推 sos3366:推薦這篇文章 07/23 10:12
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作者: visorkk (洞澈光明) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Tue Jul 22 17:40:17 2008
感謝你的回文
說的很好
不過我所認識到的黑社會
不是一種秩序維持的團體
而是一種利益團體與暴力團體
他們用暴力手段介入合法或非法生意
以賺取暴利
有時候也會為這種生意
而發起戰鬥
如搶地盤之類的
更有的時候他們會為一些雞毛蒜皮的誤會
(如某人講話不小心得罪到某人)
他們召集兩群人打來打去的
我國中看到這種黑社會的同學
我都覺得很莫名奇妙
實在很難認為他們是為了建立某種秩序而存在的團體
就我所認識到的
他們只是為了快速賺錢跟行使暴力所集結的一群人
所以看到你用原始的社會制裁來類比黑社會
我覺得有點類比失當的問題
原始的社會的制裁是一種習慣法的制裁型態
習慣法是那個部落社會裡的共識與傳統
而黑社會卻卻是因為我看你不爽
或者是因為我要你的錢 的制裁型態
這種制裁型態卻是反社會的
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◆ From: 220.134.14.252
推 bx:原po說的這種 只是原始的暴力團體 根本就稱不上黑社會 07/22 18:22
→ bx:起碼也要是天地會三合會青幫洪門 或早年的竹聯這種等級 07/22 18:26
→ bx:才算是黑社會的一份子 沒有建立秩序就稱不上"社會" 07/22 18:27
→ visorkk:我並沒有看到竹聯幫建立的甚麼秩序 我只看到他們用非法手 07/22 19:15
→ visorkk:段取得大量金錢 如擄人勒贖包賭包娼收保護費之類的 07/22 19:16
→ eliec:沒人說是正義，只是一種秩序。 一種維持平衡的手段。 07/22 19:17
→ visorkk:青幫洪門早年在上海確實是有建立秩序甚至還有幫助統治沒錯 07/22 19:17
→ visorkk:而我看到的同學是天道盟的小弟 應該算黑社會吧 07/22 19:18
→ eliec:所以你說的就是好的黑社會與壞的黑社會的差別。 07/22 19:18
→ visorkk:嗯 在我的分類青幫洪門算是會黨 是有政治目的的(反清復明) 07/22 19:21
→ visorkk:就跟興中會同盟會一樣 跟黑社會不同 07/22 19:22
→ visorkk:我相信黑社會也能輔助社會秩序的建立 如日本 07/22 19:24
→ visorkk:但是在多數國家的黑社會卻是與這個目的相違背的 07/22 19:25
推 red0210:還有好的黑社會唷 07/22 21:10
→ visorkk:嗯 我相信喔 07/22 21:45
推 red0210:那怎麼定義好的黑社會? 黑社會不就用黑暗手段得利那種人 07/23 01:42
→ gamer:e板友說的應該是有「原則」的黑社會和沒「原則」的黑社會。 07/23 02:40
→ madturtle:國家之間也會搶地盤爭利益啊... 07/23 06:12
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Tue Jul 22 21:32:19 2008
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: 感謝你的回文
: 說的很好
: 不過我所認識到的黑社會
: 不是一種秩序維持的團體
: 而是一種利益團體與暴力團體
: 他們用暴力手段介入合法或非法生意
: 以賺取暴利
: 有時候也會為這種生意
: 而發起戰鬥
: 如搶地盤之類的
: 更有的時候他們會為一些雞毛蒜皮的誤會
: (如某人講話不小心得罪到某人)
: 他們召集兩群人打來打去的
: 我國中看到這種黑社會的同學
: 我都覺得很莫名奇妙
: 實在很難認為他們是為了建立某種秩序而存在的團體
因為他們的秩序與你不同罷了
他們是建立在 維護自己利益的團體
例如 被瞄讓他們感到自卑 所以他們動用暴力
捍衛他們的自尊
: 就我所認識到的
: 他們只是為了快速賺錢跟行使暴力所集結的一群人
: 所以看到你用原始的社會制裁來類比黑社會
: 我覺得有點類比失當的問題
: 原始的社會的制裁是一種習慣法的制裁型態
: 習慣法是那個部落社會裡的共識與傳統
: 而黑社會卻卻是因為我看你不爽
: 或者是因為我要你的錢 的制裁型態
: 這種制裁型態卻是反社會的
關鍵在於 對利益的認知不同
你的利益受法律保障 所以不認為需要黑社會的秩序
但是有一群人的利益 是不受保護的
他們就會依賴黑社會所建立的秩序
例如對待 白嫖的客人 詐賭的 被某些驕傲白目歧視的感受.....
這些都必須依賴黑社會 來維持他們所認為的秩序
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台灣的亂源在媒體與政客
媒體與政客會成亂源的原因在教育
關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
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推 visorkk:感覺你所說的近一步解釋了chenglap所說 這樣我明白了 07/22 21:48
→ visorkk:感謝你 07/22 21:49
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Tue Jul 22 23:13:00 2008
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: 我覺得有點類比失當的問題
: 原始的社會的制裁是一種習慣法的制裁型態
: 習慣法是那個部落社會裡的共識與傳統
: 而黑社會卻卻是因為我看你不爽
: 或者是因為我要你的錢 的制裁型態
: 這種制裁型態卻是反社會的
首先我們得理解的是「秩序」本身.
秩序的本質, 其實就是將一種原本是隨機的關係, 變成常態. 我
們能夠預期有一件事發生, 或者能預期一件事我們做了之後會導
致甚麼反應, 那就叫作秩序.
而人類為何要建立秩序, 那是為了兩個原因, 第一, 就是安全感
, 第二, 就是利益. 而建立秩序的人, 差不多可以肯定是一定為
了自己的利益行事, 至於是否為他人的利益行事, 這卻是當事人
的選擇.
我們在現在理解秩序是一個良性的字眼, 是因為我們本身的社會
, 秩序是和很多其他事情有關連之後的後果. 我們並非單純只是
活在秩序之上, 而是秩序維持了我們很多良性的關係, 例如禮貌
, 道德, 正義等.
但事實上秩序本身是中性的.
追回遠古的時代, 秩序是很單純的, 所謂秩序, 就是指有人有一
群軍隊, 他們握有絕對的權力. 而所有人要服從他們, 為他們工
作, 甚至根本就被視為私產. 這也是秩序, 古代的奴隸帝國便是
這樣形成的.
秩序倒過來, 也一樣可以是意味著保障了某些人的特權, 某些人
使用暴力的權利, 其他人必須服從某些人. 否則就要受到暴力懲
罰, 這也是秩序.
這是過往權力的本質, 像誅九族這種瘋狂殺人的行為可以被接受
, 不是因為甚麼, 正是因為秩序. 像皇帝可以隨意處死任何人,
也一樣是因為秩序. 我們現代的社會, 是受了禮教, 宗教, 人道
主義, 自由主義等深深的改造過, 如果沒有這些經歷, 政府的本
質就是這麼殘酷.
犯罪的行為, 流氓惡霸, 這些就算沒有黑社會也一樣會存在的,
但他們一個人的力量太少, 合作困難, 之間也有很多利益衝突.
他們也有很多外在的問題要解決 (例如警察) , 但, 他們能否靠
法律去解決問題? 明顯地是不能的.
那他們自然也要建立他們所需要的秩序, 首先, 當大家都服從了
一個以暴力為中心的幫會秩序時, 就可以劃分清楚大家的利益範
圍, 而當產生衝突時, 可以得到幫會的支援. 而且小貓三四隻是
不可能橫行霸道的, 面對各種社區組織, 黑社會能提供的是壓倒
性的武力, 這是必須有秩序才能夠建立的, 因為不可能每一件事
都對所有參與者有利.
同樣, 黑社會建立了的秩序, 除了內部的, 也有對外的權威, 也
就是你不可能認識黑社會的每一成員, 而害怕他們. 相反, 要認
識黑社會本身卻容易, 而當每次得罪某個黑社會成員, 就會引來
組織性的報復, 那就建立了一種秩序, 那就是你們要害怕他們,
你們要服從他們的秩序.
建立了秩序, 他們就可以實行他們的政策, 老派一點的, 收受保
護費, 也就是收稅. 也像一個政府一樣, 他們可以運用自己已佔
據的市場牟利, 例如各種非法交易. 以及建立交易渠道, 試問如
果那些拆家不知道在哪裡購貨, 他們怎分銷毒品?
另一方面, 加入黑社會也是為了這已建立的秩序, 如果一個幫會
在某區域已經沒人敢反抗, 換言之所有加入者都可以在該區得到
保護甚至特權. 他們不需要再每一個人打一頓去讓他們害怕, 因
為對方已經早就害怕了.
這其實相等於在現代社會中, 重建古代暴力政權的行為.
如果有一天, 我們外在的社會和法律系統崩潰了, 那很有可能由
黑社會建立的秩序, 反而變成了唯一的秩序. 即使那個秩序是不
義的, 暴力的.
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→ bagacow:最後一段讓我想到一部叫Sin City的電影中所描述的秩序 07/23 01:43
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Tue Jul 22 23:29:18 2008
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: 感謝你的回文
: 說的很好
: 不過我所認識到的黑社會
: 不是一種秩序維持的團體
: 而是一種利益團體與暴力團體
: 他們用暴力手段介入合法或非法生意
: 以賺取暴利
: 有時候也會為這種生意
: 而發起戰鬥
: 如搶地盤之類的
: 更有的時候他們會為一些雞毛蒜皮的誤會
: (如某人講話不小心得罪到某人)
: 他們召集兩群人打來打去的
: 我國中看到這種黑社會的同學
: 我都覺得很莫名奇妙
: 實在很難認為他們是為了建立某種秩序而存在的團體
: 就我所認識到的
: 他們只是為了快速賺錢跟行使暴力所集結的一群人
: 所以看到你用原始的社會制裁來類比黑社會
: 我覺得有點類比失當的問題
: 原始的社會的制裁是一種習慣法的制裁型態
: 習慣法是那個部落社會裡的共識與傳統
: 而黑社會卻卻是因為我看你不爽
: 或者是因為我要你的錢 的制裁型態
: 這種制裁型態卻是反社會的
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: ◆ From: 220.134.14.252
: 推 bx:原po說的這種 只是原始的暴力團體 根本就稱不上黑社會 07/22 18:22
: → bx:起碼也要是天地會三合會青幫洪門 或早年的竹聯這種等級 07/22 18:26
: → bx:才算是黑社會的一份子 沒有建立秩序就稱不上"社會" 07/22 18:27
: → visorkk:我並沒有看到竹聯幫建立的甚麼秩序 我只看到他們用非法手 07/22 19:15
: → visorkk:段取得大量金錢 如擄人勒贖包賭包娼收保護費之類的 07/22 19:16
: → eliec:沒人說是正義，只是一種秩序。 一種維持平衡的手段。 07/22 19:17
: → visorkk:青幫洪門早年在上海確實是有建立秩序甚至還有幫助統治沒錯 07/22 19:17
: → visorkk:而我看到的同學是天道盟的小弟 應該算黑社會吧 07/22 19:18
: → eliec:所以你說的就是好的黑社會與壞的黑社會的差別。 07/22 19:18
: → visorkk:嗯 在我的分類青幫洪門算是會黨 是有政治目的的(反清復明) 07/22 19:21
: → visorkk:就跟興中會同盟會一樣 跟黑社會不同 07/22 19:22
: → visorkk:我相信黑社會也能輔助社會秩序的建立 如日本 07/22 19:24
: → visorkk:但是在多數國家的黑社會卻是與這個目的相違背的 07/22 19:25
: 推 red0210:還有好的黑社會唷 07/22 21:10
: → visorkk:嗯 我相信喔 07/22 21:45
黑社會要能夠運作 主要還是利益足不足以維繫
如果有高尚的兄弟情操、愛國、宗族血緣維繫
可以讓內部更加凝聚 那就會更有力量
但是若沒有足夠的錢 理念再崇高也是要崩潰
世界各國的政府都以法律為秩序 並且宣稱管理境內的人、事、物
但是有很多利益龐大的產業卻無法可管
例如：娼妓、賭博、違禁品（毒品、軍火）
經營這類產業的獲利很高、走到哪裡都有生意
而且法律禁止 可以避免競爭者輕易進入
能經營這些產業的人 要能夠避免執法者的追查（賄賂、或是很會玩法）
而且要培養足夠武力防止其他暴力集團的競爭
這些都是需要相當能力的人才能處理的問題
其實動員暴力並不便宜 甚至單純的維繫武力就要相當的財力
（找人助陣也要給飲料錢、打人的有賞、受傷的醫藥費、掛點的撫卹）
（平常小弟跟大哥去吃香喝辣也是要大哥出錢 總不能小弟自費吧）
如果在暴力衝突過程中有人傷亡 則代價更昂貴
作為暴力集團的領導者應該會避免一些不必要的爭端
而收保護費也如收稅 不能竭澤而漁
如果在成份複雜的地方經營有利可圖的事業
沒有自己的武力 就繳交保護費來謀求保護 這其實比期待政府的保護來得可行
也是因為這種因素 才能夠餵養這麼多黑社會成員的生活
而其實有很多犯罪行為都是有脈絡的
黑社會在大庭廣眾下 逞兇鬥狠 對低級成員來說很威風很得意
但是對黑社會的經營者來說反而是麻煩事
會引來公權力或其他勢力的干涉 要擺平都要另外花錢 也是很麻煩的
報紙上報導「看他不爽」就亂攻擊
或是「看他有錢就想搶」
這有可能是小咖自己無聊的行為
否則就是叫小弟頂罪時 跟警察講的藉口
實際上到底是誰跟誰喬不隴 或是誰跟誰有暗盤 那都是不會說的
真的黑社會要經營的好 也是很辛苦的
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◆ From: 61.20.160.79
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Wed Jul 23 00:26:51 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 黑社會就是「政府」, 政府就是「黑社會」, 要比喻的話, 政府是
: 大企業, 黑社會就是路邊攤.
一般上我們所謂的黑社會，是指“有組織的地下犯罪集團”，它成立的目的
，是用違法的手段，來獲取最大的利益。
黑社會固然有其“秩序”的特性，但除了黑社會，社團也有“秩序”的特性
啊！其實任何大大小小的組織，都必然有秩序的特性，這能說明什麼？
我們最多只能說，黑社會是一種“NGO, Non-governmental organization”
也可以說黑社會是一個組織/集團/企業，
但重點是在于它從事的業務，而不是在于黑社會有沒有秩序。有沒有秩序那
根本不是重點。
“以違法的行為獲取利益”，才是黑社會的本質。
如果一個黑社會的行為不違反法律、不逃稅、不洗黑錢、不殺人放火，我們
根本就不會稱之為黑社會，那是正常的商業行為。
如果一個黑社會不營利，我們最多只能將之稱為“非盈利組織”，比如綠色
和平之類的組織。
把黑社會說成是“俠盜”，認為黑社會只是“成王敗寇”下的失敗者，我覺
得這是模糊了一些關鍵因素下的結果。
補充：黑社會不是為了回應人民對于法規制定的不足而出現的，正相反，他
們嘗試破壞已有的法規，來為自己牟利。
銀行大盜是因為法規不完整而出現的嗎？
為了回應法規的不足而出現的，可能是革命者，可能是創業者，也可能是綠
色和平之類的非政府組織，但絕不是黑社會。
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◆ From: 60.50.33.63
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.33.63 (07/23 00:47)
推 Gwaewluin:搶銀行是黑社會幹的？ 07/23 01:05
推 gamer:c板友並沒有說黑社會是俠盜。 07/23 01:16
推 red0210:推這個 07/23 01:44
推 eliec:C版友沒有說黑社會是俠盜，但本文的立論角度也合理 07/23 01:46
→ eliec:有的時候因果關係並不一定那麼容易區分，法律是會改變的。 07/23 01:46
推 visorkk:推 07/23 12:31
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Wed Jul 23 02:23:03 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 黑社會就是「政府」, 政府就是「黑社會」, 要比喻的話, 政府是
: : 大企業, 黑社會就是路邊攤.
: 一般上我們所謂的黑社會，是指“有組織的地下犯罪集團”，它成立的目的
: ，是用違法的手段，來獲取最大的利益。
這點有點問題.
黑社會是我們華文的術語, 在其他國家, 他們會認為日本幫派 yakuza
和中國三合會 triads, 義大利黑手黨 mafia 是完全不同的東西. 而我
們的黑社會他們稱之為「有組織犯罪者」, 重點是在於組織.
而根據定義, 事實上包括恐怖份子和任何未成功的革命家, 都是有組織
犯罪者. 即使是非牟利的組織, 例如環保團體, 為了達到目的, 也一樣
會有違法行為. 這是現實也存在的.
基本上只有極少, 甚至沒有黑社會, 成立是為了違法而成立, 相反, 大
部份黑社會都是從別的組織或者關係網, 演變而成的, 而因為有違法的
行為而被稱為黑社會的.
例如三合會, 成立絕不是為了犯罪, 古惑仔電影裡的洪門, 正是源自天
地會, 是為了反清復明而成立的. 革命家孫中山, 便曾經是幫會的紅棍
, 當我們說「非法行為」時, 我們必須緊記「非法」這兩個字可圈可點
, 如果我們以法律為界線的話, 像革命家本身就是必須從事非法行為.
義大利的黑手黨, 原本是西西里島組織起來保護家園的組織, 但有了組
織之後, 漸漸開始有了自己定義卻跟政府不同的法律, 並透過暴行去私
自執行, 因為方向早已與政府有出入, 而變成了犯罪組織.
至於青幫, 沒記錯的話, 其實是長江一帶水運業自身的組織.
金三角的毒販, 是源自國共內戰時期的國民黨孤軍, 他們原本是有組織
性和志向的軍隊, 最終為了生存而變成了黑社會.
先有了組織, 再犯罪是常見的. 先有了犯罪目的, 再部署成立組織, 這
樣的例子倒是很難找.
事實上, 在中古時期, 很多海盜, 盜賊, 平時都只是農民. 但他們組織
起來, 有時對外人不信任, 排外, 或者單純的有文化差異, 甚至根本就
認為財產是大家的, 對方不分出來是對方的錯等古怪的理由, 結伙搶劫
, 他們並不是沒有法律, 只是那和你我的法律不一樣.
這些組織, 並不是因為犯罪而組織起來, 而是因為組織起來, 有著共同
價值觀和行為模式, 以及力量. 而當這種價值觀和行為模式和已有政治
權威沒衝突時, 就是普通的組織, 而有衝突時, 就會演變成黑社會. 這
種例子現代也時有發生, 例如美國三十年代的禁酒令, 對很多人而言,
禁酒根本就是毫無道理的, 反而很多人因為要喝酒或者販私酒, 變成了
黑社會.
一旦被定性為黑社會, 行為就會激化, 因為他們會認為自身的秩序是有
權駕凌於另外的秩序之上. 事實上, 這就是用「潛規則」去代替「表面
規則」, 比方說, 雖然法律寫著殺人是犯法, 但是若黑社會能做到他們
每次殺人都沒事, 但別人殺他們卻有事, 那雖然法律不變, 規則就會改
寫成「不服從者死」.
也就是說是建立有利於自己的新秩序.
特別是黑社會, 因為有組織, 與其說他們是為了犯罪而做, 不如說黑社
會主要的作用, 是為了將犯罪行為合法化, 或者避免被法律介入.
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◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (07/23 02:26)
推 gamer:推。 07/23 02:39
推 Aldebaran:推一個 07/25 01:10
→ red0210:怎只有M C大的文 07/27 02:13
→ red0210:好多都一起M了 沒有要施壓的意思XD 07/29 12:17
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Wed Jul 23 02:50:53 2008
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: 推 bx:原po說的這種 只是原始的暴力團體 根本就稱不上黑社會 07/22 18:22
: → bx:起碼也要是天地會三合會青幫洪門 或早年的竹聯這種等級 07/22 18:26
: → bx:才算是黑社會的一份子 沒有建立秩序就稱不上"社會" 07/22 18:27
: → visorkk:我並沒有看到竹聯幫建立的甚麼秩序 我只看到他們用非法手 07/22 19:15
: → visorkk:段取得大量金錢 如擄人勒贖包賭包娼收保護費之類的 07/22 19:16
什麼時候竹聯幫搞擄人勒贖了?
竹聯的成立原本就是因為要制止北縣 (以中永和為主) 幫派之間的惡鬥
因而在中和的竹林路 (現在變成永和) 會盟，建立一個幫派聯盟，所以才叫竹聯
也就是以較和平的協調方式取代暴力鬥爭
事實上台灣三大幫派，竹聯幫、四海幫、天道盟，它們成立的原因都是差不多的
就是因為它們不以個別小團體利益為主，而有著制約團體之間衝突的作用
才成功發展成大型組織，成了一定意義的黑社會
黑社會的主要作用就是地下經濟的秩序維護
傷害平民的暴力事件反而是黑社會所忌諱的，因為會引來更強大的勢力 - 政府
對於黑社會努力建立起來的秩序是一種傷害
: → eliec:沒人說是正義，只是一種秩序。 一種維持平衡的手段。 07/22 19:17
: → visorkk:青幫洪門早年在上海確實是有建立秩序甚至還有幫助統治沒錯 07/22 19:17
: → visorkk:而我看到的同學是天道盟的小弟 應該算黑社會吧 07/22 19:18
: → eliec:所以你說的就是好的黑社會與壞的黑社會的差別。 07/22 19:18
: → visorkk:嗯 在我的分類青幫洪門算是會黨 是有政治目的的(反清復明) 07/22 19:21
: → visorkk:就跟興中會同盟會一樣 跟黑社會不同 07/22 19:22
: → visorkk:我相信黑社會也能輔助社會秩序的建立 如日本 07/22 19:24
: → visorkk:但是在多數國家的黑社會卻是與這個目的相違背的 07/22 19:25
: 推 red0210:還有好的黑社會唷 07/22 21:10
: → visorkk:嗯 我相信喔 07/22 21:45
: 推 red0210:那怎麼定義好的黑社會? 黑社會不就用黑暗手段得利那種人 07/23 01:42
日本的黑社會並不是什麼好的黑社會
那只是因為歷史因素，使得日本政府不得不和黑社會共存
於是成了一種較為穩定的結構而已
不是什麼好壞之別
青幫洪門也不是有什麼明確政治目的之組織
甚至他們的老祖宗 - 天地會
是不是真的就是反清復明的組織也是一個問題
上層人物有沒有政治野心是一回事，但它們本身在社會上的活動和作用
用黑社會來稱呼應該不會錯
--
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◆ From: 118.171.84.131
推 gamer:天道盟的成立和幫派鬥爭比較有關，當時本省掛受到外省掛的威 07/23 03:02
→ gamer:脅到生存空間，所以集聚在一起討論解決方式，討論結果決定組 07/23 03:03
→ gamer:成一形式的聯盟，並且找了一個當時沒有實際勢力的羅福助來當 07/23 03:04
→ gamer:盟主。 07/23 03:05
→ visorkk:mode=viewnews&ts=480c288c:6a52&theme=3790000000/3 07/23 12:39
→ visorkk:79130000C/379130200C/Msg 07/23 12:40
推 visorkk:是先有洪門 後有天地會 台灣的大型反清事件都與天地會有關 07/23 12:49
→ visorkk:青幫洪門我找不到早期的文獻 不過就現在來看 應該是類似互 07/23 12:52
→ visorkk:助會的組織吧 也許他們以前是黑社會也不一定 看有沒有高 07/23 12:53
→ visorkk:手來補充了 07/23 12:53
推 visorkk:另外 我認同你說的很多黑社會原本的目的並不黑 07/23 12:59
推 visorkk:但是也有反例吧 07/23 15:39
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Wed Jul 23 03:37:28 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 一般上我們所謂的黑社會，是指“有組織的地下犯罪集團”，它成立的目的
: : ，是用違法的手段，來獲取最大的利益。
: 這點有點問題.
: 黑社會是我們華文的術語, 在其他國家, 他們會認為日本幫派 yakuza
: 和中國三合會 triads, 義大利黑手黨 mafia 是完全不同的東西. 而我
: 們的黑社會他們稱之為「有組織犯罪者」, 重點是在於組織.
我想稱作「非法的暴力組織」比較好
也就是不是合法存在、具有暴力性質的組織
(軍隊和警察，或者就說是政府，則是合法的暴力組織)
它們有時候並不是以組織型態來犯罪
也有很大的可能是其他因素造成它們不合法的
例如有很大一部分的黑社會成員，僅僅只是地下經濟活動的安全服務提供者
從不參與暴力犯罪活動
像所謂包娼包賭，若性工作和賭場合法化，就只是保全公司的業務
安全保障可以說是大多數黑社會組織成立的原因，只是被定性為非法
而在非法之後，組織的暴力使用就不容易制約，於是容易衍生暴力犯罪
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Wed Jul 23 10:40:42 2008
※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: : 推 red0210:還有好的黑社會唷 07/22 21:10
: : → visorkk:嗯 我相信喔 07/22 21:45
: : 推 red0210:那怎麼定義好的黑社會? 黑社會不就用黑暗手段得利那種人 07/23 01:42
: 日本的黑社會並不是什麼好的黑社會
: 那只是因為歷史因素，使得日本政府不得不和黑社會共存
: 於是成了一種較為穩定的結構而已
: 不是什麼好壞之別
: 青幫洪門也不是有什麼明確政治目的之組織
: 甚至他們的老祖宗 - 天地會
: 是不是真的就是反清復明的組織也是一個問題
: 上層人物有沒有政治野心是一回事，但它們本身在社會上的活動和作用
: 用黑社會來稱呼應該不會錯
其實說到好壞就是更哲學性的問題了, 不過黑社會之所以被默認存
在 (香港和臺灣) 或者根本公開存在 (日本) , 事實上和「沒有他
們問題會更大」有關係.
你說得簡潔的直至核心, 就是黑社會維持的, 是違法者的秩序. 消
滅黑社會的結果往往不是根絕了違法者, 而是將違法者從他們的秩
序中解放出來. 反而導致問題更嚴重.
任何制度和秩序, 其實都是意圖塑造人的方向. 好壞往往只是企圖
本身, 和手段, 結果其實是無關係的.
如果要將人類分為好人壞人. 制度可以令好人破壞, 壞人建設. 讓
庸才發揮作用, 讓人才被扼殺. 比方說納粹的集中營, 就可以將一
群看起來與殘暴聯想不上的官僚, 也就是所謂守法的好人, 完全合
法地變成殺人機器.
像鴉片, 我們現在當然認為是毒品, 但探究遠一點的話, 鴉片源自
的是英國人, 而且可說是有官方和法律的支持.
如果我們說英國是知法犯法, 其實在當時的時代, 連英國人自己也
有吸鴉片的嗜好. 而且也是合法的.
去到今天, 香菸這種東西, 不見得不能說是毒品, 但一樣通行於我
們的市場當中, 而且合法的. 但我們很少會懷疑或者質疑這件事,
是否因為無害而合法? 實際上那絕對有害, 而且對他人也有害. 影
響程度基本大於一般被視為毒品的大麻. 但那是合法的.
那容許吸煙的法是好還是壞? 這問題也倒過來, 黑社會有沒有「好
」的? 我想, 本來我們就不應該用好壞去判斷一種秩序.
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◆ From: 144.214.122.107
推 madturtle:不覺得沒有黑社會有甚麼不好 07/23 13:49
→ chenglap:黑社會像去頭皮洗髮精. 07/23 13:50
→ chenglap:那是將頭皮屑合成一大塊的化學劑. 07/23 13:51
推 red0210:黑社會又哪裡好 ? 07/23 19:36
→ chenglap:黑社會和政治, 軍事一樣, 都是會死人的東西. 07/23 19:40
推 red0210:那請看以下兩篇 ? 07/23 19:41
→ red0210:我覺得不能以政治或軍事來論黑道，因為方向不一樣 07/23 19:42
→ red0210:政治軍事都是為了國家，但是黑道是為了私人利益 07/23 19:43
→ red0210:沒有軍事，哪有國家 但是沒有黑社會又怎麼樣呢?? 07/23 19:43
→ chenglap:這點我很多人都有反對意見的. 07/23 19:47
→ chenglap:但討論下去會變成政治討論的, 所以算了. 07/23 19:49
推 Oikeiosis:嗯 黑社會就算不好 國家就是好的嗎？ 07/24 02:02
→ Oikeiosis:為了國家民族、意識形態 成千上萬的人死亡 07/24 02:03
→ Oikeiosis:用國家名義屠殺、拉伕、箝制言論、政治犯 是很普遍的 07/24 02:05
→ Oikeiosis:黑道為了私人利益 不會比國家傷害的人多 07/24 02:06
推 visorkk:oik 我想成立目的就有基本的不同了 07/24 02:34
→ visorkk:我們不能因為基督教有神父有醜聞就說基督教是醜聞教 07/24 02:35
→ visorkk:不能因為回教有恐怖份子就說回教是恐怖教 07/24 02:36
→ visorkk:國家有人利用國家機器行不義 不能說國家的本質是不義的 07/24 02:37
→ visorkk:黑社會精確的定義 我們從組織犯罪防治條例第三條來看 07/24 02:38
→ visorkk:本條例所稱犯罪組織，係指三人以上，有內部管理結構，以 07/24 02:38
推 visorkk:犯罪為宗旨或以其成員從事犯罪活動，具有集團性、常習性 07/24 02:40
→ visorkk:及脅迫性或暴力性之組織。 07/24 02:41
→ visorkk:< 可以看出 黑社會是以犯罪為目的的集團 07/24 02:42
→ madturtle:原Po真的知道黑社會在幹麻嗎? 07/24 09:24
→ chenglap:我認為要客觀看事實的本質. 07/24 10:59
→ chenglap:我們不能因為討厭一種東西, 就無視其本質. 07/24 11:00
→ chenglap:關於黑社會, 我以前當老師, 接觸的比別人要多. 07/24 11:01
※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.122.65 (07/24 11:02)
→ eliec:我想m大可能是在說v原po ? 我覺得本文說的中肯 07/24 11:02
→ chenglap:對於學生怎樣變成黑社會, 我有點深切的體會的. 07/24 11:03
推 red0210:同意m大所說 也同意v大 07/25 01:09
推 Oikeiosis:黑社會的立意？ 有人是為了作奸犯科而成立黑幫嗎？ 07/26 00:02
→ Oikeiosis:有哪個國家不是為了自己心中的美好而行不義？ 07/26 00:03
→ Oikeiosis:黑社會成立時不必然是以犯罪為目的 07/26 00:03
→ Oikeiosis:國家成立的目的即使良善 行為仍然多行不義 07/26 00:04
→ Oikeiosis:過於強調本來的初衷 難道說 黑社會就是一心當壞人的人？ 07/26 00:05
推 red0210:以犯罪為目的 = 以當壞人為目的 !? 基本上黑幫作出來的 07/27 02:11
→ red0210:都是壞事 07/27 02:12
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Thu Jul 24 02:04:43 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 義大利的黑手黨, 原本是西西里島組織起來保護家園的組織
: 至於青幫, 沒記錯的話, 其實是長江一帶水運業自身的組織.
: 金三角的毒販, 是源自國共內戰時期的國民黨孤軍, 他們原本是有組織
: 性和志向的軍隊, 最終為了生存而變成了黑社會.
第一，我們不能夠看到古代有什麼幫什麼幫，就認為那些統統都是黑社會。
綠林大盜和鏢局是兩回事，保全服務和勒索金錢也是兩回事。
同一行的商家，團結起來成立公會，這在今天也很平常，不代表他們就是黑
社會。
如果這個組織的主要事務並不是犯罪的話，那麼我們就不能說它是黑社會。
第二，現在我們所說的黑社會，是指“已經”成為地下犯罪組織的組織。
黑手黨當初是組織起來保護家園、諾基亞當初可是造紙的公司——那是以前
的事。
這根本就是兩個不一樣的時代、組織。
我們不能說，黑手黨“曾經”是西西里島組織起來保護家園的組織，那麼“
現在”的黑手黨也是西西里島的“保護者”。
第三，自古以來一直有黑社會、犯罪組織，這和法規不齊全無關。
難道在古代，打家劫舍是合法的嗎？魚肉鄉民是鄉民們喜歡的嗎？
第四，如果說非官方的法規維護者，那是指家族、社團、民團、幫會。
俗語說國有國法，家有家規。在官府以外，秩序是在通過上述團體而維護。
古代所謂的黑道，包括了打家劫舍的綠林大道、扒手、盜賊等見不得光的行
業，這些行業是為了秩序的破壞，並非秩序的維護。
我覺得，把保護城鎮的民兵團、商家聯合的幫會/公會，和土匪、山賊混合
在一起，同樣稱之為“黑社會”，那是不正確的。
如果要這樣說，那麼律師公會、醫生公會，也算是一種黑社會了。
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◆ From: 60.50.40.122
推 Oikeiosis:興中會、科學社 都是以犯罪為目的的組織 07/24 02:09
→ visorkk:請問清朝的法律有民意基礎嗎? 07/24 02:43
→ visorkk:沒有民意基礎的法律憑甚麼要人民遵守? 07/24 02:43
→ visorkk:那你又如何評價興中會的不法性呢? 07/24 02:44
推 eliec:Nokia以前是經營林業砍樹的....造紙占多大的比例我不太清楚 07/24 10:01
推 red0210:推一下 07/25 00:58
→ Oikeiosis:民意如流水 流水上有什麼穩固的東西嗎？ 07/26 00:07
→ Oikeiosis:雅典時代就有民主 但是民主沒有自然成為主流政治制度 07/26 00:10
→ Oikeiosis:可見得民主也有天然的缺陷 不可能普世皆通 07/26 00:11
→ Oikeiosis:興中會的不法性在於其中的人都了解他們是要造反的殺頭罪 07/26 00:12
→ Oikeiosis:也就是其中成員的自覺 07/26 00:12
推 visorkk:在法學裡面的不法是指社會評價所不容的意思 07/26 10:36
→ visorkk:有可怕的結果未必不法 07/26 10:36
→ visorkk:清政府與清政府的法律並沒有取得人民的共識 07/26 10:37
→ visorkk:在今天我沒已經無從查考當年的民意到底是支持國父的多 07/26 10:40
→ visorkk:還是反對國父的多 所以我會懷疑這個不法性有評價上的困難 07/26 10:41
→ Oikeiosis:社會評價是成王敗寇的事後評價居多呀 07/26 14:18
→ Oikeiosis:清政府的法律沒有人民共識 難道中華民國法律就有嗎？ 07/26 14:18
→ Oikeiosis:其實你推定中華民國法律有合法性的理由 用同樣標準看 07/26 14:20
→ Oikeiosis:清朝不見得沒有足夠的合法代表性 07/26 14:21
推 visorkk:親愛的版友我沒有推定中華民國法律有 07/26 18:55
→ visorkk:中華民國的法律一直到行憲以後才有民意支持的 07/26 18:56
→ visorkk:(清朝不見得沒有足夠的合法代表性)對 沒錯 評價困難阿 呵 07/26 18:57
→ visorkk:法學的評價不是事後的評價歐 是指當時的評價 07/26 18:58
→ visorkk:譬如說我強暴婦女 假如依照社會共通觀念是錯誤的 07/26 18:59
→ visorkk:那就可以說我的行為是[不法] 那是取決於行為當時的評價 07/26 18:59
→ visorkk:所以不會有成王敗寇這種問題啦^ ^ 07/26 19:00
→ Oikeiosis:大家很愛關心跟自己生活無關的事情嗎？ 07/27 03:59
→ Oikeiosis:今天用「社會評價」來判斷「不法」是很抽象的說法 07/27 03:59
→ Oikeiosis:其實在大多數國家評斷「不法」有很明確的作法 07/27 04:00
→ Oikeiosis:客觀上有不法要件 主觀上有不法的犯意 這樣就不法 07/27 04:00
→ Oikeiosis:今天要論到法律存在的意義 清朝有沒有民意 07/27 04:01
推 Oikeiosis:我想大多數執法者都不是這樣執法的 07/27 04:04
推 visorkk:不對 那個是違法 07/27 11:46
→ visorkk:違法跟不法在法學上是不同的概念 07/27 11:47
→ visorkk:就算用你說的違法來說 你也只說出了形式違法性 07/27 11:49
→ visorkk:實質違法性與 可罰違法性 也沒有論及 07/27 11:49
→ visorkk:實質違法性就要參酌社會評價了 07/27 11:50
→ visorkk:請循其本 我們一開始討論的是不法性對吧 ^^ 07/27 11:51
推 Oikeiosis:老實說 我不知道違法跟不法有什麼不同 07/28 12:57
→ Oikeiosis:今天你選擇了四個不同定義的名詞 這樣有幫助討論嗎？ 07/28 12:58
→ Oikeiosis:我感到質疑的是 你說黑社會的判準是 主要事務是犯罪 07/28 13:00
→ Oikeiosis:然而有以革命、暗殺為主活動的犯罪組織 顯非黑社會 07/28 13:02
→ Oikeiosis:於是你要說這些組織從事的活動沒有「不法」 即非犯罪 07/28 13:03
→ Oikeiosis:這顯然太硬凹了 即使我不唸書 也不想同意這種論調 07/28 13:04
→ visorkk:我沒有說他非犯罪 我只說他不法性難以評價 07/28 13:27
→ visorkk:假如你要談違法性的話 他的實質違法性也會碰到難以評價的 07/28 13:29
→ visorkk:難題 07/28 13:29
→ visorkk:我想你把我的論點想錯了 07/28 13:31
推 Oikeiosis:革命組織是不是以犯罪為主的組織？ 是不是黑社會？ 07/28 15:02
→ Oikeiosis:我想知道你如何解釋以上兩個問題 07/28 15:02
推 visorkk:1 不是 2 不是 07/28 19:58
→ visorkk:從犯罪三階理論中可得知 構成要件該當性 違法性 有責性 07/28 20:00
→ visorkk:三者皆備才算 革命組織違法性這節卡住了 07/28 20:00
→ visorkk:再從我ㄧ開始提出的論點出發 沒有民意基礎的法律 人民沒 07/28 20:01
→ visorkk:沒有遵守的義務 07/28 20:02
→ visorkk:我的論點是以上兩點 07/28 20:03
→ visorkk:至於革命組織跟黑社會的區別 革命組織是以國事犯為單一 07/28 20:05
→ visorkk:目的之組織 黑社會是以常事犯為單一目的之組織 07/28 20:06
→ visorkk:希望我的說法你能接受 07/28 20:06
推 Oikeiosis:首先 有民意基礎的法律很近 在台灣甚至是很少 07/30 08:09
→ Oikeiosis:台灣實施的法令 只有在二屆立委後的法才有民意 07/30 08:10
→ Oikeiosis:所以在此之前的法令 台灣人都沒有服從義務嗎？ 07/30 08:11
→ Oikeiosis:第二 如果這樣評價不法 那洗錢有社會評價不法嗎？ 07/30 08:14
→ Oikeiosis:把大額金錢轉小額分散可運用的戶頭 單這件事是很正常的 07/30 08:15
→ Oikeiosis:如果照你這樣說 幫人洗錢的組織也只是金融機構而非黑社 07/30 08:16
→ Oikeiosis:換個角度 我認為你這樣獨立看革命組織 限縮你原本的立論 07/30 08:18
→ Oikeiosis:也就是以常事犯罪的單一目的組織才是黑社會 07/30 08:19
→ Oikeiosis:所以如果黑社會順便幫人家匯款、代辦出入境、進出口 07/30 08:20
→ Oikeiosis:那就不是黑社會了？ 而是兼職的黑社會？ 07/30 08:20
推 visorkk:立委直選前的法律我們有權廢止或修改 07/30 11:33
→ visorkk:立委直選前確實沒有遵守的正當性 07/30 11:34
→ visorkk:幫人洗錢也就是讓黑錢變白錢正常任都惠認為是不正當的吧 07/30 11:35
→ visorkk: 人 07/30 11:35
→ visorkk:國事犯是指內亂罪外患罪之類的 你舉的例子是常事犯 07/30 11:37
→ visorkk:我再回頭討論第一個問題 立法委員第一界有沒有台灣代表 07/30 11:38
→ visorkk:答案是有的 雖然正當性有點不足 但是還是有的 07/30 11:39
推 Oikeiosis:所以在立委直選前 沒有黑社會 因為沒有守法義務？ 07/31 02:57
→ Oikeiosis:然後 我認為你的黑社會的定義是不通的 要改定義湊事實 07/31 02:59
→ Oikeiosis:把黑錢變白錢 是前提是黑錢啊 若只是把錢避開監管運用 07/31 03:01
→ Oikeiosis:這個行為本身跟洗錢完全一樣 只是錢本來就是白的 07/31 03:01
→ Oikeiosis:所謂外交密帳、軍購機密都是這樣操作的 顯無犯罪 07/31 03:02
→ Oikeiosis:而同樣的行為 不能因為說你先知道黑錢犯罪 就說洗錢犯罪 07/31 03:03
推 visorkk:沒有手法的義務跟沒有違法行為是兩回事吧 大哥 07/31 06:33
→ visorkk:請說出我的定義哪裡不通 指說不通我怎麼回答你阿 冏 07/31 06:34
→ visorkk:你的洗錢論點很奇怪 機密預算跟洗錢是兩回事吧 07/31 06:37
→ visorkk:洗錢就是指洗錢防制法規定的情形阿 07/31 06:39
→ visorkk:你上一段在跟我談不法 這一段又跳到違法了 07/31 06:41
→ visorkk:可否先定義一下你的洗錢論點想談甚麼呢? 07/31 06:41
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Thu Jul 24 10:33:57 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 第四，如果說非官方的法規維護者，那是指家族、社團、民團、幫會。
: 俗語說國有國法，家有家規。在官府以外，秩序是在通過上述團體而維護。
: 古代所謂的黑道，包括了打家劫舍的綠林大道、扒手、盜賊等見不得光的行
: 業，這些行業是為了秩序的破壞，並非秩序的維護。
: 我覺得，把保護城鎮的民兵團、商家聯合的幫會/公會，和土匪、山賊混合
: 在一起，同樣稱之為“黑社會”，那是不正確的。
: 如果要這樣說，那麼律師公會、醫生公會，也算是一種黑社會了。
第一,
古代根本就沒有黑道這概念, 綠林大盜, 扒手和盜賊, 這些都
是在現代才開始被稱為「黑道」. 黑道是現代的概念, 而且是
相當近代的概念.
況且, 獨行的犯罪者, 在現代也不算是黑道. 把「犯罪者」和
「黑道」劃上完全的等號並不正確.
第二,
在古代, 打家劫舍是否合法? 這是好問題. 事實上我們用現代
人的觀點看, 打家劫舍犯法是理所當然. 但古代不然.
農民夏天耕作, 冬天搶劫, 或者當海盜, 這些都是歷史上實際
出現的情況. 「平民」和「賊」, 本身不見得有一條很清楚的
界線的.
很多所謂的蠻族是因為他們地處的地區環境比較惡劣, 失收的
情況比較嚴重, 他們就去收成較好的地方討取, 當然別人很少
會做慈善, 結果就是直接用搶的.
至於失收時經常會民亂, 「民亂」是官方的說法, 實際上自己
沒得吃, 也沒有任何合法的手段去讓他們找到生計, 那自然演
化成組織性的搶劫. 所有盜賊都是「平民」, 盜賊和平民並不
是兩個不同的人種, 不是像真菌一樣突然從地上爆出來的.
大家都失收, 搶自己人是沒意思的, 一兩個人也搶不了別人,
結果就會團結起來搶別的地方的人. 與其說是犯法, 不如說他
們沒有成立「不准搶劫」這種法律的理由.
大航海時代的商會, 商船, 很多時也會兼營海盜, 他們是否黑
社會, 根本就不是在於他們成立的特質, 而是司法者對他們的
形容詞, 如果沒有司法者, 或者沒有他們一定會犯的法律. 那
他們就「不是」黑社會, 但他們做的事沒分別.
比方說海盜, 像英國發私掠許可證給某些船去搶劫他國的船,
那就由「海盜」變成了「私掠船」甚至「海軍」. 但他們一樣
是在搶劫, 歷史上的國家, 政府, 軍隊, 以立法的容許自己人
搶劫也是比比皆是.
軍隊的在地徵收也是一種搶劫. 保護城鎮的民兵團, 也有會去
搶掠別的城鎮的, 打從一開始我們會把黑社會和其他組織分出
來, 是太過籠統的正邪概念.
民兵和公會也一樣可以是非法的, 當他們是非法的, 你要稱他
們是黑社會也絕對可以的. 兩者沒有必然關係, 因為兩者是無
關係的兩個概念.
法律是外加的, 法律不見得必然地禁止搶劫. 如果法律容許搶
劫, 容許販毒, 那現在的黑社會便變成完全的合法組織, 亦不
稱為「黑社會」.
現實的法律確實也有這種情況, 例如尼特蘭, 法律是容許吸毒
和販毒的, 也如之前英國般合法海盜, 軍隊的合法徵收. 他們
之所以不是黑社會, 不是他們的行為變了, 變的是法律.
要說俗話, 好男不當兵, 兵賊一家, 很多時軍隊沒了補給就會
變成黑社會, 而黑社會也能夠糾集起來變成軍隊. 哥倫比亞的
毒梟, 你要說他們是黑社會還是軍隊? 有些毒梟在自己的土地
上還有人民和自己制訂的法律.
事實上, 沒有秩序, 人類根本就不可能組織起來. 黑社會就是
在建立秩序, 這點無容置疑, 我們不能說那不是我們所認同的
秩序, 就說他們只是一群失控的外星生物.
我們不可以將黑社會視為一種單獨的社會禍害, 不是故意做出
來為禍人間, 而是黑社會根本就是社會的一部份. 如果我們對
這社會的認識, 只去到「他們是壞人該全殺掉」的地步, 那要
不就是製造了更多的黑社會, 要不就是我們自己就是黑社會.
第三,
而且邏輯上也不對, 我說的是黑社會的本質跟民間組織, 國家
, 政府一樣, 而你視為, 這是把所有民間組織都稱作黑社會,
然後根據作為反論.
整個反論不成立的原因, 在於前設, 前設是源自一個推論. 但
這推論是不合乎邏輯的. A implies B, 不等於 B 存在就代表
A 存在.
--
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※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.122.65 (07/24 10:38)
※ 編輯: chenglap 來自: 144.214.122.65 (07/24 10:58)
推 madturtle:只看標題:黑社會的出現是必然嗎?我想答案是肯定的 07/24 14:27
→ madturtle:但如果問:黑社會應該存在嗎?對於一個已開發國家 07/24 14:28
→ madturtle:還是不要存在比較好 ^_^ 07/24 14:29
→ chenglap:其實我的看法是, 社會體制的改善, 能夠大幅度的瓦解 07/24 15:18
→ chenglap:或者削弱黑社會. 07/24 15:18
→ chenglap:黑社會也算是一種鏡子. 07/24 15:19
推 red0210:不如先了解黑社會工作內容是什麼 07/25 01:06
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作者: VElysian (家瑀 致中和) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Thu Jul 24 15:50:26 2008
推 madturtle:只看標題:黑社會的出現是必然嗎?我想答案是肯定的07/24 14:27
→ madturtle:但如果問:黑社會應該存在嗎?對於一個已開發國家07/24 14:28
→ madturtle:還是不要存在比較好 ^_^07/24 14:29
→ chenglap:其實我的看法是, 社會體制的改善, 能夠大幅度的瓦解07/24 15:18
→ chenglap:或者削弱黑社會.07/24 15:18
→ chenglap:黑社會也算是一種鏡子.07/24 15:19
看了一下討論串，感想如下：
好像是只要政府沒有照顧或保護到某些人，他們就可能會形成某些組織。
正面的：
可能是互相幫忙，類似互助會或投訴這種。
例如：消費者保護基金會、紅十字會、民間慈善團體。
負面的：
可能會集結遊行抗議、組成幫派、黑社會之類。
或者沒錢，就藉由賭場、地下錢莊謀取暴利。
如果政府做得很好，所有國內弱勢族群都照顧得好好的。
那麼黑社會是否就很難存在了？
不過賭場、走私之類的，只要有需求，就會存在；
這樣說來，只要政府沒發現，黑社會好像又不會消失的樣子...
在我看來，或許黑社會在古代或形成初期真的是為了維持某種秩序。
不過我覺得，現在看到的黑社會，似乎就是錢、地位、可以為所欲為的慾望和權力。
雖然說黑社會有自己的規則，不過那好像只是要遵守的。
最重要的目標還是為了那些名利，而不是秩序。
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◆ From: 61.62.93.233
推 chenglap:理解沒錯. 至於解答, 我遲些有空時答. 07/24 16:24
→ chenglap:當然有人代答更好. 07/24 16:27
→ chenglap:權力本來就是因秩序而產生的, 無秩序則無權力. 07/24 16:34
→ chenglap:所以我們不能把兩者完全劃開的. 07/24 16:35
推 BEJO:幫派的力量 07/25 00:33
推 visorkk:樓上.....XD 07/25 01:15
推 haryewkun:對我來說，為了維持秩序而成立的只能叫幫派、公會。 07/25 01:16
→ haryewkun:一些幫派演化到後來成為黑社會，是兩回事…… 07/25 01:16
推 red0210:推這篇 不過弱勢族群都照顧好好的 黑社會應該還是存在 07/25 01:23
→ red0210:除非國內人完全不賭博、不打架、不欠債 應該不太可能 07/25 01:24
→ red0210:有人賭博就會有人詐賭，或是欠債，黑社會功能就出來了... 07/25 01:24
推 red0210:就算不賭博不打架不欠債 還是有可能跟人家結仇 或是阻擋 07/25 01:27
→ red0210:利益，這時候叫黑道查你IP 歐不 是炸你全家... 07/25 01:27
推 visorkk:我剛剛去國際版問 北歐還是有黑道 07/25 01:29
→ visorkk:也許這跟人性有關吧 07/25 01:29
※ 編輯: VElysian 來自: 61.62.74.16 (07/25 01:45)
推 Oikeiosis:北歐稅這麼重 只要逃稅就有錢賺 怎麼會沒有黑社會 07/26 02:38
→ Oikeiosis:沒有黑社會也不難 就有夠窮 無私產 就不會有黑社會了 07/26 02:39
→ Oikeiosis:沒有私有財產制的原住民部落 就沒有黑社會 07/26 02:39
推 haryewkun:女性、食物和權力，也可以說成是一種財產啊…… 07/26 08:32
→ haryewkun:到最後還是會有爭執的。 07/26 08:32
推 Oikeiosis:原住民會另成立新部落 而不會有黑社會 07/26 14:15
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Fri Jul 25 01:14:36 2008
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 第一,
: 古代根本就沒有黑道這概念, 綠林大盜, 扒手和盜賊, 這些都
: 是在現代才開始被稱為「黑道」. 黑道是現代的概念, 而且是
: 相當近代的概念.
首先我不了解，是從什麼地方，考證出古代沒有黑道這種說法。
什麼叫做“綠林大盜是在現代才被稱為黑道”？綠林大盜本來就是黑道啊！
現代對于黑道的概念，是指“地下的犯罪組織”。
古代有沒有“地下的犯罪組織”？如果有，那就已經是黑道了，是官府的主
要打擊、逮捕對象。
這些組織在古代也許不叫黑道，叫“寇”、綠林大盜、空空兒，但它的意思
是一樣的。
: 況且, 獨行的犯罪者, 在現代也不算是黑道. 把「犯罪者」和
: 「黑道」劃上完全的等號並不正確.
獨行的犯罪者，不能叫黑社會，因為他是“個人”，個人沒辦法叫黑社會。
如果他成群結黨，組織了一個黨派，有了組織，也和其他從事類似行業的人
互相聯系，就不一樣了。
把“犯罪”和“黑”聯系在一起是正確的。把“個人”和“社會”連接在一
起才是不正確。
: 第二,
: 在古代, 打家劫舍是否合法? 這是好問題. 事實上我們用現代
: 人的觀點看, 打家劫舍犯法是理所當然. 但古代不然.
: 農民夏天耕作, 冬天搶劫, 或者當海盜, 這些都是歷史上實際
: 出現的情況. 「平民」和「賊」, 本身不見得有一條很清楚的
: 界線的.
: 很多所謂的蠻族是因為他們地處的地區環境比較惡劣, 失收的
: 情況比較嚴重, 他們就去收成較好的地方討取, 當然別人很少
: 會做慈善, 結果就是直接用搶的.
蠻族侵略中原，對中原的人來說，這些蠻族的確是“賊”。這沒有錯。
現代黑社會分子，白天在保全公司上班，晚上才召集人馬劈人，難道你可以
說“平民”和“賊”本身沒有清楚地界限？
難道因為他們白天有一份正當職業，就代表他們晚上的所作所為不違法？
“農民夏天耕作, 冬天搶劫, 或者當海盜”
其實也可以說成是：
“海盜夏天耕作, 冬天搶劫。”
那只是文字游戲！
如果照這樣方法，我同樣可以說，打家劫舍不一定是犯法的。許多良好市民
，都有一份正當職業，最多偶然去打搶銀行、運運毒品？
據說台灣有黑幫分子參與選舉的，那麼，當選為立委之後，他就不是黑社會
成員了？
: 至於失收時經常會民亂, 「民亂」是官方的說法, 實際上自己
: 沒得吃, 也沒有任何合法的手段去讓他們找到生計, 那自然演
: 化成組織性的搶劫. 所有盜賊都是「平民」, 盜賊和平民並不
: 是兩個不同的人種, 不是像真菌一樣突然從地上爆出來的.
: 大家都失收, 搶自己人是沒意思的, 一兩個人也搶不了別人,
: 結果就會團結起來搶別的地方的人. 與其說是犯法, 不如說他
: 們沒有成立「不准搶劫」這種法律的理由.
中國在很早之前，就已經有了律法。如果說沒有，應該是不可能的。
如果為了日子過得好一點，而去搶劫別人，那個是落草為寇，就算整個村莊
的人都參與，也不改變這種行為是違法的事實。
這是一種邏輯謬誤，叫做訴諸群眾（拉丁語：Argumentum ad populum）
: 大航海時代的商會, 商船, 很多時也會兼營海盜, 他們是否黑
: 社會, 根本就不是在於他們成立的特質, 而是司法者對他們的
: 形容詞, 如果沒有司法者, 或者沒有他們一定會犯的法律. 那
: 他們就「不是」黑社會, 但他們做的事沒分別.
: 比方說海盜, 像英國發私掠許可證給某些船去搶劫他國的船,
: 那就由「海盜」變成了「私掠船」甚至「海軍」. 但他們一樣
: 是在搶劫, 歷史上的國家, 政府, 軍隊, 以立法的容許自己人
: 搶劫也是比比皆是.
: 軍隊的在地徵收也是一種搶劫. 保護城鎮的民兵團, 也有會去
: 搶掠別的城鎮的, 打從一開始我們會把黑社會和其他組織分出
: 來, 是太過籠統的正邪概念.
這種說法，是把許多種的“搶劫”都混淆在一起。
政府申請庭令，凍結被告的財產，可以叫搶劫。
兩個國家戰爭，其中一方軍隊，攔截對方的糧草，也可以叫搶劫。
老師在上課時，沒收學生的手機，也可以叫搶劫。
把所有的情況混在一起，單單提出“他們做的事沒分別”，能證明什麼？
丈夫和妻子晚上做的事，叫周公之禮；暴徒對受害者做的東西，叫強暴。
理論上來說，這兩者都是“發生性關系”哦，但這兩者相同嗎？
: 民兵和公會也一樣可以是非法的, 當他們是非法的, 你要稱他
: 們是黑社會也絕對可以的. 兩者沒有必然關係, 因為兩者是無
: 關係的兩個概念.
合法的民兵/公會，和非法的民兵/公會，是兩個不一樣的概念。
: 法律是外加的, 法律不見得必然地禁止搶劫. 如果法律容許搶
: 劫, 容許販毒, 那現在的黑社會便變成完全的合法組織, 亦不
: 稱為「黑社會」.
: 現實的法律確實也有這種情況, 例如尼特蘭, 法律是容許吸毒
: 和販毒的, 也如之前英國般合法海盜, 軍隊的合法徵收. 他們
: 之所以不是黑社會, 不是他們的行為變了, 變的是法律.
: 要說俗話, 好男不當兵, 兵賊一家, 很多時軍隊沒了補給就會
: 變成黑社會, 而黑社會也能夠糾集起來變成軍隊. 哥倫比亞的
: 毒梟, 你要說他們是黑社會還是軍隊? 有些毒梟在自己的土地
: 上還有人民和自己制訂的法律.
如果法律允許強奸，那麼強奸會變成完全合法，暴徒也不會被稱為強奸犯。
邏輯上完全正確，但這證明了什麼呀？
: 事實上, 沒有秩序, 人類根本就不可能組織起來. 黑社會就是
: 在建立秩序, 這點無容置疑, 我們不能說那不是我們所認同的
: 秩序, 就說他們只是一群失控的外星生物.
任何一個組織，都在內部建立了自己的秩序。但重點是它們對于外部的秩序
，是在改善，或是在破壞。
紅十字會有自己的計劃，黑社會有自己的計劃，警察有自己的計劃，蝙蝠俠
也有自己的計劃。
有沒有計劃從來都不是重點。
重點是他們對于整個社會的影響，是讓大家獲得雙贏，還是損人利己。
: 我們不可以將黑社會視為一種單獨的社會禍害, 不是故意做出
: 來為禍人間, 而是黑社會根本就是社會的一部份. 如果我們對
: 這社會的認識, 只去到「他們是壞人該全殺掉」的地步, 那要
: 不就是製造了更多的黑社會, 要不就是我們自己就是黑社會.
黑社會是不是“故意”作出來為禍人間，根本不重要。重要的是，黑社會是
不是“已經”在為禍人間。
罪案是人類文明發展的一部分，但不代表罪案就對人類文明有正面的貢獻，
更不代表我們應該支持罪案的繼續存在。
不錯，有很多加入黑社會的青少年，是誤入歧途，是不得已。
但這不影響黑社會是一種社會禍害的事實。這完全是兩回事。
: 第三,
: 而且邏輯上也不對, 我說的是黑社會的本質跟民間組織, 國家
: , 政府一樣, 而你視為, 這是把所有民間組織都稱作黑社會,
: 然後根據作為反論.
你認為黑社會的本質，和民間組織、國家、政府一樣，並以此為立論。
若黑社會的本質，和民間組織、國家、政府一樣，那麼，民間組織、國家、
政府的本質，也應該和黑社會一樣。
我認為有很多部分都不一樣。黑社會的本質，和紅十字會（民間組織）的本
質一樣嗎？
前者是為了自己利益的犯罪組織，後者是為了造福人群的慈善組織，兩者怎
麼會一樣呢？
黑社會內部會建立秩序，所以你就認為它和其他民間組織一樣。但正如我說
的，所有組織都會建立秩序，但這不代表他們的本質相同。
貓狗也有眼、耳、口、鼻，不代表他們和人類是一樣的。
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◆ From: 60.50.40.186
推 visorkk:推 07/25 01:18
推 red0210:推 見解精闢 07/25 01:19
推 INCAS777:我比較認同你的說法 推 07/25 04:10
推 chenglap:有點長了, 沒辦法, 先推一下. 答可能要遲一點. 07/25 10:23
推 Arton0306:推 07/26 00:06
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作者: dannyxx (一個XD的見習生) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎
時間: Tue Jul 29 18:31:26 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 第一,
: : 古代根本就沒有黑道這概念, 綠林大盜, 扒手和盜賊, 這些都
: : 是在現代才開始被稱為「黑道」. 黑道是現代的概念, 而且是
: : 相當近代的概念.
: 首先我不了解，是從什麼地方，考證出古代沒有黑道這種說法。
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: 什麼叫做“綠林大盜是在現代才被稱為黑道”？綠林大盜本來就是黑道啊！
: 現代對于黑道的概念，是指“地下的犯罪組織”。
: 古代有沒有“地下的犯罪組織”？如果有，那就已經是黑道了，是官府的主
: 要打擊、逮捕對象。
: 這些組織在古代也許不叫黑道，叫“寇”、綠林大盜、空空兒，但它的意思
: 是一樣的。
c兄要表達的是黑社會/或地下組織/有組織的犯罪集團,是近代的概念。
但他並沒有否定古代沒有黑社會,只是古代人不會或不懂精確表達"黑社會"這種組織
就如"三權分立"是現代的概念,古人根本不知道麼是三權分立,但是否代表古代就沒有
"三權分立"這種政府組織架構?事實上,近代有歷史學家,就曾經論証中國唐朝的三省制
屬於(或近似)現代的三權分立的概念。
而我認為,古代是否有黑社會組識,是可以探討的,不過在這討論串主旨中,只算是旁例。
而以h兄以現代黑社會的概念,定義古代寇、綠林大盜、空空兒有其相似之處。其實,
c兄與h兄在這點上,岐異並不大,因為c兄他的定義,古代的極權政府本質、革命組識本質
上與黑社會亦無異的。
: : 況且, 獨行的犯罪者, 在現代也不算是黑道. 把「犯罪者」和
: : 「黑道」劃上完全的等號並不正確.
: 獨行的犯罪者，不能叫黑社會，因為他是“個人”，個人沒辦法叫黑社會。
: 如果他成群結黨，組織了一個黨派，有了組織，也和其他從事類似行業的人
: 互相聯系，就不一樣了。
: 把“犯罪”和“黑”聯系在一起是正確的。把“個人”和“社會”連接在一
: 起才是不正確。
c兄要表達的是個人犯罪與黑社會,並不一樣。
h兄要表達的是"犯罪"與"黑社會"是有關聯性的
而岐異點在於與黑社會的出現,是否為了犯罪的目的而成立??
c兄的論點其實很抽像,或者是說哲學性的。
因為我們習慣於政府,以致社會及家庭所教育的法律及道德觀念
奉公守法、作良好公民、不要加入黑社會等等.....
當中有道德、倫理、社會風俗等觀念。
黑社會是邪惡的、不正當的、犯罪的、以及一群作奸犯科的人是社會普遍觀念
我也是這樣認為。
但真正探究的地方,是否將黑社會消滅掉,與黑社會相關的犯罪行為,如黃、賭、毒、地下
錢莊就會消失??討論串就幾篇都提出相同的疑惑,其實並不能。但我們所遵守的法律,並不
能容許這種商業活動進行,但同時這些商業活動卻又不能杜絕,這就是所謂法律空隙。從事
這些活動的人,不受法律所保障,當出現問題或糾紛時無法以法律程序解決。正因為政府提
供的秩序(法律),無法包含他們的活動,他們才需要尋求另一種秩序,即是"黑道",黑社會的
組織提供就是他們的政府功能及幫規就是他們需要的法律。黑社會才應運而生,而不是因為
一群人立志就要幹黃、賭、毒的勾當,然後才組織起來,變身為黑社會。
而當法律容許黃、賭、毒、高利貸等行為時,從事這些行業的人或組織(公會),
就不是黑社會了,就會像醫生公會一樣變為合法組織。
: : 第二,
: : 在古代, 打家劫舍是否合法? 這是好問題. 事實上我們用現代
: : 人的觀點看, 打家劫舍犯法是理所當然. 但古代不然.
: : 農民夏天耕作, 冬天搶劫, 或者當海盜, 這些都是歷史上實際
: : 出現的情況. 「平民」和「賊」, 本身不見得有一條很清楚的
: : 界線的.
: : 很多所謂的蠻族是因為他們地處的地區環境比較惡劣, 失收的
: : 情況比較嚴重, 他們就去收成較好的地方討取, 當然別人很少
: : 會做慈善, 結果就是直接用搶的.
: 蠻族侵略中原，對中原的人來說，這些蠻族的確是“賊”。這沒有錯。
: 現代黑社會分子，白天在保全公司上班，晚上才召集人馬劈人，難道你可以
: 說“平民”和“賊”本身沒有清楚地界限？
: 難道因為他們白天有一份正當職業，就代表他們晚上的所作所為不違法？
: “農民夏天耕作, 冬天搶劫, 或者當海盜”
: 其實也可以說成是：
: “海盜夏天耕作, 冬天搶劫。”
: 那只是文字游戲！
: 如果照這樣方法，我同樣可以說，打家劫舍不一定是犯法的。許多良好市民
: ，都有一份正當職業，最多偶然去打搶銀行、運運毒品？
: 據說台灣有黑幫分子參與選舉的，那麼，當選為立委之後，他就不是黑社會
: 成員了？
chenglap的立論,其實是建立在排除正邪觀念。而小弟覺得正邪觀念並非恆久不變的,
法典的始祖漢莫拉比,所訂的漢莫拉比法典當中的以牙還牙,以眼還眼原則。在當時是
最先進的法治,但今天則是野蠻的法律。在台灣今天聚賭是違法的,但不代表明天不會變
成合法,而在其他地區如澳門,卻是合法。如吃豬肉在大部份國家是正當行為,但在回教
國家卻是邪惡及犯罪的。
而是否違反法律的事實,chenglap認為是不應該是從正邪觀念看待,而小弟認為或補充
最有力量執行秩序的團體,它便是正義的,反之,它就是違法的。
: : 至於失收時經常會民亂, 「民亂」是官方的說法, 實際上自己
: : 沒得吃, 也沒有任何合法的手段去讓他們找到生計, 那自然演
: : 化成組織性的搶劫. 所有盜賊都是「平民」, 盜賊和平民並不
: : 是兩個不同的人種, 不是像真菌一樣突然從地上爆出來的.
: : 大家都失收, 搶自己人是沒意思的, 一兩個人也搶不了別人,
: : 結果就會團結起來搶別的地方的人. 與其說是犯法, 不如說他
: : 們沒有成立「不准搶劫」這種法律的理由.
: 中國在很早之前，就已經有了律法。如果說沒有，應該是不可能的。
: 如果為了日子過得好一點，而去搶劫別人，那個是落草為寇，就算整個村莊
: 的人都參與，也不改變這種行為是違法的事實。
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: 這是一種邏輯謬誤，叫做訴諸群眾（拉丁語：Argumentum ad populum）
如果我認為的話,違不違法那只是暫時的定義,當"寇"強大到有足夠力量,與政府抗衡
甚至推翻政府的時候,寇就會搖身一變,成為王,並且是新秩序新法律的制訂者。
: : 大航海時代的商會, 商船, 很多時也會兼營海盜, 他們是否黑
: : 社會, 根本就不是在於他們成立的特質, 而是司法者對他們的
: : 形容詞, 如果沒有司法者, 或者沒有他們一定會犯的法律. 那
: : 他們就「不是」黑社會, 但他們做的事沒分別.
: : 比方說海盜, 像英國發私掠許可證給某些船去搶劫他國的船,
: : 那就由「海盜」變成了「私掠船」甚至「海軍」. 但他們一樣
: : 是在搶劫, 歷史上的國家, 政府, 軍隊, 以立法的容許自己人
: : 搶劫也是比比皆是.
: : 軍隊的在地徵收也是一種搶劫. 保護城鎮的民兵團, 也有會去
: : 搶掠別的城鎮的, 打從一開始我們會把黑社會和其他組織分出
: : 來, 是太過籠統的正邪概念.
: 這種說法，是把許多種的“搶劫”都混淆在一起。
: 政府申請庭令，凍結被告的財產，可以叫搶劫。
: 兩個國家戰爭，其中一方軍隊，攔截對方的糧草，也可以叫搶劫。
: 老師在上課時，沒收學生的手機，也可以叫搶劫。
: 把所有的情況混在一起，單單提出“他們做的事沒分別”，能證明什麼？
就如吃豬肉,我們認為正當,但回教國家卻嚴厲抵制。
是否正義或正當,其實不在於行為本身,而在於社會大部份的認知,以及律法是否允許
以前老師體罰學生是被應為理所當然的,但今天卻被認為不當的行為。
我舉個十分極端的例子,當有天男人非得要"強暴"婦女才能夠獲得生理滿足或繁殖權的時候
強暴就會變成合法。並不是完全沒有這樣的例子,征戰在外的軍隊,如古代的蒙古軍
每破一城,士兵皆享有劫掠姦淫婦女的權利,近代二戰的日本軍亦有相似的例子。
而介定正邪,有時候並非通用的規則,因為政府可賦予他們的行為就是正義的而且合法,
不會被追究。
而正邪觀或是否秩序破壞者,也不是恆久不變的。
就像科學的"定律",只是暫時還沒被推翻的規律一樣
以下有點重覆了,省略
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Way back into love
「我跟她說這首歌不適合跳艷舞,她不甩我。
然後,我說這是為了挽回妳,這招很管用。
雖然她把達賴喇嘛當作駱馬,但她仍然相信愛情。」
- Music & Iyrics -
http://tw.youtube.com/watch?v=5sFg1p5PYmc&feature=related
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◆ From: 221.125.176.246
推 eliec:正義需要高強的功夫 07/29 18:39
※ 編輯: dannyxx 來自: 221.125.176.246 (07/29 18:45)
推 madturtle:這篇簡潔明瞭多了~ 08/06 18:41