推 yichinabby:外行人一枚 但是我想除了組織以外還有化學成分因素喔 10/14 18:45
→ yichinabby:身體裡有沒有消化某種成分的酵素啊脢啊還有脢的多寡 10/14 18:47
→ yichinabby:不然牛馬光吃草營養就夠了 白蟻吃木頭 對人來說 10/14 18:51
→ yichinabby:這些物質就算調整過結構與水分也難以消化吸收 10/14 18:52
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作者: danny0838 (道可道非常道) 看板: ask-why
標題: Re: 消化食物的機制
時間: Wed Oct 14 23:37:44 2009
※ 引述《Dsigma (不要想啦)》之銘言：
以下中醫觀點。
: 先定義一下我所謂的 易消化 就是吃進肚子後
: 容易被腸胃分解
: 吃完後 立即睡覺 前天起床會胃痛的視為不消化食物
以容易被分解或被腸道吸收應該是目前被公認的定義，但我覺得還是有不足之處。
我認為食物的成份即使進入血液循環，也未必保證能被吸收，
否則如果有人吃不胖，用點滴把醣類蛋白質脂肪礦物質等營養成份打進去不就好了？
即便改以「沒被排泄」定義也不夠，沒被排泄可能只是塞在組織液，
對細胞營養生長發育可能完全沒發揮作用，以中醫的語言講就是「痰濕」。
中醫講的「脾胃」或「消化能力」應該含有「食物真正能供養身體的能力」之概念，
所以之前某篇戰的早上「消化力」特別好，我認為現今還沒有辦法做實驗。
: 前一陣子跟朋友討論了 "冬粉" 是否"易"消化的食物
: 我的看法是否 在我的觀念裡 那種有彈性 QQ的食物 就是不易消化
: 例如: 麻糬
: 後來又討論到 "粽子" 也是不消化食物之一 粽子也算是有彈性的食物 - 糯米
: 但若是以食材的彈性來分是否易消化 下面可找到反例
: 乾硬食--如洋芋片 、 多力多茲
: 因此歸納了一下 有彈性QQ的食物 通常是組織較綿密 因此消化液不易滲入其中
: 而硬食則是因為硬缺水份
: 另外 好消化應該不等於易吸收吧? 因為我看到的資料說 冬粉難消化
: 可是被視為容易吸收 吃完易有飽足感
: 以上的想法還是有很多漏洞還有錯誤
: 有沒有人能從消化生理學的角度給我一點想法 謝謝
基本上滑潤的比較易生濕，黏潤較易化痰，痰比濕更黏稠一點。
濕重的症狀比較像身體困重、沒精神、想睡、胃口差、腹脹；
痰重的症狀比較像吐痰、喉嚨不舒服、胸悶、心悸、易上火、心神不安、失眠。
冬粉是綠豆粉做的，綠豆甘寒而潤，
以「寒」解釋，基本上寒涼傷脾胃之氣，應屬「不易消化」，
（至於「吸收」如以被小腸吸收入血循也許算易，但若以前述講法思考，我認為未必）
體質虛寒的人吃了當心腹脹、腹痛、腹瀉、嘔吐、痛經、便秘，
也可能造成上火（虛火），比如不好睡、口乾。
以「甘」解釋，甘者令人腹滿，易壅遏脾氣、生濕化痰，
胖子吃了可能更虛胖，平素痰多的可能吃了更多，平素食慾差的吃了更差。
以「潤」解釋，為雙向問題，脾喜燥惡濕，胃喜潤惡燥，
胃陰不足者（症見胃脘隱痛、腹部脹悶不舒、飢不欲食、乾嘔、打嗝等）食之有益，
痰濕多者食之不宜。
糯米甘溫，黏潤可補精，但易化痰，
平素消化能力不好的人多屬脾虛痰濕體質，這種人吃了會腹脹、胃口更差。
但性溫對脾氣較好，所以對脾胃不好的人尚不如冬粉不適宜。
補精之品對精虧者有益，精虧者比較像是「蛋白質不足」、瘦子、貧血、水腫，
不過補之前要先考慮消化吸收能力，否則越補越大洞。
洋芋片、多力多茲屬辛溫而燥，質輕屬升浮之品，
夾陰虛體質（熬夜多、電腦電視多、眼睛常乾澀、手心熱、常煩躁）的人吃了小心上火，
升浮之品走表，小心吃了皮膚癢、長痘痘、嘴破、噴嚏、流鼻水。
至於好不好消化，我想精製食品應該都不難消化，
不過胃陰不足的人吃溫燥食物不好，小心胃潰瘍等。
最後，符合以上所述者未必一定能吃或不能吃，
中醫有個重要概念是整體配伍，如果搭配得好，吃一點可能無害甚而有益，
如不諳搭配之道，基本上大原則是不適合的食物「不要一次吃太多」。
--
至於講得有沒有準，各位拿自己的飲食經驗檢查看看吧
--
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◆ From: 118.169.65.132
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.65.132 (10/15 00:04)
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作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: 消化食物的機制
時間: Wed Oct 14 23:58:01 2009
※ 引述《Dsigma (不要想啦)》之銘言：
: 先定義一下我所謂的 易消化 就是吃進肚子後
: 容易被腸胃分解
: 吃完後 立即睡覺 前天起床會胃痛的視為不消化食物
: 前一陣子跟朋友討論了 "冬粉" 是否"易"消化的食物
: 我的看法是否 在我的觀念裡 那種有彈性 QQ的食物 就是不易消化
: 例如: 麻糬
: 後來又討論到 "粽子" 也是不消化食物之一 粽子也算是有彈性的食物 - 糯米
: 但若是以食材的彈性來分是否易消化 下面可找到反例
: 乾硬食--如洋芋片 、 多力多茲
: 因此歸納了一下 有彈性QQ的食物 通常是組織較綿密 因此消化液不易滲入其中
: 而硬食則是因為硬缺水份
: 另外 好消化應該不等於易吸收吧? 因為我看到的資料說 冬粉難消化
: 可是被視為容易吸收 吃完易有飽足感
: 以上的想法還是有很多漏洞還有錯誤
: 有沒有人能從消化生理學的角度給我一點想法 謝謝
糯米含有高含量的支鍊澱粉，人類的澱粉酶對於支鍊澱粉沒什麼作用，
所以糯米類食品消化速度很慢。
跟彈性無關，支鍊澱粉有彈性只是巧合。
另外「睡醒後是否會胃痛」實在不是判斷易消化的好標準。
凡是暴食，脹氣，刺激性物質，情緒等等都有可能引起胃痛。
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
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◆ From: 220.132.89.136
推 danny0838:閣下認為冬粉好消化嗎？冬粉含支鏈澱粉嗎？ 10/15 00:01
→ danny0838:後面同意，用胃痛當標準，還得要加上很多很多輔助因子 10/15 00:10
→ danny0838:嗯...基本上中醫確實會把"潤"或"彈性"當做判斷依據之一 10/15 00:26
→ danny0838:你說跟彈性無關，也許應該舉出更多例外 10/15 00:27
→ nidor:基本的舉證責任:支持者要負責舉例說服其他人。 10/15 19:23
→ nidor:不過也許你也不在乎就是。 10/15 19:23
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作者: daze (一期一會) 看板: ask-why
標題: Re: 消化食物的機制
時間: Thu Oct 15 00:41:48 2009
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Dsigma (不要想啦)》之銘言：
: 以下中醫觀點。
: : 先定義一下我所謂的 易消化 就是吃進肚子後
: : 容易被腸胃分解
: : 吃完後 立即睡覺 前天起床會胃痛的視為不消化食物
: 以容易被分解或被腸道吸收應該是目前被公認的定義，但我覺得還是有不足之處。
: 我認為食物的成份即使進入血液循環，也未必保證能被吸收，
: 否則如果有人吃不胖，用點滴把醣類蛋白質脂肪礦物質等營養成份打進去不就好了？
靜脈營養是很常用，也非常有用的手段
但是全靜脈營養有很多併發症
比如膽結石、脂肪肝、中心靜脈導管的感染、血管壞掉等等等
"吃不胖"恐怕不能算是indication。
只有一週以上不能經由腸道獲得營養，才會使用全靜脈營養
如果預期三、五天就可進食，那只要從週邊靜脈打葡萄糖液補充一下就好了
--
看哪，這論證是極好的：蘇格拉底是人，凡造物都難免要朽壞，所以末了我們知道，蘇格
拉底總要落到死裡面了。從亞里士多德以來的每一個邏輯學家，沒有一個不歡喜這個論證
的。亞里士多德明白的告訴了我們論證形式的道理，因了這個緣故，我們便尊他為邏輯學
的王。
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◆ From: 140.112.212.171
推 danny0838:有道理。不過我想問，如果真的全靜脈營養，您預期能達到 10/15 00:43
→ danny0838:增胖等效果嗎？ 10/15 00:43
全靜脈營養給超過對病人沒有好處，只會增加併發症的風險。
用來增胖...老實說根本是胡搞瞎搞。
但硬要給的話...一天是可以給到上萬大卡啦。
→ danny0838:除了全靜脈營養，還有一種給不能飲食的患者灌NG的特殊 10/15 00:43
→ danny0838:全營養牛奶，您認為這種牛奶給吃不胖的人多喝如何？ 10/15 00:43
如果用灌食的，是可能灌比較多進去啦。
否則如果讓人自己喝，那多喝這個只會少吃其他東西而已。
→ danny0838:還有全靜脈營養何以造成那些併發症？ 10/15 00:45
一言難盡...稍微說一下。
由於週邊靜脈所能承受的滲透壓有限，所以全靜脈營養只能從中心靜脈打進去。
長期維持中心靜脈導管，自然會增加感染機率。
而長期受到高滲透壓液體影響，即使是中心靜脈也會壞掉。
脂肪肝是肝臟的脂肪代謝受影響的結果。
膽汁不排入腸道，而是在膽囊被濃縮，易造成結石。
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (10/15 01:00)
推 danny0838:第二個問題好像還是沒回到重點，那無論如何，一天反正給 10/15 01:03
→ danny0838:充足的這種牛奶，即使三餐不吃其他食物呢？ 10/15 01:03
→ danny0838:反正營養都很夠很標準，而且都很好吸收，這樣會變胖嗎？ 10/15 01:04
OK...我終於明白你的問題所在了。
本來就不該會變胖，如果會變胖根本是沒算好劑量，給過量了。
除非你所謂的"吃不胖"指得是malnutrition。
malnutrition有很多可能的原因，隨便舉幾個：
如果是因為分解不好，則事先degrade過的營養會有幫助。
如果是short bowel syndrome，那恐怕是沒什麼幫助的。
如果是anorexia，那有幫助的可能是'灌食'這個動作。
→ danny0838:靜脈營養...似乎滲透壓能調到和血液相當吧？ 10/15 01:06
等張葡萄糖液，濃度是5%。
假設每天要給1500大卡好了。
如果要用等張葡萄糖液來提供全部熱量需求，則需要1500/4=375g葡萄糖
總輸液量是 375 / 5% = 7500 g。
這個量恐怕是有點太多了。
而偶爾會需要每天6000大卡，或者病人心臟、腎臟功能不是那麼好...
完全靠等張溶液是不可行的。
如果只打算打個50g的葡萄糖進去以避免ketosis，用5%或10%葡萄糖液從週邊靜脈打即可。
→ danny0838:我要強調的還是我認為進入血液不等於真的吸收，別的不談 10/15 01:08
→ danny0838:糖尿病人無法有效利用血糖就是最簡單的例子。 10/15 01:08
那是另一回事了...
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (10/15 12:21)
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作者: danny0838 (道可道非常道) 看板: ask-why
標題: Re: 消化食物的機制
時間: Thu Oct 15 15:01:07 2009
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: 推 danny0838:第二個問題好像還是沒回到重點，那無論如何，一天反正給 10/15 01:03
: → danny0838:充足的這種牛奶，即使三餐不吃其他食物呢？ 10/15 01:03
: → danny0838:反正營養都很夠很標準，而且都很好吸收，這樣會變胖嗎？ 10/15 01:04
:
: OK...我終於明白你的問題所在了。
:
: 本來就不該會變胖，如果會變胖根本是沒算好劑量，給過量了。
: 除非你所謂的"吃不胖"指得是malnutrition。
:
: malnutrition有很多可能的原因，隨便舉幾個：
: 如果是因為分解不好，則事先degrade過的營養會有幫助。
: 如果是short bowel syndrome，那恐怕是沒什麼幫助的。
: 如果是anorexia，那有幫助的可能是'灌食'這個動作。
如果名稱很重要，我說的「吃不胖」的確是指營養不良（malnutrition），
不過這裡並不講那種結構病變、癌症之類的重症病人，
這裡的範圍是限縮在...you know，就是那種「消化吸收」能力不好的小孩或青年，
（這裡的「消化」是指生理學上「大分子分解為小分子」，
「吸收」是指「小分子被腸道吸收進入血液循環」）
瘦、怎麼吃都不會長胖，三餐規律（和正常人差不多），
食慾時好時差，食量中等（大概就是那種店家賣的一餐），吃東西常常吃很慢，
體力不佳、易疲倦，因而活動量小，
有時會腹痛和拉肚子，又有時便秘，但並不甚頻繁（比方一週1~2次），
情緒不是非常穩定，
胃鏡、血液、尿液、生化、影像、基因染色體檢查等一切正常。
所以這裡要討論的是，這種病人的問題「只是」因為消化和吸收能力不好嗎？
如果是，以單純的思路來想，給予特製營養液既好消化、又好吸收，劑量精算到完美...
那麼給全營養輸液或特製牛奶或藥丸或blah，是否可以讓他變胖變健康？
另外一種類似的是「虛胖」者，
症狀除了「瘦、怎麼吃都不會長胖」改成「體重過重」（嗯..可能有edema）
以外，其餘相同。這種又如何？
--
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◆ From: 118.169.54.230
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.54.230 (10/15 15:26)
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.54.230 (10/15 15:27)
推 daze:真正'只是'消化和吸收能力不好的，說真的很少見。 我會先懷疑 10/15 16:41
推 daze:其他問題..parasite? bleeding? neurogenic? liver function? 10/15 16:48
→ daze:如果真的是「大分子分解為小分子」有問題，比如缺乏特定酵素 10/15 16:49
→ daze:，給予特製營養液的確是可行的。 對特定成份的吸收有問題的話 10/15 16:50
→ daze:，可能需要加上IV補充。 10/15 16:52
推 daze:看到edema要先懷疑Liver、Kidney、Heart... 10/15 16:56
→ daze:話說「胃鏡、血液、尿液、生化、影像、基因染色體檢查等一切 10/15 16:57
→ daze:正常」是個非常強烈的條件...不如說看看到底抽過了什麼？ 10/15 16:59
推 daze:唔...搞不好其實是Type I DM... 10/15 17:03
照您說「真正'只是'消化和吸收能力不好的，說真的很少見」；
bleeding, liver function是食物被小腸吸收後的事；
parasite, neurogenic大概一半一半；DM我前面也舉過...
所以我說的「進入血液不等於真的吸收（被身體利用）」您也同意不是嗎？
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.135 (10/15 22:34)
推 daze:"被身體利用"跟"吸收"本來就是兩回事，不宜混用名詞。 10/16 01:46
→ daze:「進入血液不等於被身體利用」當然是正確的，比如inulin進入 10/16 01:49
→ danny0838:細胞也可以吸收啊，誰規定主詞一定要是小腸 10/16 01:49
→ daze:血液之後，會全部以原型態從腎臟排出。 10/16 01:51
→ daze:我假定你所用的主詞是"身體"，跟"利用"相同。 10/16 01:53
→ daze:你要談細胞也可以，'被細胞吸收'當然也不等於'被細胞利用'。 10/16 01:54
→ danny0838:XD要再扯的話，「利用」還未必等於「發揮預期效果」 10/16 01:57
→ danny0838:我以為綜觀上下文讀者應該能瞭解我的意思 10/16 01:57
→ danny0838:不過反正要傳達的概念是一致的，我想也不必吵了。 10/16 01:58
推 daze:老實說我一開始對名詞定義並不是很有興趣，比較有意見的只是 10/16 02:00
→ daze:關於靜脈營養的部份。 10/16 02:00
→ daze:後來你舉出case，就試著猜測看看。不過這種捏造的case比較無 10/16 02:02
→ daze:趣，尤其是你自己都沒有事先想好final diagnosis就捏造的case 10/16 02:03
→ daze:。由於沒有想好final diagnosis，又不是真正的病人，就算我問 10/16 02:04
→ daze:CBC或INR的數據怎樣，也無法得到一個合理的編造數據，或者不 10/16 02:06
→ daze:管合不合理，卻是病人真實抽出來的數據。 10/16 02:07
→ daze:只說"一切正常"是不夠的。 10/16 02:07
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作者: danny0838 (道可道非常道) 看板: ask-why
標題: Re: 消化食物的機制
時間: Thu Oct 15 23:49:29 2009
補點簡單的生理學看法
※ 引述《Dsigma (不要想啦)》之銘言：
: 先定義一下我所謂的 易消化 就是吃進肚子後
: 容易被腸胃分解
「消化」是食物分解為小分子以利於吸收的過程，又分二種，
一是機械性消化，就是把大團的食物打散成小團；
二是化學性消化，把大分子分解成小分子，如澱粉→麥芽糖→葡萄糖。
食物的消化從口腔唾液的澱粉酶一直到腸道的多種酵素都一直在進行。
「吸收」是胃腸把被消化後的小分子吸收到血管或淋巴管的過程，
分子到淋巴管後也會跑到血液裡；主要吸收部位是小腸，胃吸收相對少量，
而大腸也有吸數水分的作用。
理論上來說，影響消化的因素有：
1. 分子團的特性，比方是粉狀或團狀食物、食物密度大小、是否充分咀嚼等。
2. 食物分子的種類與身體的酵素。
比方人類缺乏纖維素酵素，所以不能消化纖維素。
很多人缺少乳糖酵素，不消化乳糖，所以有乳糖不耐症。
比方澱粉因為要分解的步驟多，一般不如麥芽糖容易消化。
不同酵素對其作用的分子分解速度不同。
不同人可能分泌的酵素有或多或少或不足的差異，造成每個人消化力不同。
3. 神經、內分泌皆可影響各種消化液的分泌與胃腸的蠕動，造成消化力的變化。
神經與身體活動和心理皆有密切關係，內分泌可受疾病、神經系統等諸多因素影響。
由於腸道吸收的是消化後的小分子，而非直接吸收大分子，
理論上消化越完全的食物越容易被吸收。
: 前一陣子跟朋友討論了 "冬粉" 是否"易"消化的食物
: 我的看法是否 在我的觀念裡 那種有彈性 QQ的食物 就是不易消化
: 例如: 麻糬
: 後來又討論到 "粽子" 也是不消化食物之一 粽子也算是有彈性的食物 - 糯米
: 但若是以食材的彈性來分是否易消化 下面可找到反例
: 乾硬食--如洋芋片 、 多力多茲
: 因此歸納了一下 有彈性QQ的食物 通常是組織較綿密 因此消化液不易滲入其中
: 而硬食則是因為硬缺水份
: 另外 好消化應該不等於易吸收吧? 因為我看到的資料說 冬粉難消化
: 可是被視為容易吸收 吃完易有飽足感
: 以上的想法還是有很多漏洞還有錯誤
: 有沒有人能從消化生理學的角度給我一點想法 謝謝
易有飽足感不等於易吸收。
首先，實際上「飽足感」和「腹脹感」是不同的，
前者是覺得飽而「不想吃東西」的感覺，由中樞神經系統控制，影響因子如：
1.血糖高的刺激，通常會較有精神。比方吃糖果後，糖是精製食物很容易被吸收，
所以血糖會很快升高，就會覺得飽（沒食慾）；
2.神經與內分泌調控，這非常複雜，比方胃空時會分泌激素刺激中樞而飢餓，
胃有食物時就停止分泌，因而比較不餓；因此神經、內分泌失調都可造成食慾變差。
後者是覺得「肚子脹」，有東西進去就覺得更脹不舒服甚至有點類似痛的感覺，
主要是腸胃道受刺激造成，
原因很多，如腸胃道裡還有很多東西，比如大便未清、之前吃的食物未消化等，
吃刺激性食物或對食物過敏等也可能造成，不過可能以痛為主。
這二者常互相影響，有時很難區分。
吃東西容易飽足，可能是因為它易被消化吸收且帶有熱量或糖分。
吃東西容易腹脹，可能是因為它不易被消化吸收，所以感覺很撑。
看起來原問應該消化能力不太好，吃東西可能比較慢，
可能也常有肚子痛、拉肚子或排便不順的問題。
如果我猜得沒錯，冬粉對原問應該是「腹脹感」，是不易消化與吸收，
吃完可能精神不好、肚子隱隱作痛或覺得不舒服，或想放屁，或想排便，或小便多。
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◆ From: 220.136.156.135
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.135 (10/15 23:55)
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.135 (10/16 00:00)
※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.135 (10/16 01:25)
推 Dsigma:大推此文! 完整的回答到我的疑問 謝謝 10/16 14:48
→ danny0838:其實我想問原問最後二段到底有沒有猜中XD 10/17 00:09
推 Dsigma:樓上令我太害羞了 10/19 23:38