 這篇說的直接明瞭. 07/15 17:59
推 Oikeiosis:當然 有警訊似乎就該反應 但是人類才幾千年歷史 07/15 20:51
→ Oikeiosis:為了幾十年的氣溫反應就大做文章 真的有用嗎？ 07/15 20:52
→ Oikeiosis:地球的氣候變化往往以萬年為週期 07/15 20:54
→ Oikeiosis:先說說看這種警訊是要警告什麼「真正危險」的事情吧 07/15 20:55
推 size:人類幾十萬年的歷史 也只有這200年進步最快 時間不準的 樓上 07/16 20:41
→ size:人類該不該為這幾十年的核武發展大做文章？轟一顆大家就OUT了 07/16 20:43
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Tue Jul 15 11:51:57 2008 ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 哈 環保人士似乎認為人類將其他物種滅絕是罪大惡極的事情 : : 不過這些瀕臨絕種的生物卻往往是因為無法馴化成人類能豢養的生物而絕種 : : 像狼被馴化成狗 馬、雞、豬 被馴化後都很昌盛 : : 絕種的動植物用什麼代替？ 用新物種代替囉 恐龍被哺乳類代替不也是代替嗎？ : : 消失的冰河用什麼代替 地球氣溫本來就有冰河期的低點跟相對高溫的時代 : : 等下次冰河期來臨 就一定夠冷了 : : 果醬能不能變草莓呢？ : : 如果把果醬吃掉 生物轉化成水肥 然後拿水肥施肥在草莓園 : : 這樣算不算果醬變草莓呢？ : 這想法太天真了 : 單一物種的絕種可以用天擇 : 來解釋說這種物種注定被淘汰 : 所以我們可以袖手旁觀 : 反正雞絕種了再吃鴨就好 嗯 我認為現在還停留在許多個單一物種滅絕的情形 : 但是現在的物種絕種 : 是整個生態系被摧毀 嗯 很可怕 不過 請說明一下為什麼生態系會被摧毀？ 暖化只不過是海平面上升 氣象亂七八糟 為什麼生態系會被摧毀？ : 什麼意思? : 就是上至鯨魚大象這種高級消費者 : 下至細菌地衣低等藻類這些生產者 : 全部不見 細節上找點碴： 高級消費者是肉食動物 肉食的鯨魚算是高級 大象是初級消費者 很多細菌都不是生產者 大體上說： 整個生態系會隨著環境而適應 有什麼徵兆看得出來 現在的生態系已經很不適應環境變遷了？ : 你告訴我用什麼替代... : 美國曾經做過模仿生態系的實驗 : 結果是耗費重資且完全失敗 : 以人類現在的科技 : 失去了就等於消失... : 雖然許多環保人士 : 做法令人不敢茍同 : 但你的說法簡直是謬論.... : 有養過寵物就知道 : 馴養的動物除了不會講話外 : 和外表有毛以外 : 他跟野生動物的差別之大 : 不會少於人和猴子 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.110.106
推 cpt:比方說 雨林被整片摧毀 "環境"直接消失了 XD 07/15 12:17
推 mellennia:生態系毀滅就是沒有生物了 連細菌也沒有才是吧 07/15 13:10
推 eliec:我只能說，您對生物的認識太少了 07/15 18:07
→ Oikeiosis:我只能說 閣下對於人類預測未來的能力太有自信了 07/15 20:17
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Tue Jul 15 15:46:40 2008 ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : 美國曾經做過模仿生態系的實驗 : 結果是耗費重資且完全失敗 : 以人類現在的科技 : 失去了就等於消失... 我覺得o大的意思也許是說，環境及生態系統本身並不會被消滅，只是會用 新生態系統取代舊的。 即使亞馬遜的雨林全部被摧毀，最多人類全部滅絕，然後出現“蟑螂人”來 成為地球的新霸主，又或者人類發明出新科技來避免自己滅絕。 美國曾經做過模仿生態系的實驗，結果失敗，這只是意味說，人類無法復制 “目前”的生態圈，但這也同樣代表了，人類對于目前的生態圈了解不夠。 既然對目前的生態圈了解不夠，又怎麼能夠判斷，現在的物種消失是一種警 訊、地球的生命會全部死光呢？ 歷史上，寒武紀的時代，氧氣濃度比現在高很多，結果那時候大部分生物都 很龐大，包括昆蟲， 後來因為不明的理由，氧氣濃度改變，那一代的生物全部死光，但這也沒有 阻止地球出現新的生物，恐龍、哺乳類、人類…… 當然我能理解，站在我自己也是人類的角度來說，全人類滅絕，也就代表一 切都完了。不過站在地球的角度來看，說不定那只是正常的新陳代謝…… 地球的環境不會滅亡，最多只是從寒武紀（氧氣濃度高），轉成現代（氧氣 21%），再轉成植物世界（二氧化碳濃度高）…… -- +-----------------------------------------------------------------+ | 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 | | http://xia4.org | +-----------------------------------------------------------------+ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.54.102.138
→ eliec:如果你的尺度大到這樣，當然也無妨。 07/15 18:08
→ eliec:我想大部分人討論這個題目的前提是: 不希望人類滅絕 07/15 18:08
→ haryewkun:看情況啦，我覺得兩者是同一個問題…… 07/15 19:02
→ haryewkun:絕大部分物種的消滅，是不是等于整個環境的消滅，是不是 07/15 19:03
→ haryewkun:等于全人類的消滅…… 07/15 19:03
→ haryewkun:如果站在人類的立場來看，就算絕大部分物種都消滅了，只 07/15 19:04
→ haryewkun:要人類還能生存，就算大家躲進防御罩的城市，也無所謂， 07/15 19:05
→ haryewkun:我想，持有這種想法的人也是存在的。 07/15 19:05
→ haryewkun:以前看過一篇文章說，人類喜愛的大自然，只是被美化的大 07/15 19:05
→ haryewkun:自然，而不是真正原始的大自然。 07/15 19:06
→ behemoth:呃，討論物種滅絕無妨，但是換個標再講是不是比較好？:) 07/15 19:39
→ Oikeiosis:謝謝您的解說 我的想法大致如此 07/15 20:18
→ Oikeiosis:環保人士常用的危言聳聽法就是什麼什麼毀滅 什麼反撲 07/15 20:20
→ Oikeiosis:危言聳聽的人只要說別人缺乏知識 看不出他是先知就夠了 07/15 20:22
→ Oikeiosis:認真的檢查那些人的推論 實在是看不出來這種因果關係 07/15 20:23
推 Equalmusic:危言聳聽不用成本阿, 反正到時候沒發生大家都好 07/16 00:49
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: show282 (豪) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Tue Jul 15 21:29:50 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : : 這想法太天真了 : : 單一物種的絕種可以用天擇 : : 來解釋說這種物種注定被淘汰 : : 所以我們可以袖手旁觀 : : 反正雞絕種了再吃鴨就好 : 嗯 我認為現在還停留在許多個單一物種滅絕的情形 : : 但是現在的物種絕種 : : 是整個生態系被摧毀 : 嗯 很可怕 不過 請說明一下為什麼生態系會被摧毀？ : 暖化只不過是海平面上升 氣象亂七八糟 : 為什麼生態系會被摧毀？ : : 什麼意思? : : 就是上至鯨魚大象這種高級消費者 : : 下至細菌地衣低等藻類這些生產者 : : 全部不見 : 細節上找點碴： : 高級消費者是肉食動物 肉食的鯨魚算是高級 大象是初級消費者 : 很多細菌都不是生產者 : 大體上說： 整個生態系會隨著環境而適應 : 有什麼徵兆看得出來 現在的生態系已經很不適應環境變遷了？ : : 你告訴我用什麼替代... : : 美國曾經做過模仿生態系的實驗 : : 結果是耗費重資且完全失敗 : : 以人類現在的科技 : : 失去了就等於消失... : : 雖然許多環保人士 : : 做法令人不敢茍同 : : 但你的說法簡直是謬論.... : : 有養過寵物就知道 : : 馴養的動物除了不會講話外 : : 和外表有毛以外 : : 他跟野生動物的差別之大 : : 不會少於人和猴子 現在的生態系適不適應環境變遷 這個至少一兩百年後 才能觀察出來 不是南北極溶化了大半 北極熊和企鵝還有幾十隻 就叫適應了環境變遷 生態系被破壞的原因 第一個叫農業 第二個叫農業 第三個還是叫農業 基本上當一塊地開墾成農地以後 這塊地就等於幾乎廢了 當然廢耕之後 會有新的生態系行成 但通常無法恢復當初的地力 不信你看看雲林吧 經過兩三百年的開墾 當初的"雲林"已經成為雲草了 有些地方連種草都要灑肥料 而農業是給人吃的 非常不巧的20世紀人類增長了五倍 你說破壞生態系是誰? 當然你可以很鐵齒說 現在地球氣溫高升 只不過氣候貫性的轉變 過去生態系能稱住 現在生態系也能稱住 也可以很鐵齒說 生態系毀了還會有另外一個生態系 物種間會有替代性 不必擔心假以時日 地球生態會慢慢恢復 這些是對的 沒什麼好爭論 但是你完全忽略了現在人口有一百億 生態系可以慢慢恢復 氣溫有天會再慢慢下降 但一百億人口能經的起這種變化嗎? 如你所說的 "高估了人類的能力" 現在保護環境 不是為了保護北極熊企鵝熊貓 也不是為了亞馬遜雨林長的多茂盛 而是為了人類 為了為數眾多脆弱的100億人類 脆弱從來不是大自然 而是我們人類... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.28.144
推 mikezip:題目是經濟問題，怎麼變成生物問題@@ 07/15 21:40
推 shyangs:對方的底限不是人類生態系，而是蟑螂生態系乃至於 07/15 21:40
→ shyangs:藍綠菌生態系，因此目前的氣候變遷實屬可接受範圍^.< ~ 07/15 21:41
推 minestories:農業破壞環境 跟全球暖化是不一樣的吧 07/15 21:59
→ show282:恩,我沒看前面的文章,離題了先說聲抱歉 07/15 22:26
→ show282:原來底限這麼大阿,那回這篇文章等於白回了 07/15 22:28
推 haryewkun:不是說底線=蟑螂生態系，而是指，即使現有的生態圈毀了, 07/15 23:09
→ haryewkun:誰也不知道人類能不能提出怎樣的方法來繼續生存。 07/15 23:10
→ haryewkun:我們甚至不知道，將現有的生態圈毀了，到底是一種進步或 07/15 23:10
→ haryewkun:退步。 07/15 23:10
→ haryewkun:比方說，我們將狼馴服成狗，嚴格上說起來也是正在毀滅過 07/15 23:11
→ haryewkun:去的生態。 07/15 23:11
→ haryewkun:如果真的要講自然，農耕這本身根本就不是自然的。 07/15 23:13
→ haryewkun:說不定，沙漠比農田更接近“自然”這個定義。 07/15 23:14
推 dawnny:雲林地名來自於--縣治"林"杞埔(今竹山)終年"雲"霧繚繞 07/16 20:31
→ dawnny:哪來的雲林變雲草的XXXD 07/16 20:32
→ show282:不過當初的記載,雲林地區的確是大片叢林 07/16 22:01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 02:50:33 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： 1. Globle Warning和人類到底有沒有關係　眾說紛紜　沒有絕對的答案 　　也不會有絕對的答案　因為氣候實在太複雜　人類的能力目前沒辦法追根究底 　　確定到底是不是人類造成的　 　　只知道全球氣溫迅速上升和CO2濃度自工業革命後不斷上升這兩個鐵一般的事實 2. 生態系毀滅(或是用原po的說法 "改變")對人類有沒有危害? 砍森林造成土石流 　　大躍進時除四害造成蝗災 　　機械性農耕造成嚴重的表土流失 　　過度漁撈造成漁業資源枯竭 　　引進外來種造成本地生態嚴重威脅(對人類的危害? 福壽螺) 等等....族繁不及備載 　　　這叫危言聳聽? 因果關係夠強烈吧　如果你說這不能確定因果關係 　　那叫做睜眼說瞎話　上面列的有100%的因果關係 　　你說這不是全球暖化的問題　當然不是　不過人的破壞也不是只有全球暖化 3.只要有人類在　就一定有破壞 　不可否認這是對的　可是事情不是只有二分法　還有嚴重程度的差別 我們可以減低傷害 　　不然　人遲早都會死　有這種想法的人怎麼不趕快現在就去死? 　 4.請問你詳讀過所有生態學家的理論了嗎? 你徹底瞭解了嗎? 我沒有讀過"恐懼之邦"　所以我不會說裡面的論點都是垃圾 　反過來說請問你有什麼資格說環保主義者是陰謀論? 　就我本人來說　專業的氣候/地質/生物學家　跟　小說作家　 　　　我比較願意相信前者 -- 　一知半解比無知更可怕 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.182.97 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 09:29:17 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 1. Globle Warning和人類到底有沒有關係　眾說紛紜　沒有絕對的答案 : 　　也不會有絕對的答案　因為氣候實在太複雜　人類的能力目前沒辦法追根究底 : 　　確定到底是不是人類造成的　 : 　　只知道全球氣溫迅速上升和CO2濃度自工業革命後不斷上升這兩個鐵一般的事實 問題就在於這兩者僅僅是觀測到的"相關"事實，但卻不知其中誰是因，誰是果。 : 2. 生態系毀滅(或是用原po的說法 "改變")對人類有沒有危害? : 砍森林造成土石流 : 　　大躍進時除四害造成蝗災 : 　　機械性農耕造成嚴重的表土流失 : 　　過度漁撈造成漁業資源枯竭 : 　　引進外來種造成本地生態嚴重威脅(對人類的危害? 福壽螺) : 等等....族繁不及備載 : 　　　這叫危言聳聽? 因果關係夠強烈吧　如果你說這不能確定因果關係 : 　　那叫做睜眼說瞎話　上面列的有100%的因果關係 : 　　你說這不是全球暖化的問題　當然不是　不過人的破壞也不是只有全球暖化 人類永遠都在進行環境的破壞與改造。 但是地球生態圈也永遠在進行環境的破壞與改變。 環境並不是像是風景畫一般固定不變的背景，而是生物、氣候、地球和宇宙的共同影響。 問題在於我們到底要維持怎樣的生態圈？要不惜以人工干預，違背地球自然的環境改變？ 抑或是我們應該要適應地球的環境改變？ 對抗土石流而栽種人工林，是保護生態還是毀滅生態？ 為了避免蝗災，以有機農業摧毀當地植披又如何？ 表土流失而造成農田廢耕，卻促進植披自然演替，是保護生態還是毀滅生態？ 各種農業動植物大多是外來種，人類大量引進栽植畜養，對人類是益是害？ 這些到底對人類有益還是有害？ 是益一人以害眾人，還是害一人以益眾人？ 這又牽扯到一個道德選擇：若害一人可益眾人，是否可行？ 這一切，是個經濟問題。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.160 ※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.160 (07/16 09:31) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 16:23:44 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : : 1. Globle Warning和人類到底有沒有關係　眾說紛紜　沒有絕對的答案 : : 　　也不會有絕對的答案　因為氣候實在太複雜　人類的能力目前沒辦法追根究底 : : 　　確定到底是不是人類造成的　 : : 　　只知道全球氣溫迅速上升和CO2濃度自工業革命後不斷上升這兩個鐵一般的事實 : 問題就在於這兩者僅僅是觀測到的"相關"事實，但卻不知其中誰是因，誰是果。 我第一點前面那幾行寫假的? 就說沒有人知道答案 你幹麻重覆一次? : : 2. 生態系毀滅(或是用原po的說法 "改變")對人類有沒有危害? : : 砍森林造成土石流 : : 　　大躍進時除四害造成蝗災 : : 　　機械性農耕造成嚴重的表土流失 : : 　　過度漁撈造成漁業資源枯竭 : : 　　引進外來種造成本地生態嚴重威脅(對人類的危害? 福壽螺) : : 等等....族繁不及備載 : : 　　　這叫危言聳聽? 因果關係夠強烈吧　如果你說這不能確定因果關係 : : 　　那叫做睜眼說瞎話　上面列的有100%的因果關係 : : 　　你說這不是全球暖化的問題　當然不是　不過人的破壞也不是只有全球暖化 : 人類永遠都在進行環境的破壞與改造。 : 但是地球生態圈也永遠在進行環境的破壞與改變。 : 環境並不是像是風景畫一般固定不變的背景，而是生物、氣候、地球和宇宙的共同影響。 : 問題在於我們到底要維持怎樣的生態圈？要不惜以人工干預，違背地球自然的環境改變？ : 抑或是我們應該要適應地球的環境改變？ 還是沒看懂是吧 就說了事情不是非黑即白 事情不是二選一 "要....抑或是..." 這種句子一出現就是典型的思考陷阱 就說了 事情都有程度上的差別 看不懂又跳針的要去加強國文能力 : 對抗土石流而栽種人工林，是保護生態還是毀滅生態？ 誰跟你栽種人工林? 當然最好就是不要去砍 保留原始林 : 為了避免蝗災，以有機農業摧毀當地植披又如何？ 一聽就知道不懂什麼叫做有機農業 有機農業跟蝗災什麼關係? 你要不要先弄懂什麼叫做"大躍進除四害"以及這跟蝗災之間的關係? 不然我真不懂你要反駁什麼東西 可以扯到有機農業? : 表土流失而造成農田廢耕，卻促進植披自然演替，是保護生態還是毀滅生態？ 植被自然演替????? 我有沒有看錯阿 你懂什麼叫做嚴重的表土流失? 嚴重情況的表土流失才不會有什麼植被演替 因為會變成根本沒有植被 會沙漠化 去查查美國機械化農耕造成的表土流失是怎麼樣摧毀生態系 還有更重要的是也一步步摧毀美國農業 這可是美國農業部面臨的頭痛問題 你三言兩語想要輕易帶過? : 各種農業動植物大多是外來種，人類大量引進栽植畜養，對人類是益是害？ : 這些到底對人類有益還是有害？ 福壽螺一年吃掉無數的稻米 對人類是有害還是有益? 虎魚嚴重影響水庫生態系 讓釣魚的人現在幾乎什麼都釣不到只能釣到虎魚 (對不起虎魚經濟價值不高) 這對人類是有害還是有益? : 是益一人以害眾人，還是害一人以益眾人？ : 這又牽扯到一個道德選擇：若害一人可益眾人，是否可行？ : 這一切，是個經濟問題。 亂扯 把你無聊的唱高調先收起來 先搞清楚一些基本知識再來 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.23.17 ※ 編輯: void 來自: 140.112.23.17 (07/16 16:33)
推 eliec:雖然很嗆可是很中肯 07/16 16:34
→ gamer:只要宣傳虎魚可以壯陽，我想經濟價值就會很高了。 07/16 17:08
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 20:25:18 2008 ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : : : 什麼意思? : : : 就是上至鯨魚大象這種高級消費者 : : : 下至細菌地衣低等藻類這些生產者 : : : 全部不見 : : 細節上找點碴： : : 高級消費者是肉食動物 肉食的鯨魚算是高級 大象是初級消費者 : : 很多細菌都不是生產者 : : 大體上說： 整個生態系會隨著環境而適應 : : 有什麼徵兆看得出來 現在的生態系已經很不適應環境變遷了？ : 現在的生態系適不適應環境變遷 : 這個至少一兩百年後 : 才能觀察出來 : 不是南北極溶化了大半 : 北極熊和企鵝還有幾十隻 : 就叫適應了環境變遷 : 生態系被破壞的原因 : 第一個叫農業 : 第二個叫農業 : 第三個還是叫農業 : 基本上當一塊地開墾成農地以後 : 這塊地就等於幾乎廢了 : 當然廢耕之後 : 會有新的生態系行成 : 但通常無法恢復當初的地力 : 不信你看看雲林吧 : 經過兩三百年的開墾 : 當初的"雲林"已經成為雲草了 : 有些地方連種草都要灑肥料 : 而農業是給人吃的 : 非常不巧的20世紀人類增長了五倍 : 你說破壞生態系是誰? 是因為你提到從生產者到最高消費者都被毀滅的悲劇 我才質疑你說的悲劇根本不會發生 事實上 我當然也質疑你的其他推論 不過你只有回應 就是生態系適不適應環境必須要等一兩百年才知道 所以現在也看不到徵兆... 對我來說 你的意思就是你的推論是對是錯都要等個一兩百年才知道答案 這只是種幫危言聳聽找藉口的方法而已 人類改變環境的手段很多 因為人類的工具相當發達 不可諱言 農業因為發展的很久 改變了世界上大多數人類居住地的地貌 但是這塊地廢了 到底是什麼意思？ 一塊地本來可以生出一棵樹 現在把他砍了 變成可以種稻的田 於是這塊地就廢了？ 這是什麼意思？ 而且你對於農業深惡痛絕 看來把這塊地用水泥鋪起來蓋房子住人 恐怕都還沒有把這塊地弄廢 我真的很想了解一下 把地弄廢掉 到底是怎樣叫做廢掉 還有那些廢掉的地 對脆弱的人類會怎麼傷害 : 當然你可以很鐵齒說 : 現在地球氣溫高升 : 只不過氣候貫性的轉變 : 過去生態系能稱住 : 現在生態系也能稱住 : 也可以很鐵齒說 : 生態系毀了還會有另外一個生態系 : 物種間會有替代性 : 不必擔心假以時日 : 地球生態會慢慢恢復 : 這些是對的 沒什麼好爭論 : 但是你完全忽略了現在人口有一百億 : 生態系可以慢慢恢復 : 氣溫有天會再慢慢下降 : 但一百億人口能經的起這種變化嗎? 關於你問說到底是誰在破壞生態系？ 我認為人類影響生態系的樣貌很大 但是人類的「破壞」程度是可議的 人類改變環境的目的並不是為了樂趣 看到其他物種滅絕而開心 而是為了讓自己活得更好 農業是為了讓人類有穩定糧食吃 工業是為了有便宜方便的東西用 做這些事情都有很明確的利益在面前 而地球的生態環境是比一時一地的氣象還大的系統 全球暖化所牽涉到的系統是地球的長期氣候系統 也比氣象還大還複雜 之中的因果關係也更難確定 請問 假如現在有人要你每天捐錢 還告訴你捐的越多 明天是晴天的機率就越大 你會掏錢嗎？ 同樣的 所謂的節能減碳 更多的是要求用更高成本去生產 而這樣高成本的生產效果卻分散而不明顯 二氧化碳的確是重要的溫室氣體 但是最大量的溫室氣體是水蒸氣 而且大氣中的水蒸氣含量的波動很大 人類「真的」有能力影響溫室效應嗎？ 我認為這之中的因果關係比氣象預報與明日天氣的關係更難確定 而且更實際的是 海平面上升 地球變溫暖 會強力改變人類社會的組織與結構 但是這改變不是電影演的一兩天的改變 有這些錢拿來祈禱明天變冷 不如拿來掃除貧窮 讓非洲的貧童有乾淨的水 這不是更實際的事嗎？ : 如你所說的 : "高估了人類的能力" : 現在保護環境 : 不是為了保護北極熊企鵝熊貓 : 也不是為了亞馬遜雨林長的多茂盛 : 而是為了人類 : 為了為數眾多脆弱的100億人類 : 脆弱從來不是大自然 : 而是我們人類... 我一直覺得現在人口大概是六十幾億 從1900年的16億左右 成長到現在的六十四億 大概是四倍 也許很快就到一百億了啦 不過這裡的誤差是大概三十幾億的人口 也就是大概三倍中國的人口 或是大概十倍美國的人口 除了這個微小誤差之外 人類到底脆弱在哪裡了？ 到底人類會怎樣受不了地球平均溫度提升一度C的嚴重後果 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.76.253 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 118.231.76.253 (07/17 02:46) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 20:49:11 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 1. Globle Warning和人類到底有沒有關係　眾說紛紜　沒有絕對的答案 : 　　也不會有絕對的答案　因為氣候實在太複雜　人類的能力目前沒辦法追根究底 : 　　確定到底是不是人類造成的　 : 　　只知道全球氣溫迅速上升和CO2濃度自工業革命後不斷上升這兩個鐵一般的事實 : 2. 生態系毀滅(或是用原po的說法 "改變")對人類有沒有危害? : 砍森林造成土石流 : 　　大躍進時除四害造成蝗災 : 　　機械性農耕造成嚴重的表土流失 : 　　過度漁撈造成漁業資源枯竭 : 　　引進外來種造成本地生態嚴重威脅(對人類的危害? 福壽螺) : 等等....族繁不及備載 : 　　　這叫危言聳聽? 因果關係夠強烈吧　如果你說這不能確定因果關係 : 　　那叫做睜眼說瞎話　上面列的有100%的因果關係 : 　　你說這不是全球暖化的問題　當然不是　不過人的破壞也不是只有全球暖化 砍森林造成土石流 是不是百分之百的因果關係 我感到遲疑 有原住民指稱台灣深山裡出現土石流的頻率也很高 沒有任何人開發的深山裡也有 而比較靠近山邊道路的地方 會有鞏固山壁結構的擋土牆 「感覺」反而沒有這麼容易崩塌 不過我沒有親眼看過 也沒有感覺過 只是砍森林造成土石流的說法 我倒是也不知道有什麼很明確的證據就是了 除了這點之外 你說的這些例子都「不是」危言聳聽 而是人類「確實」有了損失 但是這些損失 都是人類「可以承受」的損失 （這些損失全部加起來比次貸認列的損失都少） 而不是危言聳聽的人宣稱的「永遠」無法回復的傷害 : 3.只要有人類在　就一定有破壞 : 　不可否認這是對的　可是事情不是只有二分法　還有嚴重程度的差別 : 我們可以減低傷害 : 　　不然　人遲早都會死　有這種想法的人怎麼不趕快現在就去死? 　 十分同意這種說法 但是應該要誠實面對嚴重程度 而不是過度渲染 可以減低傷害的前提是先知道傷害在哪裡 : 4.請問你詳讀過所有生態學家的理論了嗎? 你徹底瞭解了嗎? : 我沒有讀過"恐懼之邦"　所以我不會說裡面的論點都是垃圾 : 　反過來說請問你有什麼資格說環保主義者是陰謀論? : 　就我本人來說　專業的氣候/地質/生物學家　跟　小說作家　 : 　　　我比較願意相信前者 你詳讀過所有占星學家的理論了嗎？你徹底了解了嗎？ 你沒有攻擊過占星是偽科學 不值一論嗎？ 一顆臭雞蛋不需要吃它也知道是壞的 就我本人來說 我認為 小說作家並不宣稱他創造的世界是事實 這點本身就比氣象預報人員提供的訊息來得更令人信任 專業的生物學家我是相信的 但是有關於氣象、氣候、生態、演化這些領域的人（當然還有金融市場之類的） 所謂的專家預測跟路人的猜測 並沒有很顯著的差異 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.76.253
→ hakkiene:有沒有砍樹都會有土石流..不然嘉南平原哪裡來的.. 07/16 20:55
推 size:最後兩行倒是同意 XD 專家在過廣領域的猜測 績效和路人沒什差 07/16 21:06
推 size:人和 在天時地利的作用下都會被稀釋 所以專家和路人才沒什差 07/16 21:23
→ himem:看這種文章真的是浪費時間 = = 07/16 21:50
→ Oikeiosis:樓上是誰啊？ 我有求你來看嗎？ 07/16 22:01
推 gamer:換個角度來看，小說家說的話連自己都不敢相信了，其他人怎麼 07/16 22:27
→ gamer:會去相信？ 07/16 22:27
→ gamer:就像我老闆說的，你做的東西就是你最了解，你都不相信你怎麼 07/16 22:28
→ gamer:說服別人。 07/16 22:28
→ gamer:最後，你既然不了解，又怎麼知道專家的預測和路人的猜測並沒 07/16 22:29
→ gamer:有很顯著的差異？起碼我可以告訴你，占星術被稱為偽科學並非 07/16 22:29
→ gamer:是它不可信，而是他根本不是科學的方法卻又宣稱自己是科學。 07/16 22:30
→ Oikeiosis:我看小說不是因為我以為那是事實 而且我也知道那非真實 07/16 22:44
→ Oikeiosis:而且我提到的領域 的確沒有專家有正確預測能力 07/16 22:45
→ Oikeiosis:這是領域特性的關係 不是我硬扣帽子 07/16 22:46
→ Oikeiosis:另外 占星學就算不宣稱自己是科學 還是被圍剿阿 07/16 22:47
→ Oikeiosis:難道你認為他是可信的 只是不科學而已嗎？ 07/16 22:48
推 gamer:很多領域的專家都沒有「正確」的預測能力啊。 07/16 23:19
→ gamer:但是這並不代表他的價值就比路人的猜測還不如，講個最簡單的 07/16 23:21
→ gamer:例子，隨便一個路人預測明天下雨的可能難道會比氣象局來得準 07/16 23:21
→ gamer:確嗎？一個財金專門的分析師，對於市場未來的走向看得難道會 07/16 23:23
→ gamer:比一個全然不懂經濟的人差嗎？ 07/16 23:23
→ gamer:預測並不是算命師的水晶球，他只是一種利用有限資訊去對未來 07/16 23:24
→ gamer:做出一些判斷。 07/16 23:25
→ gamer:至於占星學，它可不可信我不知道，也許它是真的，也許它是假 07/16 23:26
→ gamer:的，我只能說因為它不是科學，所以我沒辦法用科學的方式斷定 07/16 23:27
→ gamer:它的真假。 07/16 23:27
→ gamer:最後，這個世界有什麼是不能被圍剿的？ 07/16 23:27
→ Oikeiosis:我沒有說路人會比較好 我是說沒有顯著差異 07/17 00:35
→ Oikeiosis:財金專家預測跟路人預測沒有顯著差異 這有很難想像嗎？ 07/17 00:36
→ Oikeiosis:路人預測跟氣象局的預測沒有顯著差異 這很奇怪嗎？ 07/17 00:38
→ Oikeiosis:最近有一本書叫做「黑天鵝效應」在說明預測有多不準 07/17 00:40
→ Oikeiosis:另 占星不是我的重點 我只是仿照void邏輯照樣造句而已 07/17 00:43
推 size:基本上財金專家對投資的分析和普通人靠經驗做 績效無顯著差異 07/17 00:59
→ size:不是說專家沒用 而是專家只強在侷限系統 外部因素太多=沒用 07/17 01:00
→ size:你的系統內析都被一堆外部因素稀釋掉了 和路人隨便猜真的沒差 07/17 01:01
推 gamer:這不奇怪嗎？我覺得很奇怪，至少我認為氣象局的預測比我準多 07/17 14:35
→ Oikeiosis:有一個簡單的測試法 每天看氣象前自己預測一個 07/17 20:15
→ Oikeiosis:然後記下自己的跟電視報的 第二天打圈叉 07/17 20:16
→ Oikeiosis:大概兩個禮拜就看得出趨勢了 最晚一個月一定有趨勢 07/17 20:17
→ Oikeiosis:我自己跟電視上的 趨勢大概都是六七成 （小時候不會統計 07/17 20:18
→ Oikeiosis:有時候 當然會準 但是自己隨便預測也會準啊 07/17 20:19
推 gamer:說實話，我聽不懂你說什麼。你說的預測是單指下雨與否嗎？ 07/17 20:57
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: size (金色曙光) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 21:02:29 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : : 現在的生態系適不適應環境變遷 : : 這個至少一兩百年後 : : 才能觀察出來 : : 不是南北極溶化了大半 : : 北極熊和企鵝還有幾十隻 : : 就叫適應了環境變遷 : : 生態系被破壞的原因 : : 第一個叫農業 : : 第二個叫農業 : : 第三個還是叫農業 : : 基本上當一塊地開墾成農地以後 : : 這塊地就等於幾乎廢了 : : 當然廢耕之後 : : 會有新的生態系行成 : : 但通常無法恢復當初的地力 : : 不信你看看雲林吧 : : 經過兩三百年的開墾 : : 當初的"雲林"已經成為雲草了 : : 有些地方連種草都要灑肥料 : : 而農業是給人吃的 : : 非常不巧的20世紀人類增長了五倍 : : 你說破壞生態系是誰? : 是因為你提到從生產者到最高消費者都被毀滅的悲劇 : 我才質疑你說的悲劇根本不會發生 : 事實上 我當然也質疑你的其他推論 : 不過你只有回應 就是生態系適不適應環境必須要等一兩百年才知道 : 所以現在也看不到徵兆... : 對我來說 你的意思就是你的推論是對是錯都要等個一兩百年才知道答案 : 這只是種幫危言聳聽找藉口的方法而已 人類再不注重環保繼續一兩百年 你看會怎麼樣 你加班熬夜 吃泡麵 一個月不會怎樣 持續半年 一年 二年 你看會怎樣？大概就等死了 滴水可穿石 微小作用的累積 就像習慣一樣 宗教叫做習氣 你的個性天賦為什麼是此而非彼 都是有原因的 : 人類改變環境的手段很多 因為人類的工具相當發達 : 不可諱言 農業因為發展的很久 改變了世界上大多數人類居住地的地貌 : 但是這塊地廢了 到底是什麼意思？ : 一塊地本來可以生出一棵樹 現在把他砍了 變成可以種稻的田 : 於是這塊地就廢了？ 這是什麼意思？ : 而且你對於農業深惡痛絕 看來把這塊地用水泥鋪起來蓋房子住人 : 恐怕都還沒有把這塊地弄廢 我真的很想了解一下 : 把地弄廢掉 到底是怎樣叫做廢掉 : 還有那些廢掉的地 對脆弱的人類會怎麼傷害 生態系比人類大得多 就像人類比螞蟻大得多一樣 要死都是先死小的 所以生態系應該不會先死 人體維生系統有困難時 腸胃系統會先被放棄而保護大腦 沒有先犧牲大腦保腸胃的 所以會死也是先死生物 : : 當然你可以很鐵齒說 : : 現在地球氣溫高升 : : 只不過氣候貫性的轉變 : : 過去生態系能稱住 : : 現在生態系也能稱住 : : 也可以很鐵齒說 : : 生態系毀了還會有另外一個生態系 : : 物種間會有替代性 : : 不必擔心假以時日 : : 地球生態會慢慢恢復 : : 這些是對的 沒什麼好爭論 : : 但是你完全忽略了現在人口有一百億 : : 生態系可以慢慢恢復 : : 氣溫有天會再慢慢下降 : : 但一百億人口能經的起這種變化嗎? : 關於你問說到底是誰在破壞生態系？ : 我認為人類影響生態系的樣貌很大 但是人類的「破壞」程度是可議的 : 人類改變環境的目的並不是為了樂趣 看到其他物種滅絕而開心 : 而是為了讓自己活得更好 : 農業是為了讓人類有穩定糧食吃 工業是為了有便宜方便的東西用 : 做這些事情都有很明確的利益在面前 : 而地球的生態環境是比一時一地的氣象還大的系統 : 全球暖化所牽涉到的系統是地球的長期氣候系統 也比氣象還大還複雜 : 之中的因果關係也更難確定 : 請問 : 假如現在有人要你每天捐錢 還告訴你捐的越多 明天是晴天的機率就越大 : 你會掏錢嗎？ 累積 要久才有用 三天打漁二天曬網 當然沒用.. : 同樣的 : 所謂的節能減碳 更多的是要求用更高成本去生產 : 而這樣高成本的生產效果卻分散而不明顯 : 二氧化碳的確是重要的溫室氣體 但是最大量的溫室氣體是水蒸氣 : 而且大氣中的水蒸氣含量的波動很大 : 人類「真的」有能力影響溫室效應嗎？ 人類可以用核武轟掉地球.. : 我認為這之中的因果關係比氣象預報與明日天氣的關係更難確定 : 而且更實際的是 : 海平面上升 地球變溫暖 會強力改變人類社會的組織與結構 : 但是這改變不是電影演的一兩天的改變 : 有這些錢拿來祈禱明天變冷 不如拿來掃除貧窮 讓非洲的貧童有乾淨的水 : 這不是更實際的事嗎？ 環保 也可以很實際.. : : 如你所說的 : : "高估了人類的能力" : : 現在保護環境 : : 不是為了保護北極熊企鵝熊貓 : : 也不是為了亞馬遜雨林長的多茂盛 : : 而是為了人類 : : 為了為數眾多脆弱的100億人類 : : 脆弱從來不是大自然 : : 而是我們人類... : 我一直覺得現在人口大概是六十幾億 : 從1900年的16億左右 成長到現在的六十四億 大概是四倍 : 也許很快就到一百億了啦 : 不過這裡的誤差是大概三十幾億的人口 : 也就是大概三倍中國的人口 或是大概十倍美國的人口 : 除了這個微小誤差之外 : 人類到底脆弱在哪裡了？ : 到底人類會怎樣受不了地球平均溫度提升一度C的嚴重後果 小時候不讀書 長大你就後悔了 知識也要慢慢蘊釀才有用 沒有一步登天的 基本上該做的還是要做 勿以善小而不為 惡小而為之 問題在慣性會累積 你覺得一個月沒關係的事 一年後就有關係了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.11.135
推 Oikeiosis:你是來傳家訓的就是了？ 回家跟你兒孫講吧 塞子家訓 07/16 21:08
→ size:講這麼清楚還聽不懂啊 嘖嘖 重點在累積 07/16 21:10
推 daze:這篇...訴諸空談而已。 07/16 21:27
→ size:以後不認同某觀點就放你的文是空談的大絕 恩 我又有觀念了 XD 07/16 21:53
推 zoion:如果重點是積累，何必回文章呢？ 07/16 21:58
→ Oikeiosis:累積是沒有意義的 因為氣候是複雜系統 累積是無意義的 07/16 22:02
推 eliec:複雜系統=累積無意義? 07/16 22:03
→ Oikeiosis:還有 如果你的回應是這種推文式的回應 不要怪人家用大絕 07/16 22:04
→ Oikeiosis:是的 複雜系統的影響是非線性的 累積多少跟結果無關 07/16 22:05
→ eliec:那如果累積的結果是非線性的呢? 例如指對數型? 07/16 22:10
→ Oikeiosis:初始狀態跟最後狀態沒有相關 這樣的系統累積有意義嗎 07/16 22:50
→ size:我只聽過初始條件的微小差異造成結果大幅改變 沒關的是怎樣.. 07/17 01:05
→ size:生態都是連鎖效應啊 食物鏈就是 這麼肯定生態是你想的那樣？ 07/17 01:07
推 Oikeiosis:生態系我不是很肯定 但是氣候是複雜系統沒錯啊 07/17 02:48
推 void:我看他書根本沒看仔細 Chaos可沒有說結果和初始值無關 07/17 03:39
→ Oikeiosis:哈 那是有什麼相關？ 沒有線性、指對數 還有什麼相關 07/17 20:20
推 void:樓上的回應讓我無言了 原來關係只有線性和指對數兩種 07/17 23:56
→ gamer:還有多項式、傅立葉、Bessel、Lengendre、sinh、cosh..... 07/18 00:35
→ gamer:真要列，列個10000個應該不難。 07/18 00:35
推 Oikeiosis:唉 對對對 於是可以發現初始值跟結果有sinh的關係 07/18 03:35
推 Oikeiosis:難怪後面要問我非線性 這裡的非線性講錯了 07/18 03:49
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: show282 (豪) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 21:56:39 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : : 現在的生態系適不適應環境變遷 : : 這個至少一兩百年後 : : 才能觀察出來 : : 不是南北極溶化了大半 : : 北極熊和企鵝還有幾十隻 : : 就叫適應了環境變遷 : : 生態系被破壞的原因 : : 第一個叫農業 : : 第二個叫農業 : : 第三個還是叫農業 : : 基本上當一塊地開墾成農地以後 : : 這塊地就等於幾乎廢了 : : 當然廢耕之後 : : 會有新的生態系行成 : : 但通常無法恢復當初的地力 : : 不信你看看雲林吧 : : 經過兩三百年的開墾 : : 當初的"雲林"已經成為雲草了 : : 有些地方連種草都要灑肥料 : : 而農業是給人吃的 : : 非常不巧的20世紀人類增長了五倍 : : 你說破壞生態系是誰? : 是因為你提到從生產者到最高消費者都被毀滅的悲劇 : 我才質疑你說的悲劇根本不會發生 : 事實上 我當然也質疑你的其他推論 : 不過你只有回應 就是生態系適不適應環境必須要等一兩百年才知道 : 所以現在也看不到徵兆... : 對我來說 你的意思就是你的推論是對是錯都要等個一兩百年才知道答案 : 這只是種幫危言聳聽找藉口的方法而已 : 人類改變環境的手段很多 因為人類的工具相當發達 : 不可諱言 農業因為發展的很久 改變了世界上大多數人類居住地的地貌 : 但是這塊地廢了 到底是什麼意思？ : 一塊地本來可以生出一棵樹 現在把他砍了 變成可以種稻的田 : 於是這塊地就廢了？ 這是什麼意思？ : 而且你對於農業深惡痛絕 看來把這塊地用水泥鋪起來蓋房子住人 : 恐怕都還沒有把這塊地弄廢 我真的很想了解一下 : 把地弄廢掉 到底是怎樣叫做廢掉 : 還有那些廢掉的地 對脆弱的人類會怎麼傷害 一塊地消耗掉,就減少一塊耕地 不斷減少的耕地,不斷增加的人口 這塊地還需要長期的恢復 需要投下大量的資源 然後說不會有傷害... 那政府為了恢復地力 花了大量的經費弄休耕 是花心酸的嗎? 中國歷史上 為什麼人口不斷從華北華中遷到長江流域? 除了躲避戰禍以外 就是因為整個華北華中平原被操暴了 人口又增加 所以只好跑到南方開發新的土地 : : 當然你可以很鐵齒說 : : 現在地球氣溫高升 : : 只不過氣候貫性的轉變 : : 過去生態系能稱住 : : 現在生態系也能稱住 : : 也可以很鐵齒說 : : 生態系毀了還會有另外一個生態系 : : 物種間會有替代性 : : 不必擔心假以時日 : : 地球生態會慢慢恢復 : : 這些是對的 沒什麼好爭論 : : 但是你完全忽略了現在人口有一百億 : : 生態系可以慢慢恢復 : : 氣溫有天會再慢慢下降 : : 但一百億人口能經的起這種變化嗎? : 關於你問說到底是誰在破壞生態系？ : 我認為人類影響生態系的樣貌很大 但是人類的「破壞」程度是可議的 : 人類改變環境的目的並不是為了樂趣 看到其他物種滅絕而開心 : 而是為了讓自己活得更好 : 農業是為了讓人類有穩定糧食吃 工業是為了有便宜方便的東西用 : 做這些事情都有很明確的利益在面前 : 而地球的生態環境是比一時一地的氣象還大的系統 : 全球暖化所牽涉到的系統是地球的長期氣候系統 也比氣象還大還複雜 : 之中的因果關係也更難確定 : 請問 : 假如現在有人要你每天捐錢 還告訴你捐的越多 明天是晴天的機率就越大 : 你會掏錢嗎？ : 同樣的 : 所謂的節能減碳 更多的是要求用更高成本去生產 : 而這樣高成本的生產效果卻分散而不明顯 : 二氧化碳的確是重要的溫室氣體 但是最大量的溫室氣體是水蒸氣 : 而且大氣中的水蒸氣含量的波動很大 : 人類「真的」有能力影響溫室效應嗎？ : 我認為這之中的因果關係比氣象預報與明日天氣的關係更難確定 : 而且更實際的是 : 海平面上升 地球變溫暖 會強力改變人類社會的組織與結構 : 但是這改變不是電影演的一兩天的改變 : 有這些錢拿來祈禱明天變冷 不如拿來掃除貧窮 讓非洲的貧童有乾淨的水 : 這不是更實際的事嗎？ 節能減炭是希望減低對石油的依賴 跟溫室效應一點關係也沒有 況且我也從來不認為人類可以阻止暖化 所以不要拿這種事來否定節能的意義 重點不是人類破壞環境是開心還是無意 是人類發開過的環境資源耗盡後 人類無法創造另外一種資源來用.. 況且現在很多節能減炭都只是做做樣子.. 實驗性質比較多 但沒必要還沒成功就打死說 絕對不會成功 : : 如你所說的 : : "高估了人類的能力" : : 現在保護環境 : : 不是為了保護北極熊企鵝熊貓 : : 也不是為了亞馬遜雨林長的多茂盛 : : 而是為了人類 : : 為了為數眾多脆弱的100億人類 : : 脆弱從來不是大自然 : : 而是我們人類... : 我一直覺得現在人口大概是六十幾億 : 從1900年的16億左右 成長到現在的六十四億 大概是四倍 : 也許很快就到一百億了啦 : 不過這裡的誤差是大概三十幾億的人口 : 也就是大概三倍中國的人口 或是大概十倍美國的人口 : 除了這個微小誤差之外 : 人類到底脆弱在哪裡了？ : 到底人類會怎樣受不了地球平均溫度提升一度C的嚴重後果 恩,這裡的資料是我錯了 先在這裡致歉 2005大約是6,503,510,800 2008是67億443萬 這四年人口只增2億多 人口開始減緩了.. 當然跟人口政策有關 但更有關係的是 似乎人類並沒有因為科技的進步 而得到更好的生活 並且糧食也因為能源高漲還變貴了 再來個氣候改變... 我們沒差啦.. 但你說的非洲可能會很有差 : : -- : : ◆ From: 58.115.28.144 : : 推 mikezip:題目是經濟問題，怎麼變成生物問題@@ 07/15 21:40 : : 推 shyangs:對方的底限不是人類生態系，而是蟑螂生態系乃至於 07/15 21:40 : : → shyangs:藍綠菌生態系，因此目前的氣候變遷實屬可接受範圍^.< ~ 07/15 21:41 : : 推 minestories:農業破壞環境 跟全球暖化是不一樣的吧 07/15 21:59 : : → show282:恩,我沒看前面的文章,離題了先說聲抱歉 07/15 22:26 : : → show282:原來底限這麼大阿,那回這篇文章等於白回了 07/15 22:28 : : 推 haryewkun:不是說底線=蟑螂生態系，而是指，即使現有的生態圈毀了, 07/15 23:09 : : → haryewkun:誰也不知道人類能不能天的因果關係提出怎樣的方法來繼續生存。 07/15 23:10 : : → haryewkun:我們甚至不知道，將現有的生態圈毀了，到底是一種進步或 07/15 23:10 : : → haryewkun:退步。 07/15 23:10 : : → haryewkun:比方說，我們將狼馴服成狗，嚴格上說起來也是正在毀滅過 07/15 23:11 : : → haryewkun:去的生態。 07/15 23:11 : : → haryewkun:如果真的要講自然，農耕這本身根本就不是自然的。 07/15 23:13 : : → haryewkun:說不定，沙漠比農田更接近“自然”這個定義。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.28.144
推 daze:我想氣候繼續變遷下去，也許人類死到會剩下幾億人也說不定... 07/16 22:11
→ daze:不過如果人類不亂種蘑菇，人類的整體滅絕也未必那麼容易... 07/16 22:12
推 daze:控制人口成長也許比其他的手段都更能達到環保的目的呢... 07/16 22:15
→ daze:如果地球只能支撐三十億人口，與其最後讓天災人禍來降低到這 07/16 22:17
→ daze:數量，一胎化政策還算得上是很平和的手段吧... 07/16 22:17
→ void:其實第一世界的人口成長已經接近停止了 現在人口增加主要是 07/16 23:23
→ void:第三世界在"撐" 事實上人口未必會無限暴增的 07/16 23:24
推 gamer:關於人口，紀錄片不願面對的真相中有提到，儘管現在人口依舊 07/16 23:32
→ gamer:在增加，但是整個增加的趨勢已經和20世紀中期不同。 07/16 23:32
→ gamer:如果我們在20世紀中期去外插，人口數現在將是100億(數字記不 07/16 23:33
→ gamer:太清楚了，有錯請指正。)但是現在卻是大約60億。 07/16 23:34
→ gamer:而且整個趨勢是朝向會收斂的方向前進。 07/16 23:34
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 22:32:20 2008 ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 人類改變環境的手段很多 因為人類的工具相當發達 : : 不可諱言 農業因為發展的很久 改變了世界上大多數人類居住地的地貌 : : 但是這塊地廢了 到底是什麼意思？ : : 一塊地本來可以生出一棵樹 現在把他砍了 變成可以種稻的田 : : 於是這塊地就廢了？ 這是什麼意思？ : : 而且你對於農業深惡痛絕 看來把這塊地用水泥鋪起來蓋房子住人 : : 恐怕都還沒有把這塊地弄廢 我真的很想了解一下 : : 把地弄廢掉 到底是怎樣叫做廢掉 : : 還有那些廢掉的地 對脆弱的人類會怎麼傷害 : 一塊地消耗掉,就減少一塊耕地 : 不斷減少的耕地,不斷增加的人口 : 這塊地還需要長期的恢復 : 需要投下大量的資源 : 然後說不會有傷害... : 那政府為了恢復地力 : 花了大量的經費弄休耕 : 是花心酸的嗎? 台灣休耕的原因不是要恢復地利 而是因為產量太多 穀賤傷農 為了保護農民生計 所以補貼休耕 避免米價破底 : 中國歷史上 : 為什麼人口不斷從華北華中遷到長江流域? : 除了躲避戰禍以外 : 就是因為整個華北華中平原被操暴了 : 人口又增加 : 所以只好跑到南方開發新的土地 不過歷史上 華北跟華中都還沒有變成沙漠 住的人也沒有比較少 這個「操暴」感覺也沒有很嚴重吧 : : 同樣的 : : 所謂的節能減碳 更多的是要求用更高成本去生產 : : 而這樣高成本的生產效果卻分散而不明顯 : : 二氧化碳的確是重要的溫室氣體 但是最大量的溫室氣體是水蒸氣 : : 而且大氣中的水蒸氣含量的波動很大 : : 人類「真的」有能力影響溫室效應嗎？ : : 我認為這之中的因果關係比氣象預報與明日天氣的關係更難確定 : : 而且更實際的是 : : 海平面上升 地球變溫暖 會強力改變人類社會的組織與結構 : : 但是這改變不是電影演的一兩天的改變 : : 有這些錢拿來祈禱明天變冷 不如拿來掃除貧窮 讓非洲的貧童有乾淨的水 : : 這不是更實際的事嗎？ : 節能減炭是希望減低對石油的依賴 : 跟溫室效應一點關係也沒有 : 況且我也從來不認為人類可以阻止暖化 : 所以不要拿這種事來否定節能的意義 嗯＠＠ 跟溫室效應一點關係也沒有？ 我反對的恰恰好是「人類阻止暖化的努力」 如果你也同意這個論點 那我只是把節能減碳當作是阻止暖化的手段 而反對 其他的我沒有什麼意見 : 重點不是人類破壞環境是開心還是無意 : 是人類發開過的環境資源耗盡後 : 人類無法創造另外一種資源來用.. 煤之後改用石油 之後還是有可能用到太陽能或是乾淨的核能 這些應該都算是另一種資源吧 : 況且現在很多節能減炭都只是做做樣子.. : 實驗性質比較多 : 但沒必要還沒成功就打死說 : 絕對不會成功 : : 人類到底脆弱在哪裡了？ : : 到底人類會怎樣受不了地球平均溫度提升一度C的嚴重後果 : 當然跟人口政策有關 : 但更有關係的是 : 似乎人類並沒有因為科技的進步 : 而得到更好的生活 : 並且糧食也因為能源高漲還變貴了 : 再來個氣候改變... : 我們沒差啦.. : 但你說的非洲可能會很有差 這個世界的資源真的很不平均 不過非洲的沿海城市的嚴重性比富有世界的沿海城市小很多 他們最根本的問題是窮 而不是氣候變遷 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.76.253
推 size:經濟活動和地理氣候關係很大 戴蒙的書請去看一看吧 07/17 01:13
→ Oikeiosis:戴蒙的書我看完了也不會跟你得到一樣的結論 07/17 02:49
推 size:所以你到底有沒有看 看完不認同 好歹也拿點其它的東西出來 07/17 20:35
→ Oikeiosis:那你為什麼叫我去看呢？ 我認同的想法 跟你未必一樣啊 07/18 03:40
→ Oikeiosis:而且戴蒙除了槍砲...還有大崩毀 兩本書的主旨略有不同 07/18 03:40
→ Oikeiosis:誰知道你想表達哪個部份呢？ 07/18 03:41
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 23:15:19 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : : 1. Globle Warning和人類到底有沒有關係　眾說紛紜　沒有絕對的答案 : : 　　也不會有絕對的答案　因為氣候實在太複雜　人類的能力目前沒辦法追根究底 : : 　　確定到底是不是人類造成的　 : : 　　只知道全球氣溫迅速上升和CO2濃度自工業革命後不斷上升這兩個鐵一般的事實 : : 2. 生態系毀滅(或是用原po的說法 "改變")對人類有沒有危害? : : 砍森林造成土石流 : : 　　大躍進時除四害造成蝗災 : : 　　機械性農耕造成嚴重的表土流失 : : 　　過度漁撈造成漁業資源枯竭 : : 　　引進外來種造成本地生態嚴重威脅(對人類的危害? 福壽螺) : : 等等....族繁不及備載 : : 　　　這叫危言聳聽? 因果關係夠強烈吧　如果你說這不能確定因果關係 : : 　　那叫做睜眼說瞎話　上面列的有100%的因果關係 : : 　　你說這不是全球暖化的問題　當然不是　不過人的破壞也不是只有全球暖化 : 砍森林造成土石流 是不是百分之百的因果關係 我感到遲疑 : 有原住民指稱台灣深山裡出現土石流的頻率也很高 誰? 哪篇論文 連結呢? 還有 不是山崩就叫做土石流 如果山崩就叫做土石流 那些地質學者研究心酸的? 你怎麼不說集集大地震引發山崩引起堰塞湖? 自然界本來就會有土石流 可是人為讓它變的變嚴重 : 沒有任何人開發的深山裡也有 而比較靠近山邊道路的地方 : 會有鞏固山壁結構的擋土牆 「感覺」反而沒有這麼容易崩塌 : 不過我沒有親眼看過 也沒有感覺過 對阿 感覺 跟現在政治人物一樣 很流行感覺這套 : 只是砍森林造成土石流的說法 我倒是也不知道有什麼很明確的證據就是了 網路上很多 你沒看到不到表沒有 : 除了這點之外 : 你說的這些例子都「不是」危言聳聽 而是人類「確實」有了損失 : 但是這些損失 都是人類「可以承受」的損失 : （這些損失全部加起來比次貸認列的損失都少） 鬼扯。 美國一年因為表土流失損失多少錢呢? 數百億美元 70%的可耕地受到侵蝕 建國200年來主要農耕區的土壤侵蝕超過一半深度 告訴你一件基本常識 即是你有很多錢 也很難買到大量的表土 次級房貸? 那是什麼洨? 這種傷害才叫做不可以逆 金融風暴那種差遠了。 : 而不是危言聳聽的人宣稱的「永遠」無法回復的傷害 就是永遠 我不想說難聽的字眼 不過拜託 用點腦袋不要再來丟人現眼 事實就是有些東西沒了就是沒了 不可逆的 : : 3.只要有人類在　就一定有破壞 : : 　不可否認這是對的　可是事情不是只有二分法　還有嚴重程度的差別 : : 我們可以減低傷害 : : 　　不然　人遲早都會死　有這種想法的人怎麼不趕快現在就去死? : 　 : 十分同意這種說法 但是應該要誠實面對嚴重程度 : 而不是過度渲染 : 可以減低傷害的前提是先知道傷害在哪裡 我列了一堆你只當鴕鳥一樣把頭埋入沙堆就當做看不見了? : : 4.請問你詳讀過所有生態學家的理論了嗎? 你徹底瞭解了嗎? : : 我沒有讀過"恐懼之邦"　所以我不會說裡面的論點都是垃圾 : : 　反過來說請問你有什麼資格說環保主義者是陰謀論? : : 　就我本人來說　專業的氣候/地質/生物學家　跟　小說作家　 : : 　　　我比較願意相信前者 : 你詳讀過所有占星學家的理論了嗎？你徹底了解了嗎？ : 你沒有攻擊過占星是偽科學 不值一論嗎？ : 一顆臭雞蛋不需要吃它也知道是壞的 照你這種邏輯 我也可以說我不需要徹底了解你也知道你是一個蠢蛋 但我不會這樣講因為我不認同這種濫邏輯 : 就我本人來說 我認為 小說作家並不宣稱他創造的世界是事實 : 這點本身就比氣象預報人員提供的訊息來得更令人信任 這是什麼? 哪個學校交出這種邏輯的? 對不起我真的看不懂 : 專業的生物學家我是相信的 : 但是有關於氣象、氣候、生態、演化這些領域的人（當然還有金融市場之類的） : 所謂的專家預測跟路人的猜測 並沒有很顯著的差異 看到這種話我不知道該回什麼了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.23.17
推 eliec:老實說我真的是不懂他想表達的重點... 07/16 23:19
→ void:他只是個XX 這裡不能講髒話不然我根本懶的認真回文 07/16 23:21
→ void:直接就飆下去了 07/16 23:21
→ void:反正這種人永遠都會有 別人提一堆例子給他看還要裝烏龜 07/16 23:21
→ void:引進外來種這種就是幾乎不可逆的 他都選擇性跳過 07/16 23:22
→ void:反正每個版都會有這種XX 像是軍武版也會有橘子那種的 07/16 23:22
→ Oikeiosis:不可逆又怎樣 你長大變老是不可逆的啊 你有損失嗎？ 07/17 00:45
→ Oikeiosis:都跟你說這些損失對人類都算小了 這麼愛叫 報個價來聽！ 07/17 00:46
→ sasbluesea:為甚麼一個是『誰? 哪篇論文 連結呢?』 07/17 01:00
→ sasbluesea:另一個是『網路上很多 你沒看到不到表沒有』 07/17 01:01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 23:21:07 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 118.231.76.253 : → hakkiene:有沒有砍樹都會有土石流..不然嘉南平原哪裡來的.. 07/16 20:55 幾千幾百年來"沖積"來的 請回去重修高中地理 高中地理沒有告訴你嘉南平原是土石流堆成的 也沒有告訴你沖積作用會看起來像是土石流那樣子 : 推 size:最後兩行倒是同意 XD 專家在過廣領域的猜測 績效和路人沒什差 07/16 21:06 : 推 size:人和 在天時地利的作用下都會被稀釋 所以專家和路人才沒什差 07/16 21:23 : → himem:看這種文章真的是浪費時間 = = 07/16 21:50 : → Oikeiosis:樓上是誰啊？ 我有求你來看嗎？ 07/16 22:01 : 推 gamer:換個角度來看，小說家說的話連自己都不敢相信了，其他人怎麼 07/16 22:27 : → gamer:會去相信？ 07/16 22:27 : → gamer:就像我老闆說的，你做的東西就是你最了解，你都不相信你怎麼 07/16 22:28 : → gamer:說服別人。 07/16 22:28 : → gamer:最後，你既然不了解，又怎麼知道專家的預測和路人的猜測並沒 07/16 22:29 : → gamer:有很顯著的差異？起碼我可以告訴你，占星術被稱為偽科學並非 07/16 22:29 : → gamer:是它不可信，而是他根本不是科學的方法卻又宣稱自己是科學。 07/16 22:30 : → Oikeiosis:我看小說不是因為我以為那是事實 而且我也知道那非真實 07/16 22:44 : → Oikeiosis:而且我提到的領域 的確沒有專家有正確預測能力 07/16 22:45 : → Oikeiosis:這是領域特性的關係 不是我硬扣帽子 07/16 22:46 : → Oikeiosis:另外 占星學就算不宣稱自己是科學 還是被圍剿阿 07/16 22:47 占星術被圍剿跟你要講的有關係嗎? 你要是這麼相信科學 卻反而相信一個小說家 喔 小說家最科學了是吧? : → Oikeiosis:難道你認為他是可信的 只是不科學而已嗎？ 07/16 22:48 我不知道它可不可信 我只知道他不科學 還是你是要說天文學 地理學 這些都不是科學? 那你的真知灼見是什麼呢 大家都放棄這些回歸中世紀通通信仰神? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.23.17
→ Oikeiosis:占星跟我講的的確無關 07/17 00:47
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 23:31:48 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 問題就在於這兩者僅僅是觀測到的"相關"事實，但卻不知其中誰是因，誰是果。 : 我第一點前面那幾行寫假的? 就說沒有人知道答案 : 你幹麻重覆一次? 因為您的行文讓我以為您是認為人類改變環境會造成毀滅。 : : 人類永遠都在進行環境的破壞與改造。 : : 但是地球生態圈也永遠在進行環境的破壞與改變。 : : 環境並不是像是風景畫一般固定不變的背景，而是生物、氣候、地球和宇宙的共同影響。 : : 問題在於我們到底要維持怎樣的生態圈？要不惜以人工干預，違背地球自然的環境改變？ : : 抑或是我們應該要適應地球的環境改變？ : 還是沒看懂是吧 : 就說了事情不是非黑即白 事情不是二選一 : "要....抑或是..." 這種句子一出現就是典型的思考陷阱 : 就說了 事情都有程度上的差別 : 看不懂又跳針的要去加強國文能力 : : 對抗土石流而栽種人工林，是保護生態還是毀滅生態？ : 誰跟你栽種人工林? : 當然最好就是不要去砍 保留原始林 在沒有人類的時候，地球上森林及草原覆蓋了大多數的平原地區。 最好保留原始林，那我們是不是要將目前已經挪用為農業、工業、以及城市道路的土地 通通恢復原狀？ : : 為了避免蝗災，以有機農業摧毀當地植披又如何？ : 一聽就知道不懂什麼叫做有機農業 : 有機農業跟蝗災什麼關係? : 你要不要先弄懂什麼叫做"大躍進除四害"以及這跟蝗災之間的關係? : 不然我真不懂你要反駁什麼東西 可以扯到有機農業? 我相當清楚您所說的例子。 那是一個錯誤的農業政策導致的經濟損失，所以我用一個政治上正確的農業政策"有機" 為前提，來提高農人的利益。 提高了農人的利益之後，農地就覆蓋了更多的面積，毀滅了更多的森林及草原， 這樣對人類全體是有益還是有害？ 這就是我後面所提的道德選擇問題。 : : 表土流失而造成農田廢耕，卻促進植披自然演替，是保護生態還是毀滅生態？ : 植被自然演替????? : 我有沒有看錯阿 你懂什麼叫做嚴重的表土流失? : 嚴重情況的表土流失才不會有什麼植被演替 : 因為會變成根本沒有植被 會沙漠化 : 去查查美國機械化農耕造成的表土流失是怎麼樣摧毀生態系 : 還有更重要的是也一步步摧毀美國農業 : 這可是美國農業部面臨的頭痛問題 你三言兩語想要輕易帶過? 就算在夏威夷新生的火山岩上都可以找到植物落腳的地方。 沒有表土不是演替無法進行的理由，只會影響演替進行的時間快慢。 你不停的著重農人的利益，但是農人的利益是否代表了全人類的利益？ 若農人的利益與全人類的利益衝突，你將如何選擇？ 這就是我所說的道德選擇問題。 : : 各種農業動植物大多是外來種，人類大量引進栽植畜養，對人類是益是害？ : : 這些到底對人類有益還是有害？ : 福壽螺一年吃掉無數的稻米 對人類是有害還是有益? : 虎魚嚴重影響水庫生態系 讓釣魚的人現在幾乎什麼都釣不到只能釣到虎魚 : (對不起虎魚經濟價值不高) 這對人類是有害還是有益? 大多農作物就是外來種，人類四處散播，破壞當地植披生態以栽種稻米養活人類自己。 農人爲了以有限土地產生最大產量，使用肥料農藥，造成毒素累積土壤鹽化。 水庫不是一個天然的生態系，而是跟都市一樣，對原本生態系大規模的破壞。 這樣大規模破壞生態系，造成你所說的土石流或是本土物種的棲境毀滅，土壤鹽化等， 卻對農人有益的行為，對人類是有害還是有益？ : : 是益一人以害眾人，還是害一人以益眾人？ : : 這又牽扯到一個道德選擇：若害一人可益眾人，是否可行？ : : 這一切，是個經濟問題。 : 亂扯 : 把你無聊的唱高調先收起來 先搞清楚一些基本知識再來 正巧，本期科學人也有一篇從經濟觀點探討環境保護中道德選擇的文章，您也不妨參考。 作者的觀點正論述了，這是個經濟問題。 我個人觀點也仍然是認為，這是個經濟問題。 經濟學家總是有兩隻手。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 23:37:49 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《show282 (豪)》之銘言： : : 一塊地消耗掉,就減少一塊耕地 : : 不斷減少的耕地,不斷增加的人口 : : 這塊地還需要長期的恢復 : : 需要投下大量的資源 : : 然後說不會有傷害... : : 那政府為了恢復地力 : : 花了大量的經費弄休耕 : : 是花心酸的嗎? : 台灣休耕的原因不是要恢復地利 : 而是因為產量太多 穀賤傷農 為了保護農民生計 : 所以補貼休耕 避免米價破底 過度或是不當耕種造成的嚴重情況會有三種 地力不足只是最常見也最輕微的一種 在現在來講 的確實務上不夠成太大的問題 因為解決方法很簡單 用化肥就對了 古代沒有這種東西 受影響大很多 另外兩種才致命 一種叫做不當灌溉導致土壤鹽鹼化 程度嚴重的話這塊地就算是廢了 什麼都種不出來 但是這種情況很罕見 一種是美國這些喜歡大規模機械耕種的國家面臨的大問題 表土流失 原因是因為機械化耕種 收割以後會一次"剷平"很大面積的土地 這時候土地上會光禿禿的 連雜草都沒有 沒有任何植被的下場就是強風一吹或是大雨一來 表土就產生嚴重的侵蝕 以上三種幾乎全是不可逆的 復原的方法都太貴幾乎不可能大規模應用 : : 中國歷史上 : : 為什麼人口不斷從華北華中遷到長江流域? : : 除了躲避戰禍以外 : : 就是因為整個華北華中平原被操暴了 : : 人口又增加 : : 所以只好跑到南方開發新的土地 : 不過歷史上 華北跟華中都還沒有變成沙漠 : 住的人也沒有比較少 這個「操暴」感覺也沒有很嚴重吧 綠色革命後有化肥等等當然還好 然而中原過度耕種及不當灌溉的問題一直都在 沒有嚴重到長不出東西但生產力確實下降 化肥遮蓋了這些問題 也帶來其他的問題 : : 節能減炭是希望減低對石油的依賴 : : 跟溫室效應一點關係也沒有 : : 況且我也從來不認為人類可以阻止暖化 : : 所以不要拿這種事來否定節能的意義 : 嗯＠＠ : 跟溫室效應一點關係也沒有？ : 我反對的恰恰好是「人類阻止暖化的努力」 : 如果你也同意這個論點 那我只是把節能減碳當作是阻止暖化的手段 而反對 : 其他的我沒有什麼意見 : : 重點不是人類破壞環境是開心還是無意 : : 是人類發開過的環境資源耗盡後 : : 人類無法創造另外一種資源來用.. : 煤之後改用石油 之後還是有可能用到太陽能或是乾淨的核能 : 這些應該都算是另一種資源吧 講是很容易 那你也要銜接的上 無論哪一種現在規模都沒有大到可以取代石油 如果不先做一些轉型的陣痛期 到時候可有得瞧的 : : 況且現在很多節能減炭都只是做做樣子.. : : 實驗性質比較多 : : 但沒必要還沒成功就打死說 : : 絕對不會成功 那是因為你在台灣 歐洲那邊如火如荼 : : 當然跟人口政策有關 : : 但更有關係的是 : : 似乎人類並沒有因為科技的進步 : : 而得到更好的生活 : : 並且糧食也因為能源高漲還變貴了 大家都相信這個理由 好笑的是 限在生質能源根本才剛起步 規模根本沒有大到可以吃掉一堆作物 : : 再來個氣候改變... : : 我們沒差啦.. : : 但你說的非洲可能會很有差 : 這個世界的資源真的很不平均 : 不過非洲的沿海城市的嚴重性比富有世界的沿海城市小很多 : 他們最根本的問題是窮 而不是氣候變遷 那不代表環境破壞就都是屁 根本就不搭嘎的結論 你要悲天憫人要先搞清楚事實 不是看到黑影就開槍 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.23.17
推 Oikeiosis:我對於事實的掌握是偏向經濟訓練的 你可能很不能接受 07/17 00:49
→ void:我不能接受的是你根本一堆常識都不懂 07/17 00:57
推 Oikeiosis:你的常識可能是錯的 經不起檢驗的 07/17 00:58
→ Oikeiosis:不妨說說看你的常識看看 07/17 00:59
→ void:我只想到之前在八卦版論生質柴油的時候 07/17 01:00
→ void:有個連光合作用都不懂的白痴社會組跳出來扯一堆有得沒的 07/17 01:00
→ void:也是自稱念經濟的 07/17 01:00
→ void:真是妙阿 那時候看了真的覺得 有人臉皮真的夠厚 07/17 01:00
→ void:什麼鬼都不懂也可以扯一堆 07/17 01:01
→ Oikeiosis:所以你覺得我跟那個白痴很像？ 隨便 說不定是你不懂他 07/17 20:23
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Wed Jul 16 23:50:20 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : : 我第一點前面那幾行寫假的? 就說沒有人知道答案 : : 你幹麻重覆一次? : 因為您的行文讓我以為您是認為人類改變環境會造成毀滅。 : : 還是沒看懂是吧 : : 就說了事情不是非黑即白 事情不是二選一 : : "要....抑或是..." 這種句子一出現就是典型的思考陷阱 : : 就說了 事情都有程度上的差別 : : 看不懂又跳針的要去加強國文能力 : : 誰跟你栽種人工林? : : 當然最好就是不要去砍 保留原始林 : 在沒有人類的時候，地球上森林及草原覆蓋了大多數的平原地區。 : 最好保留原始林，那我們是不是要將目前已經挪用為農業、工業、以及城市道路的土地 : 通通恢復原狀？ 是喔 又來跳針了喔 我再講一次 你遲早都會死 那你怎麼不乾脆現在就去死? 凡事不是非黑即白 都有程度上的差別 我不想再講一次了。 : : 一聽就知道不懂什麼叫做有機農業 : : 有機農業跟蝗災什麼關係? : : 你要不要先弄懂什麼叫做"大躍進除四害"以及這跟蝗災之間的關係? : : 不然我真不懂你要反駁什麼東西 可以扯到有機農業? : 我相當清楚您所說的例子。 : 那是一個錯誤的農業政策導致的經濟損失，所以我用一個政治上正確的農業政策"有機" : 為前提，來提高農人的利益。 有機農業 => 提高農人利益? 有機蔬菜是比較貴 但是你還是好好先把這連結解釋清楚 : 提高了農人的利益之後，農地就覆蓋了更多的面積，毀滅了更多的森林及草原， : 這樣對人類全體是有益還是有害？ 有趣。 綠色革命以後 同樣面積的耕地可以長出3倍的產量 代價是使用化肥 殺蟲劑和機械耕種 造成土地的傷害 你怎麼知道下一波農改不會提高單位面積產量而使需要的耕地面積反而縮小? 還有我還是不懂這跟有機農業什麼關係 有機農業很貴的 想想你要抗蟲通常都要靠網子 大面積的網子處理起來麻煩的很 : 這就是我後面所提的道德選擇問題。 : : 植被自然演替????? : : 我有沒有看錯阿 你懂什麼叫做嚴重的表土流失? : : 嚴重情況的表土流失才不會有什麼植被演替 : : 因為會變成根本沒有植被 會沙漠化 : : 去查查美國機械化農耕造成的表土流失是怎麼樣摧毀生態系 : : 還有更重要的是也一步步摧毀美國農業 : : 這可是美國農業部面臨的頭痛問題 你三言兩語想要輕易帶過? : 就算在夏威夷新生的火山岩上都可以找到植物落腳的地方。 : 沒有表土不是演替無法進行的理由，只會影響演替進行的時間快慢。 人類本來就不可能殺死所有生物 至少我相信蟑螂還會活下來 所以廢話 我這邊討論的當然是以人類的利益為出發點 當你把田搞到廢了 就算有植物還能在上面長 會是能吃的東西嗎? : 你不停的著重農人的利益，但是農人的利益是否代表了全人類的利益？ 沒有農業 你要吃什麼? 打打嘴泡就會飽? : 若農人的利益與全人類的利益衝突，你將如何選擇？ : 這就是我所說的道德選擇問題。 你先務實一點再 來扯道德問題 : : 福壽螺一年吃掉無數的稻米 對人類是有害還是有益? : : 虎魚嚴重影響水庫生態系 讓釣魚的人現在幾乎什麼都釣不到只能釣到虎魚 : : (對不起虎魚經濟價值不高) 這對人類是有害還是有益? : 大多農作物就是外來種，人類四處散播，破壞當地植披生態以栽種稻米養活人類自己。 : 農人爲了以有限土地產生最大產量，使用肥料農藥，造成毒素累積土壤鹽化。 : 水庫不是一個天然的生態系，而是跟都市一樣，對原本生態系大規模的破壞。 : 這樣大規模破壞生態系，造成你所說的土石流或是本土物種的棲境毀滅，土壤鹽化等， : 卻對農人有益的行為，對人類是有害還是有益？ 簡單講就是平衡點的問題 農作物是外來種但是不是野草 沒有人類照料再自然界誰都競爭不過 只要有人在 本來就會有破壞 但是程度有差別 人跟其他生物可以共存 只要我們控制我們的行為 所以水庫數量要控制 不能每條河都蓋水庫 所以我們影響了一部分的生態體系 但是還是保留一定程度野地 我們用一部分的土地蓋城市 但是不能整個島都開發殆盡 這就是所謂平衡的問題 有這麼難懂嗎? 人無論如何都會破壞環境 為什麼人類不趕快滅種? 你遲早都會死 那怎麼不現在就去死? : : 亂扯 : : 把你無聊的唱高調先收起來 先搞清楚一些基本知識再來 : 正巧，本期科學人也有一篇從經濟觀點探討環境保護中道德選擇的文章，您也不妨參考。 : 作者的觀點正論述了，這是個經濟問題。 : 我個人觀點也仍然是認為，這是個經濟問題。 : 經濟學家總是有兩隻手。 無論是哪種問題 對於問題本身都要有足夠的認識 那才是重點 請先去加強你的"認識" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.23.17 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Thu Jul 17 00:34:34 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 砍森林造成土石流 是不是百分之百的因果關係 我感到遲疑 : : 有原住民指稱台灣深山裡出現土石流的頻率也很高 : 誰? 哪篇論文 連結呢? : 還有 不是山崩就叫做土石流 : 如果山崩就叫做土石流 那些地質學者研究心酸的? : 你怎麼不說集集大地震引發山崩引起堰塞湖? : 自然界本來就會有土石流 可是人為讓它變的變嚴重 研究心酸的你說得很順 我已經說是原住民的經驗了 當然就不是論文 這是田野資料 : : 沒有任何人開發的深山裡也有 而比較靠近山邊道路的地方 : : 會有鞏固山壁結構的擋土牆 「感覺」反而沒有這麼容易崩塌 : : 不過我沒有親眼看過 也沒有感覺過 : 對阿 感覺 跟現在政治人物一樣 很流行感覺這套 : : 只是砍森林造成土石流的說法 我倒是也不知道有什麼很明確的證據就是了 : 網路上很多 你沒看到不到表沒有 隨便 一個小例子而已 無傷大雅 : : 除了這點之外 : : 你說的這些例子都「不是」危言聳聽 而是人類「確實」有了損失 : : 但是這些損失 都是人類「可以承受」的損失 : : （這些損失全部加起來比次貸認列的損失都少） : 鬼扯。 : 美國一年因為表土流失損失多少錢呢? 數百億美元 在2007年歐洲央行為了次貸 挹注的金額是1158億歐元 美國fed在2007年八月挹注了590億美元（其他次的挹注我手邊沒有資料） 仍然不足以彌補次貸的損失 次級房貸是什麼？ 是比你那些不可逆的損失都大的損失 : 70%的可耕地受到侵蝕 建國200年來主要農耕區的土壤侵蝕超過一半深度 : 告訴你一件基本常識 即是你有很多錢 也很難買到大量的表土 : 次級房貸? 那是什麼洨? : 這種傷害才叫做不可以逆 金融風暴那種差遠了。 如果真的有必要的時候 就自然有人會去買表土 不過顯然現在美國沒有必要去買表土 : : 而不是危言聳聽的人宣稱的「永遠」無法回復的傷害 : 就是永遠 : 我不想說難聽的字眼 不過拜託 用點腦袋不要再來丟人現眼 : 事實就是有些東西沒了就是沒了 不可逆的 你的難聽話並沒有辦法為你的論點提供更好的支持 表土如果真的很重要 美國人就會去中國東北收購好的表土回去舖 但是顯然這樣做一點都不敷成本 表示美國就算整個表土爛掉 還是可以買外國的農產品進來吃 你可以說美國永遠無法回復表土 但是美國不介意這種損失吧 這是經濟學的訓練就是這樣 你那些所謂的事實 只是你自己的堅持而已 　 : : 十分同意這種說法 但是應該要誠實面對嚴重程度 : : 而不是過度渲染 : : 可以減低傷害的前提是先知道傷害在哪裡 : 我列了一堆你只當鴕鳥一樣把頭埋入沙堆就當做看不見了? 我告訴你那些東西加起來都不算什麼 這樣還不夠嗎？ : : 你詳讀過所有占星學家的理論了嗎？你徹底了解了嗎？ : : 你沒有攻擊過占星是偽科學 不值一論嗎？ : : 一顆臭雞蛋不需要吃它也知道是壞的 : 照你這種邏輯 我也可以說我不需要徹底了解你也知道你是一個蠢蛋 : 但我不會這樣講因為我不認同這種濫邏輯 嘿 麻煩你回頭看你自己的文章 「你詳讀過所有生態學家的理論了嗎？你徹底了解了嗎？」 所以我認為你主張：不了解的事情不能批評 不過我記得你攻擊過占星是偽科學 照你這樣說 你應該要詳讀過所有占星學家的理論而且徹底了解才對 我認為你沒有了解過占星 所以至少你的行為跟你宣稱的邏輯根本不同 阿 對了 你好像很想激烈的想要飆髒話來告知我是個XX 所以你其實很想認同這種濫邏輯嘛 : : 就我本人來說 我認為 小說作家並不宣稱他創造的世界是事實 : : 這點本身就比氣象預報人員提供的訊息來得更令人信任 : 這是什麼? 哪個學校交出這種邏輯的? : 對不起我真的看不懂 這裡沒有邏輯喔 我認為A比B值得我信任 這裡沒有邏輯推理 你如果火氣這麼大 連這麼簡單的句型都看不懂 難道要我再教你中學國文？ 還是你想知道我國小念哪裡？ : : 專業的生物學家我是相信的 : : 但是有關於氣象、氣候、生態、演化這些領域的人（當然還有金融市場之類的） : : 所謂的專家預測跟路人的猜測 並沒有很顯著的差異 : 看到這種話我不知道該回什麼了 因為你不知道這些領域的專家預測的實際情形而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.76.253 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Thu Jul 17 00:46:01 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 這樣大規模破壞生態系，造成你所說的土石流或是本土物種的棲境毀滅，土壤鹽化等， : : 卻對農人有益的行為，對人類是有害還是有益？ : 簡單講就是平衡點的問題 : 農作物是外來種但是不是野草 沒有人類照料再自然界誰都競爭不過 : 只要有人在 本來就會有破壞 但是程度有差別 : 人跟其他生物可以共存 只要我們控制我們的行為 : 所以水庫數量要控制 不能每條河都蓋水庫 : 所以我們影響了一部分的生態體系 但是還是保留一定程度野地 : 我們用一部分的土地蓋城市 但是不能整個島都開發殆盡 : 這就是所謂平衡的問題 有這麼難懂嗎? : 人無論如何都會破壞環境 為什麼人類不趕快滅種? : 你遲早都會死 那怎麼不現在就去死? 你說到平衡的問題，正說明了其他的生態系只要無利可圖，其實我們都是忽視它的。 我們對地球上的生態系任意加以破壞，藉此榨取人類生存與消費所需的資源。 我們保留地球上任何一個生態系的理由，在於我們希望保留它以便榨取更多的利益。 無論是觀光、防洪、醫藥、原物料，只要有更大的利益我們就保留生態系， 利益不大就無情的破壞，建造城市、道路、工廠、農田、水庫。 而這個利益在現在與未來價值的評估，正是經濟問題，也是政治與道德問題。 也許你能告訴巴西雨林區的屯墾者，不准砍雨林種黃豆，你的窮困可以拯救地球之肺， 在"未來"一個完整保留的雨林生態系可以為人類帶來更多的利益，遠超過你現在所得。 不過他們只會嘲笑你的天真，並繼續以各種經濟作物充實他們的銀行存款。 我們之所以可以在這邊呼籲其他人保持平衡，那是因為我們的祖先早已做過相同的事， 將本地的生態破壞殆盡，並以這些資源建造了我們目前生活的物質文明。 這種自私的表現，就是所謂的平衡的真相。自私正是經濟學的基礎，演化的動力， 生物的本能，人類的生存之道。 : : 正巧，本期科學人也有一篇從經濟觀點探討環境保護中道德選擇的文章，您也不妨參考。 : : 作者的觀點正論述了，這是個經濟問題。 : : 我個人觀點也仍然是認為，這是個經濟問題。 : : 經濟學家總是有兩隻手。 : 無論是哪種問題 對於問題本身都要有足夠的認識 : 那才是重點 請先去加強你的"認識" 謝謝，共勉之。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135 ※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.135 (07/17 00:54) ※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.135 (07/17 01:02) ※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.135 (07/17 01:04)
→ kkkk123123:哈哈這篇也好看 07/17 15:16
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Thu Jul 17 00:57:27 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : : 美國一年因為表土流失損失多少錢呢? 數百億美元 : 在2007年歐洲央行為了次貸 挹注的金額是1158億歐元 : 美國fed在2007年八月挹注了590億美元（其他次的挹注我手邊沒有資料） : 仍然不足以彌補次貸的損失 : 次級房貸是什麼？ 是比你那些不可逆的損失都大的損失 笑死人了 每年都有次級房貸嗎? 每年的表土卻都在流失 然後這些是不可逆的 我再說一次 不可逆 : : 70%的可耕地受到侵蝕 建國200年來主要農耕區的土壤侵蝕超過一半深度 : : 告訴你一件基本常識 即是你有很多錢 也很難買到大量的表土 : : 次級房貸? 那是什麼洨? : : 這種傷害才叫做不可以逆 金融風暴那種差遠了。 : 如果真的有必要的時候 就自然有人會去買表土 : 不過顯然現在美國沒有必要去買表土 買表土? 跟誰買? 你以為隨便的土都可以拿來種東西? 你知道侵蝕掉的表土有多少嗎? 假設美國1/10的面積有1英吋的表土被侵蝕 美國面積 = 973萬平方公里 表土比重我不知道用1算就好 看你要花多少錢運 然後運到以後要怎麼平均舖平在所有土地上? 出一張嘴 可笑 上萬噸的東西你跨海要運要多少錢 : : 就是永遠 : : 我不想說難聽的字眼 不過拜託 用點腦袋不要再來丟人現眼 : : 事實就是有些東西沒了就是沒了 不可逆的 : 你的難聽話並沒有辦法為你的論點提供更好的支持 : 表土如果真的很重要 美國人就會去中國東北收購好的表土回去舖 : 但是顯然這樣做一點都不敷成本 中國會呆呆的賣? 中國自己也有表土侵蝕問題 你想的太簡單了 很多東西 不是人類做的出來的 你看起來簡單的表土就是這樣 自然界要花數百數千年才能風化完成 不是你說有就有 表土也比你想像的值錢 : 表示美國就算整個表土爛掉 還是可以買外國的農產品進來吃 : 你可以說美國永遠無法回復表土 但是美國不介意這種損失吧 哈哈哈哈哈 經典!! 美國是世界上前三大糧食出口國 其他國家的糧食還常常要仰賴它供應呢 你這句話真的太經典了 笑翻 沒知識到一個極致 美國種不出東西 連其他國家都要開始緊張 : 這是經濟學的訓練就是這樣 你那些所謂的事實 只是你自己的堅持而已 經濟以管窺天的人我看太多了 我不想攻擊所有念經濟的人 我只能說 自然常識還是要有的 別自以為經濟學萬能 : : 我列了一堆你只當鴕鳥一樣把頭埋入沙堆就當做看不見了? : 我告訴你那些東西加起來都不算什麼 這樣還不夠嗎？ X的 真的很多東西 不是錢可以衡量的 殺雞取卵 雞本身的價值搞不好沒有她下的一千顆蛋加起來多 可是如果雞全世界只有一隻 那就不是那隻雞值多少錢的問題 我再告訴你一次 很多過程是不可逆的 很多東西破壞了就不會再長出來了 跟人類的經濟活動差遠了 次級房貸什麼雕 以前還有經濟大蕭條 亞洲金融風暴過了 現在其他國家還不是旺的跟什麼一樣 拿經濟這種本來就起起伏伏的東西來比 可悲 : : 照你這種邏輯 我也可以說我不需要徹底了解你也知道你是一個蠢蛋 : : 但我不會這樣講因為我不認同這種濫邏輯 : 嘿 麻煩你回頭看你自己的文章 : 「你詳讀過所有生態學家的理論了嗎？你徹底了解了嗎？」 : 所以我認為你主張：不了解的事情不能批評 : 不過我記得你攻擊過占星是偽科學 占星本來就偽科學 因為它沒有符合科學的定義 我確定它沒有符合科學的定義 我就可以作結論他是偽科學 這跟它正不正確 有沒有用是兩回事 那你要說什麼? 天文地質學不是科學嗎? : 照你這樣說 你應該要詳讀過所有占星學家的理論而且徹底了解才對 : 我認為你沒有了解過占星 所以至少你的行為跟你宣稱的邏輯根本不同 : 阿 對了 你好像很想激烈的想要飆髒話來告知我是個XX : 所以你其實很想認同這種濫邏輯嘛 : : 這是什麼? 哪個學校交出這種邏輯的? : : 對不起我真的看不懂 : 這裡沒有邏輯喔 我認為A比B值得我信任 這裡沒有邏輯推理 : 你如果火氣這麼大 連這麼簡單的句型都看不懂 : 難道要我再教你中學國文？ 還是你想知道我國小念哪裡？ : : 看到這種話我不知道該回什麼了 : 因為你不知道這些領域的專家預測的實際情形而已 喔 你知道喔? 說來聽聽阿 反正我知道比寫小說嚴謹一百萬倍 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.182.59 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: void ( avoid) 看板: ask-why 標題: 報價? 時間: Thu Jul 17 01:05:54 2008 報個價來聽聽? 有些東西 你知道沒辦法準確估計那個數值的 譬如說你問我表土準確的值多少錢 坦白講我答不上來 可是那種損失往往比有價格的東西貴多了 我是覺得只會在那邊經濟來經濟去的人蠻可悲的 因為 有些東西你無法給予準確的估價 可是他有可能比有任何有價格的東西貴多了。 聽不下去就算了 我承認我給不出報價 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.182.59
推 nidor:經濟學上，土地價值可以機會成本為之。 07/17 01:08
→ void:當一個東西不可逆的時候 機會成本會是多少? 07/17 01:08
→ void:你失去就沒有了 你怎麼準確估計? 07/17 01:09
→ void:算了我放棄了 看看有沒有其他版友要聲援我會幫我講話 07/17 01:09
→ nidor:若一地最大之價值為道路用地，那表土的存在便毫無價值。 07/17 01:09
→ void:不然讓經濟幫自己去玩好了 07/17 01:09
→ void:你總是要吃東西的 不要盡講些屁話 07/17 01:10
→ void:至少現在人類還有Star trek裡面的食物合成機那種技術 07/17 01:10
→ nidor:若一地最大之價值為垃圾掩埋場，表土更是無用。 07/17 01:10
→ void:你還是得乖乖種 07/17 01:10
→ void:我講的是整個國家 甚至整個世界大範圍的表土侵蝕 07/17 01:11
→ nidor:你本來就無法在道路上或垃圾掩埋場上種植農作的。 07/17 01:11
→ void:大面積的可耕地 怎麼 統統拿來埋垃圾? 07/17 01:11
→ void:幹 懶得講了 隨便你們 07/17 01:11
→ nidor:本期七月號科學人p.41 John Broome的專文，供您參考。 07/17 01:13
→ nidor:忽視經濟層面的道德呼籲，往往是無法發揮作用的。 07/17 01:16
推 sitos:請 void 版友注意用詞，冷靜討論。謝謝。 :) 07/17 01:40
推 Equalmusic:void 很熱血...不過多半都中肯 XD 07/17 06:16
推 otn:void還好吧 不是因為講話比較粗就是沒道理 版主請看清楚內容 07/17 08:09
→ Oikeiosis:板主不用為了小髒話而緊張 在這髒話比較不會惹人憤怒 07/17 20:24
→ Oikeiosis:占星跟偽科學比較容易激怒人 07/17 20:25
推 ot32em:void中肯是中肯 但是口氣什麼不能再好一點? 07/19 15:38
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Thu Jul 17 01:21:29 2008 看了半天.我不懂經濟.次級房貸也不懂 (偷偷問一下.這跟199X年韓國為了刺激消費 鼓勵人民辦理信用卡預支消費有沒有類似?) ===不過我會種田.二十年前的事情=== 一塊田地.今年種植玉米.明年就要種植花生 另外一塊田地.今年種植花生.明年就可以拿來種植任何東西(玉米/甘蔗都可以) 因為豆類直度含有氮 所以"地力"在經過其他植物消耗之後.土地的含氮量下降 要靠種植豆類來補充 當然.化學肥料可以補足這個缺點.但是對於貧苦的農民來說.要省錢啦! 另外.我們當時所種植的玉米.是美國甜玉米 因為是外來品種.所以無法適應這裡的病蟲害.需要大量的噴灑農藥 在這種情況下.種植出來的玉米.我們農民自己不敢吃.通通拿去賣掉 我們自己吃比較硬.比較不甜的玉米(雜糧). 後來.有錢的大財團買下了山上的土地.開發高爾夫球場 砍伐大量的樹木.改成種植草皮 為了草皮的美觀.噴灑大量的農藥 山上的水流到平地.平地的農作物不需要灑農藥就沒有病蟲害了 因為很多小動物都死了.蟲死了.吃蟲的青蛙也死了 於是.種出來的農作物(主要是米).我們自己也不吃了.通通賣掉 我們自己吃的是另外一塊農地種植的米.灌溉用水是分開的 ==== 這些飽含農藥的水.流到溪裡.小魚也死了.整條溪水都臭了.死了 不過環境改變.經濟情況也改變了 現在我們不必在溪邊洗衣服.我們有自來水.有洗衣機 也不再依賴牛耕種.不必要溪邊放牛.我們買了農用機具替代(貸款) ==我說完了.沒有什麼內容...哈!== -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.77.153 ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.77.153 (07/17 01:22) ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.77.153 (07/17 01:22)
推 Oikeiosis:這是在台灣嗎？ 花生不是田埂種一種 下一期就可以用了 07/17 02:43
推 Equalmusic:真可怕 07/17 06:25
推 eliec:囧 怕怕 不過這種事情每天都在發生 07/17 08:54
推 gamer:不太相同，次貸的問題嚴重的多。因為他已經被包裝賣到世界各 07/17 14:42
→ gamer:地去了，造成的影響已經不單是美國本土而已。 07/17 14:43
推 kkkk123123:推一個 哈哈 07/17 15:16
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Thu Jul 17 02:22:53 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 在2007年歐洲央行為了次貸 挹注的金額是1158億歐元 : : 美國fed在2007年八月挹注了590億美元（其他次的挹注我手邊沒有資料） : : 仍然不足以彌補次貸的損失 : : 次級房貸是什麼？ 是比你那些不可逆的損失都大的損失 : 笑死人了 : 每年都有次級房貸嗎? : 每年的表土卻都在流失 : 然後這些是不可逆的 我再說一次 不可逆 : : 如果真的有必要的時候 就自然有人會去買表土 : : 不過顯然現在美國沒有必要去買表土 : 買表土? : 跟誰買? : 你以為隨便的土都可以拿來種東西? : 你知道侵蝕掉的表土有多少嗎? : 假設美國1/10的面積有1英吋的表土被侵蝕 : 美國面積 = 973萬平方公里 表土比重我不知道用1算就好 : 看你要花多少錢運 然後運到以後要怎麼平均舖平在所有土地上? : 出一張嘴 可笑 : 上萬噸的東西你跨海要運要多少錢 經過你提供的數據 大概是兩千億噸的土 的確是要很昂貴的費用（20兆美金以上） 不過我已經說了：「美國顯然沒有必要去買表土」 在經濟學世界裡的資源 都是可以透過市場交易互換的 沙烏地阿拉伯不需要可耕地也不愁糧食匱乏 印度、孟加拉都有很多可耕地 但是飢荒卻比沙烏地阿拉伯多 的確美國萬一整個變成沙漠 這是很驚人沒錯 但是美國人也不至於因此而糧食短缺 因為重點是 有錢就有飯吃 : : 你的難聽話並沒有辦法為你的論點提供更好的支持 : : 表土如果真的很重要 美國人就會去中國東北收購好的表土回去舖 : : 但是顯然這樣做一點都不敷成本 : 中國會呆呆的賣? : 中國自己也有表土侵蝕問題 : 你想的太簡單了 很多東西 不是人類做的出來的 : 你看起來簡單的表土就是這樣 自然界要花數百數千年才能風化完成 : 不是你說有就有 表土也比你想像的值錢 : : 表示美國就算整個表土爛掉 還是可以買外國的農產品進來吃 : : 你可以說美國永遠無法回復表土 但是美國不介意這種損失吧 : 哈哈哈哈哈 經典!! : 美國是世界上前三大糧食出口國 其他國家的糧食還常常要仰賴它供應呢 : 你這句話真的太經典了 笑翻 : 沒知識到一個極致 : 美國種不出東西 連其他國家都要開始緊張 如果美國種不出東西 糧食價格就會高漲 農業國家的收入就會大增 短期間政府可以管制 可以用政治手段避免這些交易 不過糧食價格高起來後 以前不種田的地就會開始拿來種 緊張歸緊張 但是市場會有辦法調配這種問題的 你覺得這是很經典的笑話嗎？ 經濟學是這樣看世界的 你說表土很重要、糧食很重要、 但是水也很重要、石油也很重要呀 這麼多東西都很重要 每個都要自給自足 這是很無聊的 只要有貿易 價格就會調配讓缺少的東西高價 讓最有需要的人來用 如果表土這麼重要 價格一定要上漲 那就會有人開始賣土（說中國大概太遠了 美國會先跟墨西哥買吧） 但是沒有 可見得表土沒有這麼重要 : : 這是經濟學的訓練就是這樣 你那些所謂的事實 只是你自己的堅持而已 : 經濟以管窺天的人我看太多了 : 我不想攻擊所有念經濟的人 我只能說 : 自然常識還是要有的 別自以為經濟學萬能 可是你表現得很沒有經濟常識 抓住一句不可逆 好像很偉大的樣子 有自然常識的人 不知道從泰國運來的米可能比台東米還便宜嗎？ : : 我告訴你那些東西加起來都不算什麼 這樣還不夠嗎？ : X的 真的很多東西 不是錢可以衡量的 : 殺雞取卵 雞本身的價值搞不好沒有她下的一千顆蛋加起來多 : 可是如果雞全世界只有一隻 那就不是那隻雞值多少錢的問題 : 我再告訴你一次 很多過程是不可逆的 很多東西破壞了就不會再長出來了 : 跟人類的經濟活動差遠了 : 次級房貸什麼雕 以前還有經濟大蕭條 : 亞洲金融風暴過了 現在其他國家還不是旺的跟什麼一樣 : 拿經濟這種本來就起起伏伏的東西來比 : 可悲 可悲什麼？ 時間本來就是不可逆的 到底有什麼是可逆的？ 你長大了也不會變成小孩子 所以你不要長大嗎？ 如果你是為了喜愛環境而願意出錢保護環境 這很好 也不會有學經濟的人有什麼意見 不過環保人士藉由渲染悲劇來取得政府補助、法令限制 強迫不樂意投注資金在環境保護的工廠、農民、企業 必須出錢 這是在經濟學的世界裡沒有意義的行為（造成不效率） 也是我覺得環保人士最不可取之處 : : 嘿 麻煩你回頭看你自己的文章 : : 「你詳讀過所有生態學家的理論了嗎？你徹底了解了嗎？」 : : 所以我認為你主張：不了解的事情不能批評 : : 不過我記得你攻擊過占星是偽科學 : 占星本來就偽科學 因為它沒有符合科學的定義 : 我確定它沒有符合科學的定義 我就可以作結論他是偽科學 : 這跟它正不正確 有沒有用是兩回事 : 那你要說什麼? 天文地質學不是科學嗎? 喔 環保人士的推論結果恐怖驚人 使聽的人感到驚駭 這種行為恰好符合「危言聳聽」這句成語的定義 我確定他符合危言聳聽的定義 於是就把宣揚這種說法的人說是危言聳聽的人 如此而已 占星什麼的 無關緊要了 : : 因為你不知道這些領域的專家預測的實際情形而已 : 喔 你知道喔? 說來聽聽阿 : 反正我知道比寫小說嚴謹一百萬倍 大多數寫小說的人不會騙你說這是真的 但是 氣候、氣象的系統 根本就沒有有效的預測方法 所有重要的重大氣候變化 也許都可以在事後找到解釋 但幾乎沒有在事前預測到過 演化跟生態根本不預測未來 而過去只發生過一次 所有的解釋只要跟過去符合就夠了 關於預測 這些領域的專家 跟路人預測的準確度 沒有顯著差異 就算這些人嚴謹一百萬倍、更有道德、更帥更風趣 也不會讓他的預測比較好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.76.253
推 Equalmusic:你大概是認為氣象的數學模型跟經濟的數學模型一樣 07/17 06:32
→ Equalmusic:才會做出最後這段結論 07/17 06:32
→ Equalmusic:自然科學跟經濟不同的地方在於, 他的假設要嚴謹的多 07/17 06:33
→ Equalmusic:如果碰到非線性路人跟專家就都一樣, 那誰還要搞應數 07/17 06:34
→ huan125:有錢就有飯吃 會說這種話的 果然是單純的社會組 07/17 11:07
→ Oikeiosis:氣象的數學模型可以跑模擬 股市沒有合理的數學模型 07/17 20:26
→ Oikeiosis:不是碰到非線性 專家無用 而是遇到複雜系統才無用 07/17 20:27
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: 報價? 時間: Thu Jul 17 02:37:23 2008 ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : 報個價來聽聽? : 有些東西 你知道沒辦法準確估計那個數值的 : 譬如說你問我表土準確的值多少錢 坦白講我答不上來 : 可是那種損失往往比有價格的東西貴多了 : 我是覺得只會在那邊經濟來經濟去的人蠻可悲的 因為 : 有些東西你無法給予準確的估價 可是他有可能比有任何有價格的東西貴多了。 : 聽不下去就算了 我承認我給不出報價 給不出報價 我不是很計較 因為我也給不出很多論文連結 你現在主張「表土流失」的價值損失比他的經濟損失大 更衍生下去 就是「環境保護的價值高於這種行為的經濟價值」 這是一種價值觀 （用經濟學來講 這是一種偏好） 不過 我尊重有這種價值觀的人 只要不要把這種價值觀拿來跟道德、法令掛勾 強迫不認同的人照辦 我覺得都還滿OK的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.76.253
推 Equalmusic:消失之後就沒有的東西期望值是無限大的 07/17 06:21
→ Equalmusic:你用經濟的觀點來看正好反應人類目光的短淺而已 07/17 06:22
推 daze:那石油的價格應該是無限大的阿？這些東西也是燒掉了就沒有了 07/17 08:14
推 Equalmusic:所以我說價格正好反應了人類的目光短淺阿 07/17 19:21
→ Equalmusic:另外沒有石油可以活, 沒有食物誰能活？ 07/17 19:22
→ Equalmusic:人類是依靠感覺而不是邏輯行事的 07/17 19:23
→ Equalmusic:看股價就知道了 07/17 19:23
推 nidor:是沒有食物，還是沒有"你所以為的"糧食作物？ 07/17 19:24
→ nidor:糧食作物仍然是有替代性的，雖然其他方案產量較低價格較高。 07/17 19:25
→ nidor:就跟石油一樣，等價格飛起來的時候才會有人重視替代方案。 07/17 19:26
推 Equalmusic:這不是回到原點嗎, 命題是「替代方案一定找的到」 07/17 19:34
→ Equalmusic:有人開始想不見得就找的到, 你要先證明這個命題為真 07/17 19:34
→ Equalmusic:你後面連帶而來的一堆邏輯演繹才有意義 07/17 19:35
→ Equalmusic:而且我不認為有車可以開和天天吃薯瓜（黃禍裡的食物） 07/17 19:36
檔案過大！部分文章無法顯示
→ WINDHEAD:賣武器...放任軍閥火拼..., 07/18 02:25
→ gamer:能呢？到時有幾種可能，1.讓非洲自生自滅，沒錢的就餓死。 07/18 02:26
→ gamer:2.透過地球上其他地方的糧食來補助。3.讓其他更落後的地方來 07/18 02:27
→ gamer:代替非洲承擔這個問題。 07/18 02:27
→ nidor:就算是美國人一樣是沒錢就餓死。 07/18 02:27
→ gamer:我不知道有多少人會希望見到這種情形，起碼我是不願意。 07/18 02:27
→ nidor:透過交易，才能夠讓世界各地的比較利益能相互流通。 07/18 02:29
→ nidor:我認為非洲的問題在於戰亂造成市場的不效率。 07/18 02:29
推 gamer:所以你認為最後應該是3.這種情況來解決這個問題。 07/18 02:30
→ gamer:問題來了，現在還有什麼地方可以開發更多的土地？ 07/18 02:30
→ nidor:當非洲可以設立工廠，工人就能以薪水購買美國(補貼的)小麥。 07/18 02:30
→ nidor:就算當地毫無糧食生產也沒有問題。新加坡如此，冰島如此。 07/18 02:31
→ gamer:我想現在的情況是，考慮到世界各國所公佈的糧食存量，似乎都 07/18 02:32
→ gamer:是在減少的情況。換句話說，食物的供需並不平衡。 07/18 02:32
→ gamer:這個問題前面的人提過了，而你提出解決方案是，當然糧食成為 07/18 02:33
→ gamer:高價品的時候，自然會有更多人去生產糧食。 07/18 02:33
→ nidor:我想你仍然以產量不會變動的配給社會主義來思考這個問題。 07/18 02:33
→ gamer:那我的問題很簡單，我們怎麼判斷現存的土地資源能夠應付多少 07/18 02:34
→ gamer:人口？而非洲只是我關心的一個地區而已。 07/18 02:34
→ nidor:無須判斷。交給市場機制處理。 07/18 02:35
→ gamer:所有這就是你和環境團體思維不同的地方。 07/18 02:36
→ gamer:交給市場機制處理的意思其實可以解讀為「管他去死」。 07/18 02:36
→ nidor:是的，若以共產主義思維處理經濟問題，失敗是必然的。 07/18 02:37
→ gamer:而我的想法是，我們應該避免出現「有人要死」這種狀況出現 07/18 02:37
→ gamer:抱歉，我不懂什麼叫共產主義思維。 07/18 02:37
→ gamer:另外，共產主義根本不談經濟。 07/18 02:38
→ nidor:我重複一次，現在的問題是市場被動亂抑制。問題是動亂。 07/18 02:38
→ nidor:現在非洲市場經濟無法完全發揮作用，也無法解決任何問題。 07/18 02:39
推 gamer:難道出現糧食危機後，非洲就不再有動亂了嗎？ 07/18 02:40
推 Oikeiosis:共產主義是一種建立在經濟思想上的政治意識形態 07/18 02:42
→ Oikeiosis:怎麼說共產不講經濟？ 07/18 02:42
推 gamer:誰和你說共產主義是一種建立在經濟思想上的意識形態的？ 07/18 02:42
→ gamer:有市場才有經濟，那一位共產主義支持者和你談市場？ 07/18 02:43
→ gamer:我一直覺得很納悶，我們討論的問題根本不需要引入什麼數學、 07/18 02:44
推 Oikeiosis:嗯 糧食危機不是危機 根本問題是貧窮 07/18 02:45
→ gamer:經濟、政治理論。沒事提這些專有名詞幹什麼？ 07/18 02:45
→ Oikeiosis:我只是很訝異別人是這樣理解共產主義而已 07/18 02:46
→ Oikeiosis:好吧 無妨 名詞定義先放一邊 07/18 02:47
推 Oikeiosis:在糧食夠吃的情況下 還是有很多人窮到不足以吃飽 07/18 03:04
→ Oikeiosis:這些人這麼窮 買不起乾淨的水 請問該用什麼方法他們 07/18 03:06
→ Oikeiosis:不會死？ 07/18 03:06
→ Oikeiosis:如果糧食有限的情形下 也許分配是種可行的作法 07/18 03:07
→ Oikeiosis:但是現在 雖然世界各國「儲糧」在減少 但是也表示 07/18 03:08
→ Oikeiosis:世界各國一直都有剩餘糧食在做儲備 07/18 03:08
→ Oikeiosis:所以 現在 糧食很多的情形下 要怎麼樣讓他們不要死？ 07/18 03:09
→ Oikeiosis:其實似乎也不是很難 有錢國家捐個GDP 的1％ 07/18 03:13
→ Oikeiosis:這些錢就足夠把各國的儲備餘糧買起來 「送給」非洲人吃 07/18 03:13
→ Oikeiosis:台灣跟美國都是很小氣的國家 捐的都少不啦機 07/18 03:15
→ Oikeiosis:反而是北歐國家 丹麥、芬蘭這些國家會援助到1％以上 07/18 03:16
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 02:17:43 2008 ※ 引述《NLRaymond (國際雷蒙)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 其實人類使用地球資源不會枯竭的觀念不妨礙環境永續！ : 那是因為你已經認定「地球資源不會枯竭」，對應到你批判環保人士的悲觀， : 我覺得你太過樂觀。 嗯 你認為這種想法妨礙環境永續發展 我表示不同意 我這樣認定 但是我不認為這點會妨礙永續發展 也看不出為什麼會妨礙 也許是因為人們會以為地球怎麼也用不完 所以可以浪費 不對 而是事實上 人們只浪費便宜的、免費的東西 當一樣東西貴到難以浪費時 這東西就很難枯竭了 : : 若地球資源豐饒 足以餵養所有地球人綽綽有餘 : : 那現在地球上的各種問題（貧窮、知識鴻溝、戰爭） : : 就不是技術問題 而是社會問題與價值觀問題 : 我的感覺是，「你好像認為現在氣候變遷造成大環境上的問題，都是技術可解決的， : 不能解決的是來自於人類的社會問題跟價值觀」，是這樣嗎？我想先確認這件事。 : 至少在我的觀念上，這絕對不單只是社會問題或價值觀問題，也不只是技術問題， : 問題可多著呢！！ 氣候變遷的問題要解決什麼？ 人們發明了冷氣跟暖氣 單單是暖化 你要解決什麼問題？ 京都議定書 只是認定二氧化碳要減量而已 但是為什麼這樣就不暖化了？ 把二氧化碳從1990年的排放水準 降到當時的九成 就算達到了 為什麼這樣就不暖化了 而且為了達到這個目的 很多開發中國家都必須停止引進更多資本、或說污染的工業 這樣公平嗎？ 以前很愛污染的有錢人可以繼續污染 以前沒有污染過的窮人就活該不能污染 更沒有可以賣錢的碳交易配額 我認為社會問題跟價值問題是根本問題 解決這個問題 其他的問題影響就沒有這麼大（我同意還是會有其他問題） : : 當工業革命後 大量生產的效率使得人類的產出大大的提昇了 : : 人類本來要幾百年才能生產出來的產品 大量快速的出現了 : : 但是這樣並沒有讓社會變更好 因為這些產品所創造的財富 : : 同時也助長了各種問題的弊害 : : 地球上的資源只要餵飽人的肚子的話 : : 必然是沒有問題的 : 這邊我無法認同。 : 首先，地球從來沒有同時容納這麼多人口的記錄，你憑什麼打包票地說「地球上的 : 資源只要餵飽人的肚子的話必然是沒有問題的」？ 因為現在的人類資源 大部分都不是拿來耕種 人類生產的產品 大多數也不能吃（或不是拿來吃飽的） 從農業革命之後 農業國家都因為穀賤價 而必須面臨轉型 或是閉關的問題 如果今天地球上的資源稀少的無法供應所有人 那必然會以價制量 開始漲價 （是沒有錯 從去年起的確開始漲價了） 不過至少美國每一年有休耕三分之一到四分之一的可耕地 台灣跟日本也有類似的措施（主因都是避免國內糧食價格過低，農民難以維生） 把這些備用土地再拿來生產 就很夠看了 如果糧食還漲 就會有人把工廠、房子拆了來種田了 : 第二，歷史上許多經驗告訴我們，一個國家或區域只要糧食生產技術改善的速度趕 : 不上人口生產的速度，就會導致滅亡。對於未來那些未知的事，你為何能如此樂觀 : 地認為「未來糧食生產技術改善的速度將快於人口成長」呢？ 我沒有活這麼久 馬爾薩斯的人口論 我只有在書上看到可怕的預測 我不知道歷史上有什麼地方國家區域是這個樣子的 （包括馬鈴薯飢荒時期的愛爾蘭 我都不認為是糧食技術的問題） : : 至少 把巴西的咖啡園拿來種糧食 或是把美國的牧場拿來種糧食 : : 地球的糧食供應就會超過現在不只十倍 : : 只要有錢 就一定有飯吃 這不是什麼單純天真社會組的想像 : 如果你真的是這樣想的話，我是沒什麼意見啦。如果富有的人少吃點牛肉，的確是 : 可以供養更多的人口沒錯。不過，請記得你的論點是認為「地球上的資源『永遠』 : 夠養活所有的人口」，我實在不知道當哪天地球上所有可耕作土地都拿來種田還養 : 不起所有人口的那一天，你要用什麼技術方法來解決。 如果這個世界上會有這麼多人口的話 當然是很可怕 但是人不是只要吃飽就好 人也要受教育 要有屋子 衣服 車子 這些東西都消耗掉更多資源 也會讓人活著的成本增加很多 在農業時代 人力增加 就代表勞動資源增加 未來收益跟人數有很大關係 但是在工商業時代 人力增加 如果沒有投入更多其他的成本 這些人說不定也增加不了什麼收益 所以他父母在工商業時代 就傾向不要生有可能在浪費錢的小孩 所以當工商業社會當道時 農業、糧食 就不會是限制人口的天然限制了 : : 而是殘酷的事實 印度在英國殖民期發生大飢荒 : : 而英國人仍然把一船又一船的糧食出口到印度境外 : : 就只因為那些饑民也買不起這些糧食 : : 巴西人不必種可以吃得飽的東西 而是種咖啡 : : 因為種了咖啡賺了錢 就可以進口其他食物來吃 : : 所以現在去計算什麼怎樣可以餵飽多少人口 實在是很荒謬的 : 你的例子也滿荒謬的，拿區域性飢荒事件跟全球性氣候變遷相提併論。 : 當沙漠化加重、海平面上升導致全球各地沖積平原的精華地區泰半被淹沒的時候， : 別說錢可以解決一切。 氣候變遷不是只有壞的 在中古溫暖期 整個歐洲莫名其妙的熱 連英國北邊都可以種葡萄 也許海邊會被淹沒 但是也會有新的精華地區 我不必說錢可以解決一切 但是錢可以讓杜拜在沙漠裡造游泳池 可以讓科威特拿蒸餾水當自來水 錢是可以解決很多基本問題的 : (不好意思，這就是你認為的悲觀想法，也許不會發生在我們這個世代，但我無法樂觀) : : 因為餵飽全世界的人並不困難 困難的是誰去餵誰 : : 有錢的人不想去餵那些貧窮的人 貧窮的人餵不起自己 : : 有錢的人要買筆記型電腦、要買休旅車 : : 所以新竹的田上面不生米改生晶圓、電腦 底特律的田不長玉米改長汽車 : : 如果今天種田比生電腦好賺 台灣也可以變成種田國 : : 而不是農業生產只佔總生產一趴的地方 : 如果土地使用的區位真的可以像你說的這樣說變就變的話，我沒什麼好說的啦。 : 因為這種假設的前題是建立在氣候條件是靜止不變的，同時人類活動造成的破壞 : 還在大自然自動復原的限度內。基本上，只要是現代文明都市以及其週邊的供給 : 地帶都不符合這樣的假設。 氣候的變化也不是說變就變的 三十年都算快的 新竹科學園區本來在種甘蔗跟米 改種晶圓跟電腦也不到三十年 來跟氣候比 產業變遷的速度簡直是神速啊 我看不出來為什麼氣候條件要靜止不變 還有人類活動 為何大自然要自動復原？ : 也許你是都市小孩，不知道很多地方地表土壤流失的問題非常嚴重，你可以去台 : 灣南部的沿海地帶，你可以看到地層下陷導致土壤鹽化以致於整個環境變得不適 : 於耕作的例子。當環境因子被破壞到一個極限後，會導致不可回復的結果。 : 或者你也可以查查資料，例如維基百科告訴我：(條目：沙漠化) : 中東的美索不達米亞（今伊拉克）地區是世上最早發展農業的地域之一，從而發 : 展成世上最早的文明發祥地之一。美索不達米亞的土壤本來甚為肥沃，不過由於 : 過度的農業活動、人們不理會土地長期枯渴，更開發河段上流、採伐森林，上流 : 土地從而不能吸收降雨，雨水一氣流入河中造成水土流失以及洪水。 : 同樣也是維基百科告訴我的： : 根據中國國家林業局於2006年6月17日的公佈，中國沙漠化土地達到173萬9700平方公里， : 佔國土面積18%以上，影響全國30個一級行政區（省、自治區、直轄市）。 這些例子我都略有耳聞 : 結論：希望你不要覺得明天過後只是電影，也不要覺得高爾只是在賺票房。 .............雖然在情感上 我比較傾向民主黨 但是高爾的這種行為 我還是無法認同呀 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.130.18
推 NLRaymond:我只想說，技術跟金錢不是萬能，而你顯然不是這麼想 07/18 09:26
→ NLRaymond:而且你把台灣農地休耕以及現在糧食短缺的原因想得太簡單 07/18 09:29
推 NLRaymond:另外，我很意外現在還有人不認同環境永續的觀念 07/18 09:32
→ NLRaymond:我只能把你歸類為激進的開發了 07/18 09:34
→ NLRaymond:另外，你不認同高爾的哪種行為？是他說一套作一套？還是 07/18 09:35
→ NLRaymond:大肆宣傳地球氣候變遷這點你不能認同？ 07/18 09:36
→ Oikeiosis:環境永續沒什麼不好 我沒有不認同啊 07/18 12:53
→ Oikeiosis:想簡單的原因 可以訂定明確的政策 07/18 12:54
推 NLRaymond:你自已說的：「為何大自然要自動復原？」 07/18 15:42
→ NLRaymond:不止這句話而已，在你的回應中我看不到對大自然的尊重 07/18 15:43
→ Oikeiosis:大自然有大自然的韻律與節奏 本來就未必會自動復原 07/21 18:38
→ Oikeiosis:這句話不尊重自然 用人類的手代替自然「恢復」就是尊重 07/21 18:39
→ Oikeiosis:這不是很怪嗎? 07/21 18:39
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 02:39:07 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《gamer ()》之銘言： : : → gamer:所以把非洲所有的地拿來種稻，就能養活全非洲人嗎？你是這個 07/17 23:39 : : → gamer:意思嗎？ 07/17 23:39 : : → gamer:我是不知道你的講法到底對不對，不過我倒是很有興趣，整地耕 07/17 23:40 : : → gamer:種這種人類在工業革命之前就可以做的事，為什麼非洲人不做， 07/17 23:40 : : → gamer:就算他們沒有錢，那也只是比較耕種辛苦，要自給自足應該很容 07/17 23:41 : : → gamer:易，那為什麼他們還要餓肚子？ 07/17 23:41 : : 推 eliec:誰跟你非洲很富饒，非洲大多數地區對植物都不算是合適的條件 07/17 23:45 : : → gamer:這就奇怪了，既然是被殖民，殖民母國為了增加他們的工作效率 07/17 23:45 : : → gamer:應該會積極的滿足他們最基本的需求才是。 07/17 23:46 : : → gamer:種個田這麼簡單的事，為什麼他們不做，還是他們都是笨蛋？ 07/17 23:47 : : → gamer:不懂得企業管理？ 07/17 23:47 : : 這些問題在細菌、槍砲與鋼鐵一書中已經有所論述。 : 非洲人當然可以輕鬆的過著採集狩獵生活。工時又低，生活品質也高。 : 問題是這種生活型態能支撐的人口數有限。 : 當人口增加到一定數量時，就不得不以農牧維生。此時因為交易會自然產生分工。 : 人類至此生活便不光需要糧食，更需要錢才能獲得其他人提供的資源。 : 之後就是經濟學了。 : : 非洲目前的飢荒，並非由於他們不知道要農耕，主要因為不良的統治階級對民眾的壓榨， : 以及持續的內戰，使人民忙著逃命當萬年難民。 : : 但是在環保份子的眼中，這些窮人一旦恢復農耕，將是非洲生態大浩劫。 : 又再次出現道德抉擇問題。窮人的福祉vs生態的保護。 : : 套用某位網友的發言：破壞就沒有了的商品，價值是無限大。 : 那顯然是生態保護遠高於窮人福祉。非洲人果然是只有當難民的命。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.132.89.135 : ※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.135 (07/18 02:20) : 推 gamer:老實說，我比較想知道的是非洲到底可以生產多少糧食。 07/18 02:16 : → gamer:是不是多到有辦法養活現在的非洲人口。 07/18 02:17 : → gamer:至於他是個什麼學的問題，我並不是那樣的在意。 07/18 02:18 : → nidor:反過來說，是不是非洲人口在低糧價環境下，已經超載了呢？ 07/18 02:22 : → nidor:非洲能否靠本土生產的糧食自給自足，完全不重要。 07/18 02:23 : → nidor:我相信新加坡也不是一個能夠糧食自給自足的國家。 07/18 02:23 : 推 gamer:現在看來，自然是已經超載了。那問題來了，如果非洲農耕生產 07/18 02:24 : → gamer:的糧食足夠供給整個非洲的人口，那我們可以相信未來糧食危機 07/18 02:25 : → gamer:發生的時候，這個問題將在大量開墾農地後被解決；但是如果不 07/18 02:25 農業也是要有初期投入資本的 台灣有些農耕團 在我們的友邦 開墾稻田 以布吉納法索巴格雷墾區為例， 在那干貝河右岸計開發一千二百公頃水稻田， 受益農戶約五千戶，受益人超過二萬人， 其所生產之糧食可供十萬人食用。（以上資訊來自國合會） 如果用最簡單的外插 12平方公里養活十萬人 11萬平方公里的稻田 就足以養活全非洲九億人口 而非洲足足有三千萬方公里這麼大 單純餵飽非洲人的農業規模 其實沒有很大吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.130.18 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 02:45:27 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : → nidor:我重複一次，現在的問題是市場被動亂抑制。問題是動亂。 07/18 02:38 : → nidor:現在非洲市場經濟無法完全發揮作用，也無法解決任何問題。 07/18 02:39 : 推 gamer:難道出現糧食危機後，非洲就不再有動亂了嗎？ 07/18 02:40 動亂是原因，飢荒是結果。 動亂出現在任何地方都會造成飢荒。 沒人敢耕種，沒人敢交易，沒人敢進出口，市場停擺，接著就是飢荒。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135
推 gamer:我想我談的不是飢荒，而是現階段稻米漲價的這個問題。 07/18 02:50
→ gamer:如果目前的市場機制還是正常運作，稻米漲價應該象徵著市場 07/18 02:51
→ gamer:上的稻米供需不平衡。 07/18 02:51
→ nidor:動亂造成市場的不效率，糧價上漲一樣幫不到動亂區的農夫。 07/18 02:52
→ nidor:我再重複一次。動亂是原因。 07/18 02:53
→ nidor:高糧價要能夠出口才有增加收益。逃命時誰幫你報關？ 07/18 02:54
→ gamer:我不懂你的意思，我白話一點講好了，不管現在非洲人怎樣 07/18 02:55
→ gamer:從市場反應來看，現階段產的米已經不夠人類吃了。 07/18 02:56
→ gamer:那如果非洲人口再增加，米是不是會更不夠吃？ 07/18 02:56
→ gamer:那米不夠吃之後，難道動亂就會停止，好讓非洲人開發農地嗎？ 07/18 02:57
→ nidor:我重複第三次，動亂是原因，不是結果。 07/18 03:09
→ INCAS777:錯誤的話.重複幾次還是錯.不是說比較多次就可以變成對 07/18 13:55
→ INCAS777:歷史上難道沒有因為飢荒導致動亂的事情發生? 07/18 13:56
→ nidor:飢荒大多可歸因為交易的不發達或是被管制，或人流被管制。 07/18 16:02
→ nidor:靠交易生存的地區，可以完全不生產糧食。 07/18 16:03
推 size:gamer對於糧食不夠吃需要提出一些論述 非洲飢荒是因為戰亂吧 07/19 13:28
→ size:就算非洲可耕地不夠 交易機制正常的話也不致於吃不飽 07/19 13:30
推 gamer:我想下面的文章我有推文講了 07/19 17:27
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 03:07:44 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : 推 gamer:我想我談的不是飢荒，而是現階段稻米漲價的這個問題。 07/18 02:50 : → gamer:如果目前的市場機制還是正常運作，稻米漲價應該象徵著市場 07/18 02:51 : → gamer:上的稻米供需不平衡。 07/18 02:51 : → nidor:動亂造成市場的不效率，糧價上漲一樣幫不到動亂區的農夫。 07/18 02:52 : → nidor:我再重複一次。動亂是原因。 07/18 02:53 : → nidor:高糧價要能夠出口才有增加收益。逃命時誰幫你報關？ 07/18 02:54 : → gamer:我不懂你的意思，我白話一點講好了，不管現在非洲人怎樣 07/18 02:55 : → gamer:從市場反應來看，現階段產的米已經不夠人類吃了。 07/18 02:56 : → gamer:那如果非洲人口再增加，米是不是會更不夠吃？ 07/18 02:56 所以我說用共產主義的糧食配給思維處理經濟問題是會失敗的。 米已經不夠人類吃？什麼樣的比例才叫做夠人類吃？每天1kg?每天100g? 只有在糧食產量固定，並完全採用原地配給的制度下，才會發生你問的這種問題。 米是不是有其他替代品？小麥？玉米？高梁？樹薯？芋頭？甘藷？ 若非洲真的不毛，發展工業而非農業，是否可進口美國玉米？澳洲小麥？泰國米？ 舉個例子，新加坡產的米是否能供應全新加坡人吃？ 如果新加坡人口再增加，是不是會更不夠吃？ 假設你住在台北市，台北市產的米是否能供應全台北市人吃？ 如果台北市人口再增加，是不是會更不夠吃？ 為何台北市與新加坡沒有這種問題，獨獨非洲會有這種問題？ -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 04:50:22 2008 : → eliec:問題在於這個猜想一旦發生後不可逆。 07/17 22:18 : → eliec:面對代價這麼高的風險，寧可保守一點。 07/17 22:19 : 推 Equalmusic:換個例子講, 如果天文學家告訴你五十年後某小行星撞地 07/17 22:19 : → Equalmusic:球的機率是百分之三十, 你覺得人類會不會現在開始準備 07/17 22:19 : → Equalmusic:global warming 只是冷水煮青蛙, 沒像彗星撞地球那麼 07/17 22:20 : → Equalmusic:駭人聽聞罷了 07/17 22:20 問題在于，我們對生態圈的了解太少，不知道要怎麼做，才不會適得其反。 如果五十年過後，某小行星撞地球的幾率是百分之三十，那麼人類肯定會做 出准備，就算幾率是千分之一，也會做出准備，問題在于，要做什麼？ 拿核彈去轟炸小行星？ 如果拿核彈去轟炸小行星，核彈在大氣層中爆炸，結果造成全球被核原料污 染的幾率，是百分之四十呢？ 又或者，核彈炸中小行星，也有百分之三十一的幾率，造成小行星破碎成七 塊，反而增加小行星直接命中紐約、上海、東京的大城市的幾率？ 理論上，以甘蔗、玉米等作物加工製成的燃料，可以替代石油，排出的溫室 氣體也比汽油少，理論上應該推廣。 最近的研究卻發現，為了栽種額外的生質燃料作物而喪失的森林面積，長久 下來產生的二氧化碳反而比使用汽油還高？ 總不能大家拿整個地球去Trial and error，就像推文所說的，猜想一旦發 生後不可逆，砍掉的森林，也同樣無法重現。 -- +-----------------------------------------------------------------+ | 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 | | http://xia4.org | +-----------------------------------------------------------------+ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.49.46.108
→ H45:Trial and error 07/18 05:24
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.49.46.108 (07/18 05:46)
→ haryewkun:已修正，謝謝。XD 07/18 05:46
推 Equalmusic:對付小行星不能用核彈, 要用 impulse drive 07/18 06:18
→ Equalmusic:推離原軌道就行了 07/18 06:19
推 Equalmusic:而且你說的剛好說明了減碳方向是正確的 07/18 06:24
→ Equalmusic:只是方法要用對不是嗎？ 07/18 06:24
→ haryewkun:這回到了原問題：我們對生態圈的理解，是否足以確認減碳 07/18 07:37
→ haryewkun:方向是正確的？ 07/18 07:37
推 madturtle:幹麻用核彈，普通飛彈不行嗎? 07/18 08:22
→ Oikeiosis:核彈的能量比較大 一般飛彈的能量很小 07/21 18:40
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: gamer () 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 13:42:01 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : 所以我說用共產主義的糧食配給思維處理經濟問題是會失敗的。 : 米已經不夠人類吃？什麼樣的比例才叫做夠人類吃？每天1kg?每天100g? : 只有在糧食產量固定，並完全採用原地配給的制度下，才會發生你問的這種問題。 : 米是不是有其他替代品？小麥？玉米？高梁？樹薯？芋頭？甘藷？ 　　米只是我的通稱，我指的是糧食。 : 若非洲真的不毛，發展工業而非農業，是否可進口美國玉米？澳洲小麥？泰國米？ : 舉個例子，新加坡產的米是否能供應全新加坡人吃？ : 如果新加坡人口再增加，是不是會更不夠吃？ : 假設你住在台北市，台北市產的米是否能供應全台北市人吃？ : 如果台北市人口再增加，是不是會更不夠吃？ : 為何台北市與新加坡沒有這種問題，獨獨非洲會有這種問題？ 　　當然會有相同的問題，我說過我並不是特別指非洲這個地 區，只是剛好提到非洲這個地區而已。除此之外，現在人口成 長率最高的地區，不也包含了非洲這個地方？ 　　我的問題並不是你回應我的那些，透過交易，非洲人當然 可以購買到需要的糧食，這在交易正常的情況下，我一點也不 懷疑。我的問題是，當我們面對國際存糧不斷減少的狀況，我 們該如果處理現階段人口繼續增加的問題？你的回答只不過是 答非所問罷了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.123.133.7
推 zoion:不是喔 台北跟新加坡都沒有不夠吃的問題 07/19 22:02
→ zoion:而且這些城市也不產糧食 這就是他要表達的重點啊 07/19 22:02
→ zoion:哪裡答非所問了？ 07/19 22:03
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 14:18:03 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《gamer ()》之銘言： : : → gamer:所以把非洲所有的地拿來種稻，就能養活全非洲人嗎？你是這個 07/17 23:39 : : → gamer:意思嗎？ 07/17 23:39 : : → gamer:我是不知道你的講法到底對不對，不過我倒是很有興趣，整地耕 07/17 23:40 : : → gamer:種這種人類在工業革命之前就可以做的事，為什麼非洲人不做， 07/17 23:40 : : → gamer:就算他們沒有錢，那也只是比較耕種辛苦，要自給自足應該很容 07/17 23:41 : : → gamer:易，那為什麼他們還要餓肚子？ 07/17 23:41 : : 推 eliec:誰跟你非洲很富饒，非洲大多數地區對植物都不算是合適的條件 07/17 23:45 : : → gamer:這就奇怪了，既然是被殖民，殖民母國為了增加他們的工作效率 07/17 23:45 : : → gamer:應該會積極的滿足他們最基本的需求才是。 07/17 23:46 : : → gamer:種個田這麼簡單的事，為什麼他們不做，還是他們都是笨蛋？ 07/17 23:47 : : → gamer:不懂得企業管理？ 07/17 23:47 : 這些問題在細菌、槍砲與鋼鐵一書中已經有所論述。 : 非洲人當然可以輕鬆的過著採集狩獵生活。工時又低，生活品質也高。 : 問題是這種生活型態能支撐的人口數有限。 : 當人口增加到一定數量時，就不得不以農牧維生。此時因為交易會自然產生分工。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這一段完全倒因為果. --農業的發生不是因為人口增加不得不以農業/畜牧維生 相反的.是因為人類發展農業/畜牧業.才有足夠的資源糧食.才有能力增加人口 在狩獵時代.食物的多寡決定人口的數量 就像是非洲草原.固定的草食動物決定肉食動物的多寡 人口數量的多寡.是靠食物(農業)支撐的 出現糧食危機.就代表著有人吃不飽.要餓死了 還有.狩獵的有比較輕鬆? 種田跟狩獵哪個比較輕鬆? 比較穩定? 狩獵的生活品質比較高?? : 人類至此生活便不光需要糧食，更需要錢才能獲得其他人提供的資源。 : 之後就是經濟學了。 : 非洲目前的飢荒，並非由於他們不知道要農耕，主要因為不良的統治階級對民眾的壓榨， : 以及持續的內戰，使人民忙著逃命當萬年難民。 : 但是在環保份子的眼中，這些窮人一旦恢復農耕，將是非洲生態大浩劫。 : 又再次出現道德抉擇問題。窮人的福祉vs生態的保護。 : 套用某位網友的發言：破壞就沒有了的商品，價值是無限大。 : 那顯然是生態保護遠高於窮人福祉。非洲人果然是只有當難民的命。 正好相反.完全相反. 現在的富國最想做的事情是幫助窮國. 讓非洲人可以自己耕作自給自足是在好不過的事情 WHY? 當一個國家窮苦到一定程度的時候.他們開始出口勞力 或者出現難民潮.偷渡到各國 這才是對富而言國最大的危機 目前沒有人對非洲內戰伸出援手.或者資助不夠 跟生態保育一點關係都沒有!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.77.153 ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.77.153 (07/18 14:19)
推 zhim:李遠哲也講過 貧窮會反噬 不過富人捐獻多是為節稅或名聲 07/19 05:28
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 16:32:19 2008 ※ 引述《gamer ()》之銘言： : 　　當然會有相同的問題，我說過我並不是特別指非洲這個地 : 區，只是剛好提到非洲這個地區而已。除此之外，現在人口成 : 長率最高的地區，不也包含了非洲這個地方？ : 　　我的問題並不是你回應我的那些，透過交易，非洲人當然 : 可以購買到需要的糧食，這在交易正常的情況下，我一點也不 : 懷疑。我的問題是，當我們面對國際存糧不斷減少的狀況，我 : 們該如果處理現階段人口繼續增加的問題？你的回答只不過是 : 答非所問罷了。 : → gamer:我不懂你的意思，我白話一點講好了，不管現在非洲人怎樣 07/18 02:55 : → gamer:從市場反應來看，現階段產的米已經不夠人類吃了。 07/18 02:56 : → gamer:那如果非洲人口再增加，米是不是會更不夠吃？ 07/18 02:56 你的前提是否正確？錯誤的前提是否可問出正確的問題？ 第一。高糧價效應下，國際糧食產量是否會減少？ 第二。台北市是否可以處理人口增加的問題？人口更多的東京市，重慶市， 是否可以處理人口繼續增加的問題？這些大城市是否會因此產生糧食問題？ 第三。既然健全市場交易可以處理一地人口的糧食問題，那你的問題是什麼？ 第四。如果以全世界人口而言，人類正重複黃蝶谷中所發生的事件。 但不像其他生物生殖策略固定，人類的生殖策略與親代擁有的資源有關： 平均而言，擁有的資源越多，生產數目越低。擁有的資源越少，生產數目越高。 所以想要抑制人口成長，就得增加資源；增加資源就得健全市場交易；健全市場交易， 就得促進資訊的流通。有了健全的市場交易，就能夠降低貧窮與飢饉的威脅。 以上是經濟。 如何促進市場交易，排除市場交易的障礙，是政治。 經濟提出選項，政治做出決定，實行選項。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.160 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: rowls (終於取得學位了…) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 17:59:44 2008 ※ 引述《gamer ()》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 所以我說用共產主義的糧食配給思維處理經濟問題是會失敗的。 : : 米已經不夠人類吃？什麼樣的比例才叫做夠人類吃？每天1kg?每天100g? : : 只有在糧食產量固定，並完全採用原地配給的制度下，才會發生你問的這種問題。 : : 米是不是有其他替代品？小麥？玉米？高梁？樹薯？芋頭？甘藷？ : 　　米只是我的通稱，我指的是糧食。 g版友的推論其實不容易成立 目前世界上所生產的糧食，真的不足應付全世界的人所需？ 我想，沒有科學家敢提出非常能夠說服人的論據 因此，「目前糧食生產不敷人類所需」這樣的論點 憑空猜測的機率比較大 如果能改成「糧食的分配極度不均」這樣的簡單說法就行了 : : 若非洲真的不毛，發展工業而非農業，是否可進口美國玉米？澳洲小麥？泰國米？ : : 舉個例子，新加坡產的米是否能供應全新加坡人吃？ : : 如果新加坡人口再增加，是不是會更不夠吃？ : : 假設你住在台北市，台北市產的米是否能供應全台北市人吃？ : : 如果台北市人口再增加，是不是會更不夠吃？ : : 為何台北市與新加坡沒有這種問題，獨獨非洲會有這種問題？ : 　　當然會有相同的問題，我說過我並不是特別指非洲這個地 : 區，只是剛好提到非洲這個地區而已。除此之外，現在人口成 : 長率最高的地區，不也包含了非洲這個地方？ : 　　我的問題並不是你回應我的那些，透過交易，非洲人當然 : 可以購買到需要的糧食，這在交易正常的情況下，我一點也不 : 懷疑。我的問題是，當我們面對國際存糧不斷減少的狀況，我 : 們該如果處理現階段人口繼續增加的問題？你的回答只不過是 : 答非所問罷了。 g版友的問題很簡化... 「國際存糧不斷減少」這樣的命題是有問題的 之前不是有新聞報導 我國農會的倉庫，米堆放到都長米蟲 外援米中有發霉的 台灣人真是浪費糧食丫… 國家收購了這麼多米卻放在倉庫裡生蟲？！ 其他較富裕的國家我想請有經驗的版友回答... 前面提到糧食分配不均 很簡單，請世界上大型的糧食出口國 泰國、越南、美國等，不要囤糧，把糧食賣到需要的國家去 這樣不就解決了嗎？ 但我們要問的是：到底是誰在買這些國家的糧食？ 是面臨飢荒的衣索比亞或缺糧的撒哈拉以南非洲嗎？ 你會發現：這些國家的人民根本就沒有足夠的資源來交換糧食 如果他們有辦法的話，也不會有飢荒產生 既然記者都有辦法到達當地報導 那為什麼政府或商人沒辦法把糧食送到該地去？ 糧食問題的重心不在於足不足夠，而是在於平不平均 至於g版友另外提到的人口問題 用比較殘忍的說法 當糧食無法養活某個社會的人群時（這個時間點就看當社群的忍受度） 尋求生存的人類本能會開始想辦法減少爭奪糧食的其他同類 友善一點的可能請某部分人到其他地區謀生 惡劣一點的大概得發動戰爭減少人口 以上僅供參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.113.7.35
推 gamer:國際存糧減少，我是從前陣子G8會議中提到各國應該開放國內的 07/18 21:01
→ gamer:存糧供應至糧食市場中。如果糧食處於供需平衡或供過於需，似 07/18 21:02
→ gamer:乎沒這個必要才是。 07/18 21:02
推 nidor:我想你無法由你收到的訊息推知"糧食不夠人類吃"的結論。 07/18 21:13
→ rowls:「存糧減少」、「分配不均」、「供需失衡」概念再想想.. 07/18 21:23
推 size:不患寡而患不均的問題的確較大 因為人性通常是遠水救不了近火 07/19 10:58
→ size:援助非洲也沒有用 那邊有軍閥在戰亂 資源都某些人亂花掉了 07/19 10:59
→ size:會漏水的桶子存不了水 內部情況不改善外部挹注再多也沒用 07/19 11:00
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 21:09:38 2008 ※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 這些問題在細菌、槍砲與鋼鐵一書中已經有所論述。 : : 非洲人當然可以輕鬆的過著採集狩獵生活。工時又低，生活品質也高。 : : 問題是這種生活型態能支撐的人口數有限。 : : 當人口增加到一定數量時，就不得不以農牧維生。此時因為交易會自然產生分工。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這一段完全倒因為果. : --農業的發生不是因為人口增加不得不以農業/畜牧維生 : 相反的.是因為人類發展農業/畜牧業.才有足夠的資源糧食.才有能力增加人口 : 在狩獵時代.食物的多寡決定人口的數量 : 就像是非洲草原.固定的草食動物決定肉食動物的多寡 : 人口數量的多寡.是靠食物(農業)支撐的 : 出現糧食危機.就代表著有人吃不飽.要餓死了 : 還有.狩獵的有比較輕鬆? 種田跟狩獵哪個比較輕鬆? 比較穩定? : 狩獵的生活品質比較高?? 漁獵採集時代人類生活品質很高，營養充足，到了農業時代才突然重重摔落。 這是以發掘的骨骼狀況作出的推論。 請見細菌槍砲鋼鐵一書。 : : 人類至此生活便不光需要糧食，更需要錢才能獲得其他人提供的資源。 : : 之後就是經濟學了。 : : 非洲目前的飢荒，並非由於他們不知道要農耕，主要因為不良的統治階級對民眾的壓榨， : : 以及持續的內戰，使人民忙著逃命當萬年難民。 : : 但是在環保份子的眼中，這些窮人一旦恢復農耕，將是非洲生態大浩劫。 : : 又再次出現道德抉擇問題。窮人的福祉vs生態的保護。 : : 套用某位網友的發言：破壞就沒有了的商品，價值是無限大。 : : 那顯然是生態保護遠高於窮人福祉。非洲人果然是只有當難民的命。 : 正好相反.完全相反. : 現在的富國最想做的事情是幫助窮國. : 讓非洲人可以自己耕作自給自足是在好不過的事情 : WHY? 最想做？有多想？有沒有想到支出歲出的10%來做這件事？ 還是歲出的1%？還是歲出的0.00000001%？ 還是只是開開會打高空，在攝影機前面大聲說我很重視，就有人真的跟著相信起舞？ : 當一個國家窮苦到一定程度的時候.他們開始出口勞力 : 或者出現難民潮.偷渡到各國 : 這才是對富而言國最大的危機 : 目前沒有人對非洲內戰伸出援手.或者資助不夠 : 跟生態保育一點關係都沒有!! 低價勞力是危機？危在哪？ 工業革命初期工人反對使用機械的說法又要出現了嗎？(機械害我們失業，不准用) -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135
推 INCAS777:細菌槍砲鋼鐵這本剛出版我就買了.也看了.然後丟到垃圾桶 07/18 22:03
→ INCAS777:大概是十年前吧 07/18 22:04
→ INCAS777:我將他歸類為一本 "沒有收藏價值的書" 07/18 22:06
→ nidor:丟掉這本書這件事，是否讓你的推論更加有力？ 07/18 22:15
→ INCAS777:純粹表示我不喜歡不欣賞不相信.第三種人類也很難看 07/18 22:18
→ nidor:謝謝你寶貴的意見。 07/18 22:21
推 zhim:專業分工提高了效率 但也降低了個體適應力 07/19 05:33
推 size:情感上不喜歡不代表他的論點是錯誤的啊 XD 07/19 11:03
推 eliec:漁獵生活品質很高可能只代表 [擁有足夠資源的人才活的下來] 07/19 11:07
→ nidor:近代獨立部落的調查也往往發現這些漁獵部落的生活品質很高。 07/19 11:22
→ nidor:不過跟外界能往來交易之後，往往就爛掉了。細菌、槍砲、鋼鐵 07/19 11:22
推 zoion:如果真的覺得這麼沒價值 不如送我吧 開讀書會可以送學弟妹 07/19 22:32
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 22:41:25 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : 低價勞力是危機？危在哪？ : 工業革命初期工人反對使用機械的說法又要出現了嗎？(機械害我們失業，不准用) 如果偷渡客這麼安全.美國應該最高興了 每年有多少墨西哥人偷渡過去? 有多少其他國家的人偷渡過去? 不要滿腦子就是經濟 偷渡客帶來的多少問題? 治安的.醫療的.都是大問題 讓其他國家都變窮困了.對自己沒有好處 直線性的的思考是無法解決問題的 退一步來說.即使是合法輸入的勞工.是否一定有利? 這可是個大問號 以台灣為例子.台灣的企業引進外勞.造成多大的失業率? 你很行的話你去告訴政府.怎麼解決失業問題? 大企業眼中只有利益.廉價的人事成本是他們最想要的 至於造成的其他問題.由全體人民承擔.由政府買單 泰勞來台的偷竊/強姦事件.你看過哪一家企業負責? 如果廉價勞工沒有危害.那麼何不全面開放引進 假設你要選舉.選總統. 你宣布這是你的政策 你覺得會有多少民眾支持你? 你是商人? 站在企業的角度來看? 再退一步 以我的公司.整個企業員工五萬人來說 外勞大概有20% 一萬左右 這些外勞的薪水支付方式.是企業和外勞的所屬國家簽訂的 也就是直接匯入該國 一個外勞假設月薪2萬.你可以計算每個月有多少錢直接匯入該國 每一年有多少錢直接匯入該國 如果用的是本國勞工.本國勞工賺了錢.還是在本國消費 但是今天用外勞.這些錢直接跑去外國 企業是因此賺到錢了. 本國勞工呢? 這個國家也沒有因此多收到稅收. 相反的.人民要受到失業的痛苦 政府要承擔失業率帶來的衝擊 社會治安也因此變差 假設我是大老闆.我也會說這不算什麼.真的 == 紅十字會/世界銀行/聯合國.對於非洲依然有援助 無論是食物/醫藥以及醫療器材/農耕器具以及其他 很多事情不是沒有做. 非洲陷入內戰.同胞自相殘殺.軍事出身的領導人眼中只有權力 就向上次緬甸風災.外人想要幫忙都不知道從何幫起 最後送過去的前直接被軍方政府吞掉 你沒有關心.不代表別人都不關心 總不是你要親眼看到哪個國家的預算上面寫著"援助非洲" 你才認定那叫做援助吧! == 很多時候.繞個彎也許很辛苦.但是繞個彎才能解決問題 中國大陸盜版嚴重.世界各國的專利商品被任意仿冒.然後面臨銷售上衝擊 你覺得應該怎麼作? 很多人認為只有強力的取締.還有全面防堵.才能減少中國盜版商品的衝擊 但是也有一種說法讓我覺得很有意思 想辦法幫助中國富有起來.當中國富有了 他有那個經濟能力科學技術去發明自己的品牌.自己的專利之後 他就會開始重視著作權法 這個幫助的過程.其實是互助.幫助的人/國家.本身還是會有利益 比起一昧的防堵/排斥 更有意義 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.77.153 ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.77.153 (07/18 23:11)
推 size:台灣早期也是盜版國啊.. =.= 其它國以前其實也看台灣不爽吧 07/19 11:06
→ size:外勞的問題 是因為那種薪水本國人沒人要做 這就真的是供需面 07/19 11:07
推 zoion:你說的外勞的狀況跟現實不符 外勞薪資不是這樣付的 07/19 14:14
→ zoion:而且外勞造成的治安問題 環境問題也是有被誇大 07/19 14:15
→ zoion:而且台灣外勞的工作都是本勞不願做的工作 07/19 22:34
→ zoion:24小時看護、高強度體力勞動、危險工作 07/19 22:34
→ zoion:就算給本勞 本勞也不要做 07/19 22:35
→ zoion:但是如果請外勞 還有台灣仲介公司可以賺錢 管幹也有工作做 07/19 22:36
推 haryewkun:抗拒外勞一般上不是因為外匯流出，而是因為治安和基本設 07/21 05:08
→ haryewkun:施（比如醫療資源）被占用的問題。 07/21 05:09
→ haryewkun:外勞其實可以視為一種沒有投票權的移民。 07/21 05:10
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Fri Jul 18 22:57:09 2008 ※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 低價勞力是危機？危在哪？ : : 工業革命初期工人反對使用機械的說法又要出現了嗎？(機械害我們失業，不准用) : 如果偷渡客這麼安全.美國應該最高興了 : 每年有多少墨西哥人偷渡過去? : 有多少其他國家的人偷渡過去? : 不要滿腦子就是經濟 : 偷渡客帶來的多少問題? 治安的.醫療的.都是大問題 : 讓其他國家都變窮困了.對自己沒有好處 : 直線性的的思考是無法解決問題的 : 退一步來說.即使是合法輸入的勞工.是否一定有利? : 這可是個大問號 : 以台灣為例子.台灣的企業引進外勞.造成多大的失業率? : 你很行的話你去告訴政府.怎麼解決失業問題? 勞動力是有替代性的，這些廉價勞力，根本不用跨過國界就能夠造成其他國家失業。 大陸的廉價勞動力已經讓世界上其他國家許多生產相同廉價產品的公司倒閉。 企業主重新募集資金前往大陸投資，繼續生產廉價產品，國內失業率就上升了。 這是產業轉型的基本。 相反的，廉價勞動力讓購買這些產品的人可以以更低的價錢購入。 同樣的薪資可以享受到更好的生活品質。 你所要求的環境，只存在世界上完全沒有交易，勞動力完全沒有替代性的情況下。 也就是每個人要自己做自己的弓箭漁網，自己親自打獵採集，親自栽種自己的糧食。 同時自己製作自己的衣服，並自己醫治自己的病痛。 我懷疑人可以在這種狀況下製造出自己的電腦，自己製造電力，上網發表這樣的文章。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由 ，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼， 論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自 由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135
推 NLRaymond:這個討論已從經濟跳到生態，又跳到全球生產網絡的討論了 07/19 00:36
→ nidor:因為這些議題原本就是互相牽扯的問題。 07/19 11:30
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: behemoth (貝西摩斯) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Sat Jul 19 00:15:22 2008 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 推 gamer:我想我談的不是飢荒，而是現階段稻米漲價的這個問題。 07/18 02:50 : : → gamer:如果目前的市場機制還是正常運作，稻米漲價應該象徵著市場 07/18 02:51 : : → gamer:上的稻米供需不平衡。 07/18 02:51 其實就市場機制來講的話，稻米漲價會造成需求量減少。 雖然每個人每餐進食的米飯減少了，但是就市場而言這仍是平衡。 : : → nidor:動亂造成市場的不效率，糧價上漲一樣幫不到動亂區的農夫。 07/18 02:52 : : → nidor:我再重複一次。動亂是原因。 07/18 02:53 : : → nidor:高糧價要能夠出口才有增加收益。逃命時誰幫你報關？ 07/18 02:54 : : → gamer:我不懂你的意思，我白話一點講好了，不管現在非洲人怎樣 07/18 02:55 : : → gamer:從市場反應來看，現階段產的米已經不夠人類吃了。 07/18 02:56 : : → gamer:那如果非洲人口再增加，米是不是會更不夠吃？ 07/18 02:56 : 所以我說用共產主義的糧食配給思維處理經濟問題是會失敗的。 : 米已經不夠人類吃？什麼樣的比例才叫做夠人類吃？每天1kg?每天100g? ^^^^^^^^^^^^^^^^ 這邊不該用「夠不夠吃」來討論糧食需求。 糧食需求包含的不止是現在需要的部分，亦包含著對未來匱乏而做的儲存。 你拿全世界的糧食發給每個人，我想每個人都分到足以飽食的糧食，應不成問題。 但這並不表示所有的人對食物的需求，都是以追求目前的飽足為目的。 許多國家都會做額外的囤糧，以便應付不食之需。 因此，對那些倉庫堆滿食物的國家而言，那些糧食不是過剩，而是有需要的。 如果那些糧食對他們來講沒需要，就最大利益原則，他們應該將這些食物賣出去。 把食物賣給那些喊著「沒有糧食」的人，直到沒人再喊餓肚子為止。 這個時候的糧食市場，才能稱做已達平衡的市場。 而目前有那麼多非洲國家喊著沒有糧食，很明顯的就是市場調節機制並未達平衡。 gamer大所提「現在糧食短缺」，我不覺得有什麼問題。 至於推想的幾個可能原因如下： 1.動亂造成市場機制停擺：如nidor大所提，這裡我不再贅敘。 2.糧食市場被排擠了：某些可產糧的土地被拿去做其他用途，食物的最大產量被限制。 食物的最大產糧達不到平衡應有的產糧，所以食物短缺。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.10.34
推 nidor:第二點仍然是個價格問題。 07/19 11:00
→ zoion:非洲人買不起這麼貴的食物 07/19 22:37
→ behemoth:價格貴透過這個市場機制就會調節 07/19 23:13
→ behemoth:除非這個市場本身就沒辦法調節 07/19 23:14
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: size (金色曙光) 看板: ask-why 標題: Re: [請益] 全球景氣不好？ 時間: Sat Jul 19 11:38:02 2008 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《void ( avoid)》之銘言： : : 1. 所謂不可逆背後的意思叫做:"我們只有一個地球" : : 這很老梗又危言聳聽 沒錯 : : 但是很多東西是沒有任何替代品的 這不是什麼經濟學可以衡量的 : : 每個東西都有價錢 <---前提是"買的到" : : 我已經告訴你買超大量表土有多不實際 你想要全部忽略也沒關係阿 : : 繼續用經濟學打哈哈 : 沒有替代品的東西 經濟學很難衡量 這點沒錯 : 但是 表土只是生產糧食的資源 : 糧食有替代品 有魚、有海藻、有海鷗 都不需要表土也可以長 : 而且現在 糧食離匱乏還很遠 : 表土只是糧食生產的其中一樣資源而已 : 當糧食生產真的不足到糧食價格天價時 表土才會成為可以買賣的商品 : 兩千億噸表土 只要糧食價格飆漲到可以負擔把土挖過來的運費 : 這樣運送在歷史上並不稀奇 : 西班牙人跟葡萄牙人開墾美洲殖民地時 因為欠缺勞動力 : 把三千五百萬非洲黑人送到美洲去 （而生產的東西是糖、菸草） : 當糧食價格比當年的糖、菸草價格還好時 表土就有機會被挖起來賣了 你一方面說人類的力量沒那麼大到足以影響自然 一方面又相信人類的力量有那麼大可以調節自然 完全是自相矛盾的信仰 若自然是你手中拿到的牌的話 人頂多只能做現有牌面的排列組合 可沒有本事搓牌把3搓成A 資源有些耗損不足就是沒有了 不是你人類用經濟學再搓一搓就能搓出一條龍 : : 2. 前面講的重點都可以無視 這就是某種人的大絕 : : "美國是全世界前三大糧食出口國" 產量多少懶得查 自己咕狗一定有 : : 美國如果有一天不能種作物 其他國家未必能夠彌補其產量 : : 不要想的太樂觀什麼地球一定用不爛這種話 : : 到時也只有"富有的美國人"買得起糧食 而不是"美國人"都買得起糧食 : 美國農業生產佔國內總生產多少？ 不過是一兩啪的水準而已 : 因為美國農業革命後 農業生產過剩 : 傾銷造成糧食價格暴跌 把世界上其他農業國家強迫轉型 : 美國不是大善人負責供應世界食物 而是用低價逼退其他對手 : 產量多少？ 我告訴你也無妨 : 美國出口農產品大概有六百億美金 : 進口大概四百億 出口的大宗是歐洲、加拿大、墨西哥、中日韓台（超過2/3） : 我不相信這些國家會因為吃不到美國麵粉而餓死 : 六百億美金很多嗎？ 光日本一國農業增產兩倍就可以彌補這個產量 : 農業真的已經很不是這個世界競爭資源的核心了 現在的重點是要留得青山 不要以為青山濫墾濫伐它自己也能復原 身體有小傷口當然能復原 若把整隻手砍掉你看能不能復原 腎臟可以解毒 那為什麼有些人得洗腎？你以為生態不會有這麼一天嗎？ : : 3.我不知道你看到什麼資訊說環境學家危言聳聽 : : 不要把極少數偏激的環境主義者帶到全體的共識上 : : 另外投資專家的嘴泡不準跟氣候專家會不會準一點關係都沒有 : : 如果你認為同樣有個"專家"就一樣都會不準 : : 你還是回去念你的經濟學吧 : 氣候專家不準 我一直都只有跟氣象、演化、生態這四個領域掛在一起 : 投資專家的不準跟這種不準我也知道不一樣 : 但是你可能不知道 : 你只以為投資專家不準 是因為他們笨 念社會組 天生不準就是應該的 : 而關於他們手上拿著多少人的退休金、生涯規劃、圓夢的財富與期待 : 他們被期待要是準的 遠比人們期待氣象預報的期待多許多 : 同時其實沒有人在意到底是六千萬年前還是六千五百萬年前地球是冷還是熱 : 沒有人在意始祖鳥到底是不是現代鳥的始祖 : 然後你覺得我是因為體驗到投資專家都不準 : 就衍生以為高貴的自然組專家也不準 : 然後我只挑了氣象、氣候、演化、生態 : 這些明明就不是你們這些念化工、機械、自動控制、流體這些熟悉的領域 : 還是可以大言不慚的說 這些預測跟愚蠢的社會組預測不一樣喔 : 真是服了這種自然組的高中心態 而且我高中是自然組的 : 參加過校內地球科學學科能力競賽的選拔 這沒什麼了不起 : 因為那時候知道的東西很多在大學都知道不是那回事 : 不過 麻煩還有高中心態的人稍微把自己的投射心理克制一下 : 自己不了解 不一定別人就不了解 投資專家通常都無法打敗市場 能影響市場的是一大群人的預期心理 或是資金夠多的國際炒手 市場機制是這一大群人造成的 市場會失靈 生態就不會失靈？ 經濟和環保衝突？事情的本質看來都一樣 他們關心的是同一件事 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.246.244
推 Oikeiosis:我主張 現在人類力量小 影響自然有限 07/21 18:43
→ Oikeiosis:即使未來問題惡化 人類的力量也會變大 07/21 18:43
→ Oikeiosis:可以相形應付變嚴重的問題 07/21 18:44
→ Oikeiosis:把人運送過大洋 以前很貴也有人做 這不是調節自然 07/21 18:44
→ Oikeiosis:這是顯示市場的動力很強大 07/21 18:45
→ Oikeiosis:可以做到一些看似不必要的事情 07/21 18:45
推 eliec:你怎麼會覺得人類的力量可以變大? 這個信心哪來的??? 07/21 19:29
→ size:你運表土不是調節自然？土運過去就能用？哪來的自信 07/22 08:19
推 Oikeiosis:因為經濟成長 錢變多 科技進步 可做的事也變多 07/22 23:33
→ Oikeiosis:運表土跟調節自然差太多了 挑點有用的梗來駁好嗎 07/22 23:34
→ size:所以人類科技進步無法造成溫室效應但可以調節自然 雙重信仰？ 07/23 03:57
推 eliec:人類如果這麼厲害，現在怎麼會有這些問題? 07/23 12:57
推 NLRaymond:他覺得技術與金錢萬能啊(嘆) 07/24 22:46
推 nidor:以人類的技術力，要地球升溫降溫都是做得到的。 07/25 01:25
→ nidor:問題是錢跟後果。 07/25 01:25
→ nidor:地球本身也常常進入極端氣候，我們只是生活在間冰期夾縫中。 07/25 01:28
→ nidor:之所以現在想要控制全球暖化，還不是著重在減少經濟損失。 07/25 01:29
→ nidor:所以一切都是錢的問題。 07/25 01:30
→ nidor:如果人類堅持一切自然，地球進入冰河期時會比暖化死更多人。 07/25 01:31