推 AEM:照這種標準 大家就不能批評某歌手唱很爛 某店家菜很爛了 08/29 22:56
推 musicring:應該要同種地位才能這樣講話 而員工就不能這樣說老闆 08/29 23:41
→ musicring:不過私底下譙老闆也都是從這話開始XD 08/29 23:41
推 slzhao:這要分能力做不做得到...通常會講那種話是因為對方能力足夠 08/30 00:19
→ slzhao:只是單純不願意作,那當然可以合理要求... 08/30 00:20
→ slzhao:而歌手的例子,就是能力做不到...這不能相提並論. 08/30 00:21
推 hermitwhite:我認為這個觀念加上適當的限制是可以在生活中適用的 08/30 00:21
推 linlin110:我覺得是身分的不同導致的，我不是老闆/歌手，我幹嘛 08/30 00:27
→ linlin110:要把歌唱好/菜煮好？ 08/30 00:28
→ linlin110:又沒有人付錢給我唱歌/煮菜。 08/30 00:28
推 Equalmusic:通常這種論調要放在能為而不愿為的事情上面才有說服力 08/30 01:33
→ Equalmusic:比如說我罵你怎麼都不做好垃圾分類, 可是我自己也沒有 08/30 01:33
→ Equalmusic:做好, 那一般就會認為我的道德高度沒有比你高, 所以沒 08/30 01:33
→ Equalmusic:有立場指責你。至於能力所不能及的事情, 會用這種論調 08/30 01:34
→ Equalmusic:的多只是鄉民... 08/30 01:34
推 linlin110:那為什麼道德程度的高低會影響到能不能進行指責？ 08/30 01:36
推 cpt:不會影響指責的"效力" 只會影響"說服力" 08/30 07:29
→ nameofroses:這會不會跟所謂的「知行合一」的想法有關？既然你自己 08/30 22:08
→ nameofroses:都不那麼做，表示你並非真正支持你的說法？ 08/30 22:09
推 Equalmusic:我不覺得有那麼深入, 蘇格拉底跟王陽明的學說都沒那麼 08/30 22:20
→ Equalmusic:直觀, 都是要想一想才覺得有道理 08/30 22:21
推 nameofroses:我覺得有可能，因為一般人可能直觀上會想︰你教我做這 08/31 00:11
→ nameofroses:做那，但你自己卻不做這做那；如果做這做那真的是好事 08/31 00:12
→ nameofroses:，那麼你自己也應該做才對。而你沒有做，那就表示你實 08/31 00:12
→ nameofroses:際上不認為做這做那有好處，那我何必聽你的？ 08/31 00:13
推 HuangJC:因為那是要求,會感覺到對方的慾望,這種感覺很討厭.. 08/31 00:29
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 自己先做到，才有資格要求別人？
時間: Sun Aug 30 15:44:38 2009
※ 引述《nhair (瘡瘡)》之銘言：
: 我們在日常生活當中常會講「你自己還不是一樣，你有什麼資格要求別人？」這類的話，
: 在一般人的價值觀裡面，要求別人做到一定事項前，自己就應該先做到，否則對別人而言
: ，就是無理的要求。
因為立足點一樣阿
譬如你上完廁所自己都不洗手 然後卻罵別人上完廁所不洗手
那不是自打嘴巴？自己都不讀書 還罵別人不讀書成績爛 都一樣
: 可是我最近在想，這樣有道理嗎？我要求別人做到一件事，跟我自己有沒有做到這件事，
: ，這是兩件不同的事阿！兩者明明就沒有關係吧？
: 為什麼我們都會認為，要求別人做到一件事情之前，自己就必須先做到，才算是「有資格
: 」要求別人呢？
那是身份問題
你罵歌手唱歌難聽 廚師煮的菜難吃 某專家學藝不精就可以
因為他們是以這個身份在賺錢謀利 而你不是所以你可以罵
--
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◆ From: 218.160.176.211
→ solomn:有理^^ 08/30 22:29
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作者: bil193 (丁丁) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 自己先做到，才有資格要求別人？
時間: Mon Aug 31 02:19:59 2009
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《nhair (瘡瘡)》之銘言：
: : 我們在日常生活當中常會講「你自己還不是一樣，你有什麼資格要求別人？」這類的話，
: : 在一般人的價值觀裡面，要求別人做到一定事項前，自己就應該先做到，否則對別人而言
: : ，就是無理的要求。
: 因為立足點一樣阿
: 譬如你上完廁所自己都不洗手 然後卻罵別人上完廁所不洗手
: 那不是自打嘴巴？自己都不讀書 還罵別人不讀書成績爛 都一樣
: : 可是我最近在想，這樣有道理嗎？我要求別人做到一件事，跟我自己有沒有做到這件事，
: : ，這是兩件不同的事阿！兩者明明就沒有關係吧？
: : 為什麼我們都會認為，要求別人做到一件事情之前，自己就必須先做到，才算是「有資格
: : 」要求別人呢？
: 那是身份問題
: 你罵歌手唱歌難聽 廚師煮的菜難吃 某專家學藝不精就可以
: 因為他們是以這個身份在賺錢謀利 而你不是所以你可以罵
立足點一樣時，要求別人，但自己做不到，無理。
立足點不一樣時，要求別人，但自己做不到，可以。
我想請問
如果立足點『可能』一樣呢？
比方說 同學指責班長做不好，有人會反駁『不然你來當啊！』
有人批評縣市長，有人就說『你來當就當的好嗎？』
有人批評板主，有人也會說『不然你來選板主啊』
我個人認為，這種"立足點可以經由稍微努力而達成相同"的情況下
我們仍有資格批評，因為做不好是事實。雖然換我們作，也作不好，
但這個"做不好"的確是存在的，可以被批評的。
這是我的想法啦，不曉得有沒有問題?
--
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◆ From: 124.6.13.94
※ 編輯: bil193 來自: 124.6.13.94 (08/31 02:21)
→ HuangJC:那我就會去做;事實上我當過幾個幹部就這樣來的 08/31 02:55
推 HuangJC:我不會用資格去解釋,而是被指責者這樣才會服氣;因為我不是 08/31 02:57
→ HuangJC:在命令,而是把難做的事自己做了 08/31 02:58
→ bil193:感謝樓上見解 08/31 15:17
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作者: visorkk (洞澈光明) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 自己先做到，才有資格要求別人？
時間: Mon Aug 31 03:54:10 2009
※ 引述《nhair (瘡瘡)》之銘言：
: 我們在日常生活當中常會講「你自己還不是一樣，你有什麼資格要求別人？」這類的話，
: 在一般人的價值觀裡面，要求別人做到一定事項前，自己就應該先做到，否則對別人而言
: ，就是無理的要求。
: 可是我最近在想，這樣有道理嗎？我要求別人做到一件事，跟我自己有沒有做到這件事，
: ，這是兩件不同的事阿！兩者明明就沒有關係吧？
: 為什麼我們都會認為，要求別人做到一件事情之前，自己就必須先做到，才算是「有資格
: 」要求別人呢？
我想試著說說看
甚麼情況下會有這種反駁存在
私以為
可以用從兩個角度出發
道德性的(或道德化)的要求
跟職責性的要求
1 道德性的要求
此類要求在要求別人的時候
就會被別人質疑道德的高度
假如沒有取得道德的高度
這個要求就會被輕意的反駁
譬如我吃飯前都不洗手
而我要求別人洗手
這種時候就會遭遇到對方的這種質疑[你先作到再來說]
2 職責性的要求上
此類要求就不是這麼嚴格
你只要取得命令的高度就可以了
例如
歌迷要求歌星唱歌要唱好
國民要求官員要作好等等
假如沒有取得命令的高度
對方一樣也會質疑[你憑甚麼說我]
假設 我是郭台銘保鑣 我好吃懶做 被板上鄉民批評
我可能會反駁[你付我薪水再說]
3 轉化的特例
特別的情況下
職責的要求可以轉變成道德的要求
那就是大家立足點相同的時候
假如你我都是郭台銘保鑣
我好吃懶做
你也好吃懶做
別人檢查竊聽器爆裂物隨時戒備累的要死
你要求我認真工作的時候
我會反駁[你先做到再來講]
4 混合體的狀態
那道德個要求有沒有可能轉變成
職責性的要求呢?
也有可能
假如職業的核心跟道德有關
那只要取得命令高度的人就可以要求你
作出符合道德的行動
(當然也可以要求你做出符合職責的行動)
例如教宗假如看到大主教準備殺人
他可以制止
因為聖經認為不殺人是人類跟上帝最初的約定
5
再切回本題
甚麼時候會被反駁[自己作到才能說別人]
個人覺得 在 a 道德性要求
b 立足點平等的職責性要求
c 職業核心與道德有關
這三種情況下
會有這種反駁的出現
不過狀況c 因為還有權力體系的問題
可能出現反駁的比率相對小很多
--
佛教徒對待老婆的基本要求:
1 要尊敬她 2 要養他&買衣服給她(記得換季資訊) 3買珠寶送她
4 我的錢就是她的錢 5 不准養小老婆或偷吃~《佛說尸迦羅越六方禮經》安世高譯
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◆ From: 121.254.79.239
推 chungyiju:我也是這樣想的 要從道德跟職責看 不過你說的清楚多了 08/31 04:04
→ visorkk:^^ 08/31 04:47
推 HuangJC:道德的高度..是談表面功夫;更直接的是利害關係.如果我要你 08/31 10:45
→ HuangJC:不可貪污,是危害你的利益,並且可聯想到是維護我自己的利益 08/31 10:46
→ HuangJC:這時道德是表面,但利益卻很直接 08/31 10:46
→ HuangJC:更甚者大家會想到換個位置換個腦袋,比如目前的政黨政治 08/31 10:48
→ visorkk:我這裡說的道德或道德化 事從法律之外展開來談的 08/31 14:07
→ visorkk:官員不貪污 在本文分類應該是職責性的問題 08/31 14:08
推 HuangJC:那我們不談公家機關,談私人企業;貪污不列為有罪,只是手段 08/31 14:09
→ HuangJC:我談的也不是法律,而是指責別人利益別人是聽不下去的 08/31 14:10
→ HuangJC:尤其是看得出自私的指責.. 08/31 14:10
→ HuangJC:比如,兩個同事搶一個升遷,我指責別人,因為我想搶升遷 08/31 14:10
→ visorkk:感謝HuangJC 我只想了是甚麼的問題 你更進ㄧ步談了為甚麼 08/31 14:10
→ HuangJC:這裏與法無關,與利益有關,誰要聽話呢? 08/31 14:11
→ HuangJC:警察對小偷大喊'不許動',這也是個例子;不動才怪,等被抓嗎? 08/31 14:11
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作者: VElysian (家瑀 致中和) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 自己先做到，才有資格要求別人？
時間: Tue Sep 1 08:47:34 2009
※ 引述《nhair (瘡瘡)》之銘言：
: 我們在日常生活當中常會講「你自己還不是一樣，你有什麼資格要求別人？」這類的話，
: 在一般人的價值觀裡面，要求別人做到一定事項前，自己就應該先做到，否則對別人而言
: ，就是無理的要求。
: 可是我最近在想，這樣有道理嗎？我要求別人做到一件事，跟我自己有沒有做到這件事，
: ，這是兩件不同的事阿！兩者明明就沒有關係吧？
: 為什麼我們都會認為，要求別人做到一件事情之前，自己就必須先做到，才算是「有資格
: 」要求別人呢？
我覺得狀況可以分成以下幾種：
1. 交易關係：
例如我去餐廳吃飯，結果食物不好吃、或服務生態度不佳；
雖然我也做得不好吃，但是我有付錢，是可以要求餐廳改善的。
2. 義務關係：
我們納稅給政府，政府有義務為國家做建設。
雖然自己不會蓋捷運鋪高速公路，如果政府沒做好，也是可以批評的呀～
3. 沒有其他條件限制：
在沒有其他條件限制的情況下，對方又可以做得到的事情；
那麼當對方要求你做時，就可以問他：「你做得到為何不去做呢？」
在第三種情況下，
自己做不到的事情，無法低聲下氣，又硬要逼迫別人去做，就是無理的要求了。
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全部寫完，感謝你看完，希望對你有幫助。 ^__^
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◆ From: 61.62.72.243
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 自己先做到，才有資格要求別人？
時間: Sat Sep 5 17:10:33 2009
※ 引述《nhair (瘡瘡)》之銘言：
: 我們在日常生活當中常會講「你自己還不是一樣，你有什麼資格要求別人？」這類的話，
: 在一般人的價值觀裡面，要求別人做到一定事項前，自己就應該先做到，否則對別人而言
: ，就是無理的要求。
: 可是我最近在想，這樣有道理嗎？我要求別人做到一件事，跟我自己有沒有做到這件事，
: ，這是兩件不同的事阿！兩者明明就沒有關係吧？
: 為什麼我們都會認為，要求別人做到一件事情之前，自己就必須先做到，才算是「有資格
: 」要求別人呢？
一般上這種情況，是指這個人用“所有人都應該能這樣這樣”做為理由，要
求別人也這樣做，但他自己卻沒有這樣做，別人才會這樣反擊他。
比方說，你要求每個人都路不拾遺，但你自己卻不這樣做。可是【你】明明
是【每個人】之一，你的說法就出現了矛盾。
如果你說，【每個歌手】都應該擅長唱歌（而不是每個人都擅長唱歌），這
樣“你”不會唱歌，就不會造成無理的要求（除非你也是歌手之一）
這時候，看你會不會有差別待遇，比如，歌手A和歌手B其實都不會唱歌，但
你卻因為喜歡歌手A，對歌手A的缺點視若無睹，只攻擊歌手B，這也是矛盾。
還有，如果你認為，【每個人】都應該對自己的事業專心一志，所以所有歌
手都必須擅長唱歌，那麼你也是【每個人】之一，你也必須對自己的事業專
心一志。
如果你自己對自己的事業也沒有專心一志，而且也不覺得自己有錯，覺得自
己可以原諒，這就構成了矛盾——你前面明明說【每個人】都必須對自己的
事業專心一志的。
如果你的說法從一開始就指定特定族群，而不是【每個人】、【每個歌手】
，那麼自己就不一樣要先做到。這時候就看你的批評是不是合理。你本身能
不能做到就無關了。（除非你也是你自己所指的特定族群之一）
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◆ From: 60.49.47.218
推 nhair:原來如此，這個答案我大概瞭解了，謝謝喔 09/05 20:20
推 H45:這個答案還不錯 09/06 00:47
推 byzantines:這答案還不錯 09/06 10:54
推 p860916:大推 09/06 20:03
推 visorkk:推 09/07 14:52