→ haryewkun:你必須先定義何謂自由。 09/04 23:59
→ haryewkun:採用不同的定義，會有不同的答案。 09/05 00:00
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Tue Sep 4 22:48:55 2007
※ 引述《DAEVA (全力以赴)》之銘言：
: 人類的想法和意志是否會因為腦內的化學成分濃度而有所不同
: 譬如我所說的每一句話其實都是我腦內化學成分作用以後
: 所產生的作用而激發我的嘴巴說話
: 或是激發我的身體去做各種事情
: 這就好像對精神病患治療時藥中的某種成分能使的病患的病情好轉
: 感覺像是用化學成分控制了一個人
: 如果是這樣的話 那人類是否就沒有了自由意志呢 一切其實都是化學成分的反應呢?
如果化學作用使你往東 你可能可以有部分裁量權
例如往東南或東北 人的習性也是這樣 有一個慣性作用力
但那個作用力不是不偏不倚 你還是能做一些調整
當然把往東調整成往西是不太可能的
就像一個內向的人 不可能光靠自我催眠/心理激勵
個性就完全變一個人 馬上轉成外向
至於宿命/自由的比重問題
通常年紀愈小 修養智慧愈低 宿命的成份越重
很簡單 成年以前 你都是依'家人的屬性'在生活
爸媽是有錢人/個性好 那麼自己的生活環境就佳 [反之就是差]
在這個年齡層沒什能力改變太多事情 一切都是依靠大人
學到的東西其程度也不足以創造新局 宿命佔了大部分
成年以後 人生的局輪到你創造 找工作 結婚對象 怎麼培育小孩
當然還是有個人無法改變的事情 但比起年幼時比重相對遞減
人在25歲之後 要為自己的長相/人生負責 就表示自由意志起了作用
原本只能依附命運的人 年紀愈長能了解/左右的事情愈多
就應該盡其所以修正自己的立足點 改變原來的慣性使人生更好
所以宿命遞減/自由遞增 比較接近人生的模型 個人看法
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◆ From: 125.232.201.103
推 DAEVA:所以你的意思是跟環境比較有關摟? 09/05 02:37
→ DAEVA:然後腦內成分可能只會有部分作用摟 09/05 02:39
推 souldragon:環境也是先天耶 家庭環境 學校環境 社會國家難道不是 09/07 18:40
→ souldragon:自由意志指的是超越性 年紀小偏決定論 年紀長偏自由論 09/07 18:40
→ souldragon:年紀小你可以不知道無能為力 年紀大的人還這樣社會不會 09/07 18:43
→ souldragon: 進步 現在的環境比N年前好就表示大人有創造新局的能力 09/07 18:44
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Wed Sep 5 00:25:51 2007
※ 引述《DAEVA (全力以赴)》之銘言：
: 人類的想法和意志是否會因為腦內的化學成分濃度而有所不同
: 譬如我所說的每一句話其實都是我腦內化學成分作用以後
: 所產生的作用而激發我的嘴巴說話
: 或是激發我的身體去做各種事情
: 這就好像對精神病患治療時藥中的某種成分能使的病患的病情好轉
: 感覺像是用化學成分控制了一個人
: 如果是這樣的話 那人類是否就沒有了自由意志呢 一切其實都是化學成分的反應呢?
什麼是自由意志呢？生物學家也許會說，人類沒有真正的
自由意志，人類的決定都是受到體內各種內分泌的驅使。哲學
家會說，人類的決定都是受到社會上或者身旁的人推動的。這
樣看來，似乎真正的自由意志根本是不存在的。
但是其實通常我們討論的自由意志並沒有走到那麼遠。我
們說的自由意志往往是很簡單、很直觀的，我們指的自由只是
說在那個當下，我能不能有自我的決定權。白話一點講，我是
不是「心甘情願」做下這個決定。僅僅是如此而已。
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◆ From: 122.123.139.157
※ 編輯: gamer 來自: 122.123.139.157 (09/05 00:26)
推 DouglasLee:自由意識是很通泛的詞,在不同的層面,系統,語言裡的不同 09/05 00:49
→ DouglasLee:指涉 可能會有無限種說法 這也同時暗示了: 09/05 00:52
→ DouglasLee:腦內化學分泌 跟 自由意識 未必是必然牴觸 09/05 00:52
→ StaticVortex:也許自由意識是很通泛的詞,不過原問者發問時 09/05 01:05
→ StaticVortex:已經預設了其中一種解釋或說法吧~ 09/05 01:06
推 DAEVA:原po的答案比較接近我的意思 我不是專業所以很難形容= = 09/05 02:35
推 PrinceBamboo:我滿喜歡這篇解釋的 能依自己喜惡做決定已經充分自由 09/05 09:40
→ PrinceBamboo:至於喜惡與判斷-也就是個性-的來由 我認為環境>先天 09/05 09:42
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作者: StaticVortex () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Wed Sep 5 01:04:59 2007
※ 引述《DAEVA (全力以赴)》之銘言：
: 人類的想法和意志是否會因為腦內的化學成分濃度而有所不同
: 譬如我所說的每一句話其實都是我腦內化學成分作用以後
: 所產生的作用而激發我的嘴巴說話
: 或是激發我的身體去做各種事情
: 這就好像對精神病患治療時藥中的某種成分能使的病患的病情好轉
: 感覺像是用化學成分控制了一個人
: 如果是這樣的話 那人類是否就沒有了自由意志呢 一切其實都是化學成分的反應呢?
這個問題要能夠回答還得等很久,
不過看看彼此周圍看看這個世界,
很難相信一切只受化學成分反應的控制,
既然面臨難以回答的問題,
何不選擇相信喜歡的答案?
---
雖然我不知道人是否真有自由意志,
但想到自己得到許多人的影響,
我目前寧願相信人們的想法和意志不會只受自己腦內的化學成分控制.
---
另外,第一行的"不同"是有多不同呢?是受影響還是被決定?
只是受影響的話也許還有選擇的餘地呢~
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◆ From: 59.121.124.77
推 DAEVA:我想說不定真的是決定 但我也說不準 感覺說不定像既然有各種 09/05 02:42
→ DAEVA:可能在宇宙中 那麼是否也有可能我們一切都是物質持續變化 09/05 02:44
→ DAEVA:總有一天注定的結果呢 09/05 02:45
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作者: MBKya (想玩玩人體彩繪) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Wed Sep 5 01:50:27 2007
※ 引述《DAEVA (全力以赴)》之銘言：
: 人類的想法和意志是否會因為腦內的化學成分濃度而有所不同
會
: 譬如我所說的每一句話其實都是我腦內化學成分作用以後
: 所產生的作用而激發我的嘴巴說話
: 或是激發我的身體去做各種事情
雖然第一行的答案是會
但是不代表人類的想法和意志"全由"腦內化學成分來決定
換言之 化學成分在作用的同時 可能有其他尚未被發現的機制在作用
共同決定人類的想法和意志
而這些尚未被發現的機制之中
是否可能包含目前被認為是超自然的"靈魂"這種東西呢??
我想是不能排除有這種可能性的
: 這就好像對精神病患治療時藥中的某種成分能使的病患的病情好轉
: 感覺像是用化學成分控制了一個人
: 如果是這樣的話 那人類是否就沒有了自由意志呢 一切其實都是化學成分的反應呢?
藥物並非完全控制精神病患
你對病患使用藥物 只是替他控制了他自己所難以控制的部分
像是一些情緒、衝動之類的
至於這些"難以控制的部分"的存在 是否意味著人類沒有自由意志呢??
我個人認為
"難以控制的部分"可以說是一種對自由意志的"內在的、強烈的影響"
這種影響的存在 並不代表人類沒有自由意志
就好像今天有人拿槍指著你 逼你去提一百萬給他
你只好乖乖去做了
這種情境可說是一種對自由意志的"外在的、強烈的影響"
面臨這種情境的當下 你的自由意志還是存在的
而這些"內在的、強烈的影響"
我想大概也是演化的結果吧~
為的是驅使人類去做一些幫助自己生存的事情~
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以上除了最上面那個"會"字之外
其餘皆為我個人的想法
歡迎討論與指教^^
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◆ From: 140.112.212.76
推 DAEVA:意思是覺得靈魂決定個性和本我嗎? 09/05 02:48
推 DAEVA:覺得不可思議的地方在於生物由單細胞生物演變成多細胞生物 09/05 02:51
→ DAEVA:以後開始有複雜的行為 不包括求生本能以外的 譬如超我 09/05 02:51
→ DAEVA:究竟是腦內成分複雜化了 還是真的有靈魂或是自由的意志? 09/05 02:53
→ DAEVA:可能要能夠複製出成分一模一樣的同一人在同樣環境觀察他吧? 09/05 02:54
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Wed Sep 5 16:04:12 2007
: 推 DAEVA:意思是覺得靈魂決定個性和本我嗎? 09/05 02:48
: 推 DAEVA:覺得不可思議的地方在於生物由單細胞生物演變成多細胞生物 09/05 02:51
: → DAEVA:以後開始有複雜的行為 不包括求生本能以外的 譬如超我 09/05 02:51
: → DAEVA:究竟是腦內成分複雜化了 還是真的有靈魂或是自由的意志? 09/05 02:53
: → DAEVA:可能要能夠複製出成分一模一樣的同一人在同樣環境觀察他吧? 09/05 02:54
你的問題的關鍵在于……
1. 人的肉體 - 物質 - 化學反應 - 腦細胞 - 內分泌 - 硬體
2. 人的靈魂 - 幽魂 - 自由意志 - 修真 - 輪回 -獨立存活
你在尋找的，應該就是第二項“靈魂”是否存在。
一般的觀念是這樣認為的：如果有靈體，那麼靈體可以瞬間千里、脫離肉身
的束縛、自由自在的活下去。
佛家的看法則是，人的靈魂即使存在，人的靈魂也只是一種“生命形態”。
它就算可以瞬間千里，意味著它需要移動。
它可以自由自在的活下去，但它也會被滅亡。
神話故事中，有些神仙可以使用遁光，瞬間千里的飛行。
在民間信仰中，人有三魂七魄，但如果被打散了，鬼也會煙消雲散。
所以靈魂和肉體都一樣，都只是一種生命形態。
肉體需要腦袋、軀體、心、血液等器官來維持這個生命形式。
靈魂需要三魂、七魄、元氣等元件來維持這個生命形式。
這個定義廣泛的推演下去，世上所有的生命形式都是一樣的，都是由另一些
無機物組合而成。
所以生命的存在，都只是一種物理現象。也許是腦內的化學物反應，可能是
三魂七魄的陰陽變化。
佛家把人體當作是一個超級復雜的個人電腦，你可以參考這篇文章：
三法印之諸法無我
http://xia4.org/post/649.htm
希望這篇文章可以解答你的疑問。
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◆ From: 60.50.42.78
推 DAEVA:那麼靈魂為何會有思想呢? 我一直想問 是否也是因它的"組成" 09/06 02:03
推 haryewkun:思想，指的是可以根據環境，而自由計算自己應該做的行為 09/06 03:37
→ haryewkun:一個機器人也可以有思想，只是復雜程度的差異而已。 09/06 03:37
推 DAEVA:這樣說的話是否機器人也算是有靈魂呢? 好像另一種無機生命? 09/06 15:04
推 haryewkun:所以從一開始我就勸你先定義何謂自由意志。 09/07 00:29
→ haryewkun:或者說，先定義什麼叫做靈魂。 09/07 00:30
→ haryewkun:從佛學的角度來說，世上的一切都是由無機物組成。 09/07 00:30
→ haryewkun:sorry，打太快，應該是地水火風。 09/07 00:31
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作者: hyster11 (這個世界真不是人在活的) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Thu Sep 6 00:45:50 2007
※ 引述《DAEVA (全力以赴)》之銘言：
: 人類的想法和意志是否會因為腦內的化學成分濃度而有所不同
: 譬如我所說的每一句話其實都是我腦內化學成分作用以後
: 所產生的作用而激發我的嘴巴說話
: 或是激發我的身體去做各種事情
: 這就好像對精神病患治療時藥中的某種成分能使的病患的病情好轉
: 感覺像是用化學成分控制了一個人
: 如果是這樣的話 那人類是否就沒有了自由意志呢 一切其實都是化學成分的反應呢?
暑假期間剛好有讀一些關於這個議題的東西，整理一下我的心得：
自由意志這個問題在哲學上已經討論很久了。(我不是哲學背景的，請鞭小力一點)
但是一直到神經科學的發展興起才有辦法以科學方法研究。總而言之，自由意志會成為一
個問題的關鍵就在於決定論：如果凡事必有因，理論上我們可以追述到第一因，並且照著
因果關係來描述這個世界。在這樣的假設上，意志就必須要獨立於因果關係存在，不然就
會受限於因果關係的鎖鏈之中，也就是沒有自由可言。
決定論的想法隨著科學的進步相輔相成，尤其在20世紀之前，牛頓物理學獲得巨大的成功
，機械論的觀點支配著科學界。加上粒子物理以及神經生理學的基礎，原PO的想法可以這
樣描述：如果我們的思考、行為、感受、意志等等的表現，是基於腦這個器官，而腦的運
作是基於神經電衝動=>電衝動是基於生理的電化學變化=>電化學變化又是基於基本粒子之
間的關係=>而基本粒子之間的關係又是受制於物理定律，那我們的一切活動無可避免的是
鎖在因果鎖鍊之中。包括意志。當然在20世紀中期之後，有人開始用量子物理理論跟渾沌
科學來為自由意志創造生存的空間，不過這就是另一回事了。
所以現在的問題就在於：意志的基礎是基於神經電衝動，還是獨立於物質世界而存在的另
一種實體？
如果是前者，我們擁有自由意志的體驗只是一種錯覺。因此問題就變成腦中如何及為什麼
創造這種錯覺。
如果是後者，我們就必須尋找意志這個非物質的存在是如何影響我們的神經電衝動的。舉
個例子來說，我選擇以左手拿取眼前的這個杯子，而不是右手，意志至少影響了我們的主
要運動皮質區，我們才能伸手出去。因此問題變成意志和物質的交界到底在哪裡。
以現今的科學發現來說，部分證據似乎是傾向支持前者的。舉幾個例子：
Kornhuber 和 Deecke 在1964年的實驗中，請受試者自由的動作，並以測量其腦波的
活動(我們知道腦波是神經元的活動造成)。發現在動作之前0.4-4秒，腦波已經發生了變
化。此實驗的結果一直擱置一旁，直到1983年Benjamin Libet 想出一種很「新穎」的方
法(在此不多作論述)，來測量1.腦波變化、2.動手腕的意念以及3.手腕實際運動時間之間
的關係(實驗是受試者可以自己選擇運動手腕的時間)。實驗結果驚人的發現是，我們想要
動手腕的念頭在實際運動前100-200ms發生，但是腦波電位的變化卻在500ms之前甚至2-3秒
前就已經發生了。換句話說，我們想要動手腕這個動作的"自由選擇"，在選擇之前其實早
就已經被腦部活動所產生。
Ammon 和 Gandevia 以TMS(以集中且強力的磁場在頭殼外干擾神經細胞的運作)干擾皮質的
補助運動區(SMA)會影響受試者選擇動左手或是右手，但是受試者並沒有感覺。顯示我們
在做自由選擇時，其實已經被神經機制所決定，最後意識到的自由意志，只是一種錯覺。
另外，心理學的一個現象叫exposure effect：受試者會對先前呈現過的刺激感到偏好。
如果以閾值下刺激：快速的呈現刺激物，快速到受試者不知道刺激的呈現。之後叫受試者
做選擇，受試者會選擇先前出現過的刺激，就算他們不知道有看過。換句話說，我們生活
中所做的選擇，我們自認為自由的選擇，其實很有可能是受到過去經驗的下意識影響。
另外在腦傷病人的部分：前額葉皮質區受損的病人，嚴重的會缺乏自主性動作，只能執行
外界刺激的動作或是反射動作。較輕微病人會失去生活目標，有個著名的病例是本來是一
個法律系的高材生，有理想有目標，感情生活豐富。但是在大學畢業後性格大大的轉變，
變得無所適事，沒有動力，到最後只能擔任網球教練。雖然說這種症狀似乎離"自由意志"
有一段距離，但是明顯的，病人確實缺少了某種程度的"意志"。另外合併腦造影的資料我
們可以猜測"意志"也同樣和其他人類認知能力一樣，脫離不了神經運作的物質基礎。
所以現在的研究方向是希望解決我們如何能產生自由意志這個感覺(錯覺)，也就是g版有
所說的"當下 自我的決定權"這樣的感覺。畢竟如果決定早就在潛意識決定好了，那在意
識決策時我們何能產生這樣的感覺。這個部分其實就是就是agency的研究。不過這又是另
一段故事了....
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◆ From: 122.126.132.48
推 DAEVA:太棒了...這篇很棒 09/06 02:01
推 DAEVA:也就是說無法得知意志究竟是從哪裡產生了吧..也許不存在了 09/06 15:07
推 MBKya:我想問一下「動手腕的念頭」要怎麼測量...?? 09/06 21:08
推 andyjy12:MRI 或是用腦波圖 09/06 23:21
推 MBKya:我想問的不是這個 我想問的是科學家當初如何知道哪個訊號代 09/06 23:32
→ MBKya:表的是「念頭」的產生?? 09/06 23:32
推 andyjy12:叫人動一下手,同時去看訊號;如果有動腳的訊號 09/06 23:51
→ andyjy12:也可以拿來排除某些不須要的訊號 09/06 23:52
→ hyster11:簡單的說就是受試者實驗時要一面盯著一個2560ms轉一圈的 09/07 00:24
→ hyster11:鐘，在動手腕之後報告他想動手腕的當時的時間。經過訓練 09/07 00:27
→ hyster11:後，誤差在40ms之內。且此實驗已經被成功被複製多次 09/07 00:28
推 hyster11:啊....記錯了，誤差是50ms 09/07 08:13
推 mtdas:這篇真不錯～ 09/07 11:42
推 mnbymnby:push 09/13 03:59
推 islamey911:好文幫推，你有一個優文囉 ^ ^ 09/16 01:16
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作者: andyjy12 (??) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Thu Sep 6 01:12:39 2007
剛好之前有一個報告,我寫得就是討論自由意志跟決定論（但我也不是捻哲學的）
但討論的方向沒有像前面幾位從科學的角度去切入，而是從邏輯上去分析。
請各位鞭小力一點~
1.何謂自由意志與決定論?
目前找到由意志與決定論我最喜歡的定義，分別如下：
在直觀上，我們傾向於認為，雖然一個人的行為會受到外在誘因及內在驅力的影響，但人
們的心靈卻仍擁有最終的決策權，足以自由地選擇做什麼事情，此即自由意志(free will)
的觀點
然而，有另一派的看法則反對自由意志的想法，而主張所有的事件的發生都是不變因果法
則所事先決定的，既種如是因，必得如是果，一切的行為，均是在事前就決定了。而我們
之所以有自由意志的錯覺，是因為我們無法確知所有的因果定律，倘若我們能掌握一切的
因果定律，則必能依據其先前的經驗正確預測出一個人的行為。我們稱這種觀點為決定論
(determinism)。
對於決定論，我把它簡化成「對於人的行為，完全吻合因果定律以及邏輯推眼」；同
時我會把決定論與因果律、邏輯視為完全等價。
而自由意志，在前面的定義說得很清楚，就是「人得行為，由人的內在精神所決定」
2. 自由意志與決定論的矛盾
而自由意志與決定論之間的矛盾發生在於，當我們相信決定論時，決定論就把一個人
將來所有的行為，早就定好了；也就是當你知道了一個人，所有的背景資料時，你就可以
完全了解到他下一秒會說什麼，下一步或做什麼，所有的事情都早在預廖知中；或是用簡
單的說法，就是有一隻拉普拉斯的惡魔。在這樣的情況下完全無法容納自由意志。
那如果我們假設自由意志是正確的，也就是說，我們做一個選擇時，這個選擇要完全
是源自己我們的心靈；同時不能引入因果律，因為當我們引入因果律時，就相當於我們是
在決定論的範疇下，但如此就跟我們的前題有所矛盾了，我們前題是在自由意志下討論。
但這樣單純自由意志範疇下討論，在引發一個奇怪的問題，當我們放棄因果律時，也
就是我們放棄了任何預測未來行為的能力，而且所有的物理定律與邏輯都會失效，但我們
所處的世界明顯不是這樣的世界；所以我們應該說自由意志不存在嗎？
就上面的分析來看，似乎導向唯一的解，「決定論決定了所有的行為，同時沒有自由
意志」，但我並不喜歡這樣的結論，因為他完全抹煞了身而為人的所有特性。
3.數學與邏輯
在這邊插入一個討論，因為這邊的討論在等下會用到。
眾所皆知的，數學是建立在邏輯與公設系統下的產物；而公設系統通常都有「完備性
」與「一致性」。
所謂的公設，是指在數學上「不證自明的東西」；公設系統的一致性是指說，它每一條公
設比此間不會互相矛盾，也不會透過不同一條公設，推論出相互矛盾的定理來，在等下會
用到一致性這個想法；而「完備性」是說，一個公設系統，不須要額外加入其他條件，就
能把所有的事物證明出真偽。
有趣的是，哥德爾證明了只要一個公設系統有一致性，就一定沒有「完備性」；也就是說
一個一致性的公設系統，一定有最少一個問題，我們不能證明它是真的或是假的；而這樣
的想法，在我找出使自由意志與決定論相容辦法的一個關鍵處。
4. 布里丹之驢
就如同哥德爾的不完備定理，涉及一個古老的悖論-說謊者悖論。我在思考自由意志的
問題時布里丹之驢這個古老但有趣的悖論，給了我一個重要的啟發，它的內容如下。
布里丹之驢是一以14世紀法國哲學家布里丹名字命名的悖論，其表述如下，一隻完全
理性的驢恰處於兩堆等量等質的乾草的中間，將會餓死因為它不能對究竟該吃那一堆乾草
作出任何理性的決定。
對於這個悖論其中一個解答的方法，就是認為該悖論太低估理性的能力，也就是驢子
為了避免餓死，所以一定會選擇其中一個，不論他以什麼方試去做選擇。
這個解答我把它歸納成：當我們有不同的「因」時，同時也會應到不同的結果，但不
代表每一個「因果」所佔的份量是相同。在布里丹之驢中，為了避免餓死的這個重要性，
遠比要怎麼選擇更重要，所以我們不會看到有任何一隻驢餓死。
這個悖論讓我想到，對於不同的原因，經過理性或說是邏輯推演後，對應到同一件事
時，會有不同的結果，因而產生「不一致性」；以布里丹之驢來說，分別是兩組因果「理
性選擇->不去選擇吃哪一堆稻草」、「避免餓死->一定要選一個」，可以看到；在邏輯上
對同一件事的決定就發生了矛盾，這個想法就是在處理自由意志與決定論時，使他們相容
的核心想法。
5.自由意志與決定論的相容方法
如果說我們把人的所有行為，都在決定論下討論；那我們可以把人的所有行為用數學
做為類比。
我們可以把行為當做是定理，因為每一個行為都嚴格遵守因果律，同樣一個定理也一
樣遵守邏輯的推演；而數學上邏輯的推演，它們的第一塊基石就是公設，而我們對應到真
實的生活上也就是個人的背景，因為人的行為，必定是原自於你的經歷、知識或是想法。
它們都可以寫成這樣的模式：「公設 ->邏輯->定理」、「背景->理性的推論->行為」；
當簡化成這樣的模式時，就比較容易看出他們的類似性。
但有一點「公設」與「背景」有絕對性的差異，這個差異就在於「完備性」與「一致
性」，一組有一致性的公設，就一定沒有完備性，也就是說碰到一個問題時，數學上跟本
就無法回答，或說是我們無法做出選擇；但在真實世界中，我們並沒有碰上無法選擇的情
況；在廣義上來說，不去選擇也是一種選擇；因此我們真實世界一定有完備性，那麼依照
不完備定理，我們的公設或說是背景，就一定沒有一致性。
舉個例子來說，當你今天被命令要吃麵，不能吃其他東西時，但同時你也想吃飯，但
你一定會做出一種選擇或說是行為，當你做出選擇時，就一定會違反另一條規定，這就是
說人的「背景」有不一致性。
那麼當不一致性產生時，人一定會做出選擇；因為我們沒見過任何一個人，因為產生
矛盾，而造成時間也停下來的；而在理性的範疇內，不可能有任何解答，所以我們必須要
有自由意志的存在，才不會導出這樣奇怪的結果。
當我們引入自由意志時，自由意志就可以在邏輯無法做出選擇時，帶替邏輯或理性做
出選擇。以上面那個吃麵或吃飯的例子來說，他可能會選擇吃飯，只是因為想吃飯或是他
跟自己猜拳後的結果。
因此，我能把這個想法約化為：「自由意志只存在於，決定論因矛盾而產生的空間中
」我所謂的空間，就是指因為矛盾而產生的可能選項，然而使用「空間」這個詞，是因為
我認為選項是連續性的；也同時用「空間」是表示，我們還沒做好選擇，所以留下了一些
選項的空洞。
或是另一個類似的敘述「自由意志必然是屬於某的決定論所留下的空間」，這說法的
類似例子：我們眼睛不好可能可以去做手術去改善雙眼，但不可能把眼睛改成能見到X光
。
簡單來說，就是決定論決定了你可以做什麼，而自由意志從這些選項中，選出你做了
什麼事。
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◆ From: 211.72.120.26
推 DAEVA:也就是說你認為在決定論之下還有選擇權了? 09/06 15:10
推 DAEVA:但是能不能解釋決定論決定了你會做了什麼呢 假如你可以吃飯 09/06 15:26
→ DAEVA:或吃麵 但決定論早已決定你會選擇麵呢? 09/06 15:27
推 andyjy12:決定論可以決定我要吃麵;但有些事,決定論下是無解 09/06 19:36
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作者: MBKya (想玩玩人體彩繪) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人真的有自由意志嗎?
時間: Fri Sep 7 00:35:53 2007
推 andyjy12:叫人動一下手,同時去看訊號;如果有動腳的訊號 09/06 23:51
→ andyjy12:也可以拿來排除某些不須要的訊號 09/06 23:52
可能我先前表達的不太好
我想問的是
念頭這種東西應該是只有受試者本人才知道何時產生的
其他人如何得知念頭產生的精確時間??
如你所說的
叫人動一下手
同時去看訊號
你怎麼知道這個訊號就是念頭本身??
有沒有可能念頭在這之前就已經出現
而透過某些方式導致訊號的產生??
換言之
叫人動一下手
同時去看訊號
這麼做只能確定這個訊號和念頭之間有因果關係
可能是念頭先產生 才導致腦部產生某些活動 而產生此訊號
也就是念頭在訊號之前就先產生
當然 也有可能念頭就是訊號所代表的腦部活動本身
或是念頭其實是該腦部活動所造成的結果
這些都是有可能的
若要確信一個訊號可以代表念頭
必須要能夠測得念頭產生的時間
若與訊號相符 則至少可以確定該訊號在時間上可以代表念頭產生的時間
然而
在這項結果出現之前
我想應該是沒有什麼方法可以測得念頭產生的時間的...
即使是由受試者親自在有念頭產生時馬上告知研究人員
這中間也還有神經傳導和嘴巴肌肉動作的時間
換言之
我認為想要研究出能夠代表念頭出現的時間的訊號
就得先必須用其他方式得知念頭出現的時間
而這應該是沒有辦法的~
回到原來那個實驗
實驗結果說有另一個訊號在代表念頭的訊號之前就已產生
那麼
有沒有可能是因為我們過去一直以為那個訊號可以代表念頭
而實際上卻是這次測得的前面那個訊號 才能真正代表念頭呢??
或是 真正能代表念頭的訊號 並非目前的EEG或fMRI可以測得
這兩個訊號根本都不是念頭的訊號
真正的念頭在這兩個訊號之前 就已經產生了......
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