→ INCAS777:這個縮網址很方便 ^^y 07/31 21:04
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→ Geigemachen:抱歉,我的第一個連結就是從第二個縮成的 07/31 21:06
→ Geigemachen:我標示清楚 07/31 21:06
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→ INCAS777:意外知道這個[維基大典]網站 可以看到首頁 于謙的石灰吟 07/31 21:06
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→ INCAS777:這裡面的 閒要唸成韓 間要唸成乾 對吧? 07/31 21:07
→ INCAS777:喔 我看錯 麻煩你幫我修文 把我的推文修掉吧! 抱歉~ XD 07/31 21:08
→ Geigemachen:沒關係,我把你幫忙縮的排進去了 07/31 21:08
→ Geigemachen:你說的沒錯,我把這類顎化造成的異讀,依中古音縮略 07/31 21:09
→ Geigemachen:把至少11個已知異讀歸類裁併,還是有六種"告"的破音字 07/31 21:10
→ Geigemachen:那詩的顎化子音讓母音嘴型改變,押韻聽起來不好聽 07/31 21:12
→ Geigemachen:閒要唸成韓 間要唸成乾, 與"山"押韻效果較好 07/31 21:13
→ Geigemachen:這種押韻我也認了, 不過我寧願用虛擬古音唸詩 07/31 21:13
→ Geigemachen:或是比較能押韻的漢語方言 07/31 21:14
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推 nakadachi:于謙時代的北方官話山攝二等是ian 詩也很白話 08/01 00:01
→ nakadachi:你說是韻尾 怎麼還有元音 何況還是"宕江合攝"之後的 08/01 00:03
推 nakadachi:還有你怎麼把通攝開合混在一起 有什麼用意嗎 08/01 00:17
→ Geigemachen:你這麼講我才想到,于謙時代明朝的官話是下江官話 08/01 00:31
→ Geigemachen:不是北京話,所以我也不該用北京話去想 08/01 00:31
→ Geigemachen:我不知道明朝初年的下江官話山攝二等是ian還是ien 08/01 00:32
→ Geigemachen:白話詩也可能是他用鄉音錢塘方言創作的 08/01 00:33
→ Geigemachen:我剛才犯了些錯,我想起來國府時代南京寫成Nanking 08/01 00:34
→ Geigemachen:是明朝官方語言下江官話沒有現代北京語顎化,還是k- 08/01 00:35
→ Geigemachen:所以我擔心的事情應該不會發生,應該考慮下江官話當時 08/01 00:36
→ Geigemachen:或是錢塘方言的語音才是 08/01 00:37
→ Geigemachen:沒有顎化的"南京"拼法流傳到西方世界,直到下江官話 08/01 01:04
→ Geigemachen:被北京官話取代,失去官話地位,這拼法還存在西方 08/01 01:04
→ Geigemachen:清朝中期,北京官話才取代南京官話的官方語言地位 08/01 02:51
推 nakadachi:關於你說的顎化 從明代西番館譯語可以知道 08/01 10:02
→ nakadachi:明代中晚期已經出現顎化了 並沒有你說的那麼晚 08/01 10:03
→ nakadachi:所以明代中葉之後的官話標準是北方還是下江 直得商榷 08/01 10:04
→ Geigemachen:乾隆十七年(1752年)遼東、幽燕官話才正式取代了南京話 08/01 12:32
→ Geigemachen:日本在1876年以前外語教學的中文是南京官話 08/01 12:40
→ Geigemachen:以後才改成北京官話 08/01 12:40
推 nakadachi:但是朝鮮都是以北京官話作標準的 我也很難相信乾隆十七 08/01 18:40
→ nakadachi:年以前北京朝廷使用南京話做為"唯一標準" 08/01 18:43
→ nakadachi:比較可能的情況是用各自的腔調交談 雍正之後開始向北京 08/01 18:44
→ nakadachi:官話靠攏 08/01 18:44
推 nakadachi:文中所提到的"洪武正韻"原有兩版 第一版南音色彩更重 08/01 18:50
→ nakadachi:在朱元璋"以北音為正"的訓示之下寫成了第二版 08/01 18:50
→ Geigemachen:能不能提供資料出處呢?以前我不知道此事 08/01 18:52
→ Geigemachen:明代時朝鮮的漢語教本《老乞大、朴通事諺解》正俗音 08/01 18:52
→ Geigemachen:並列,正音有入聲,俗音沒有,韓國人知道有差異的 08/01 18:53
→ Geigemachen:洪武正韻"壹以中原雅音為定" 08/01 18:58
推 nakadachi:至於利氏與金氏的作品我現在已經沒有印象了 只記得 08/01 18:59
→ nakadachi:宋明以後的聲韻資料很多 但是互有乖違難以整合 是一問題 08/01 19:00
→ Geigemachen:元末明初的韓國漢語教本,據說受到北方(大都?)官話影響 08/01 19:01
→ nakadachi:我說的就是俗音(第一版的正音是抄自四聲通解的) 08/01 19:02
→ Geigemachen:第一版洪武正韻有全濁聲母,入聲-p -t -k, -m -n -ng 08/01 19:03
→ Geigemachen:這似乎比南宋口語 -p -t 不分還存古, 有些怪 08/01 19:03
→ nakadachi:元末明初的韓國漢語教本中的漢語是一種蒙古人講的pidgin 08/01 19:03
→ Geigemachen:"洪武正韻"被朱元璋退貨重編兩次,理由不符"中原雅音" 08/01 19:08
→ Geigemachen:“壹以中原雅音為正”有人解釋為"以南京音為基礎音系" 08/01 19:13
→ Geigemachen:韓國人列的俗音,與元代中原音韻的北音比較接近 08/01 19:13
→ Geigemachen:但是朱明強調南方音系的中原雅音,刻意存古 08/01 19:14
推 nakadachi:對不起 我的藏書"洪武正韻研究"找不到了 08/01 22:33
→ nakadachi:但是我還記得第二版也是-p -t -k俱全 也有全濁聲母 08/01 22:35
→ nakadachi:而第一版在分韻上受當時流行的平水韻目影響 被朱元璋 08/01 22:36
→ nakadachi:批參雜南音 基本上我認為"洪武正韻"是一個不存在的音系 08/01 22:38
→ nakadachi:這也是甯忌浮的結論 但很抱歉他的書我找不到了 08/01 22:40
推 nakadachi:ok 我找到了 不過我們還是私下討論吧 已經離題了 08/01 22:48
→ Geigemachen:你回文一篇"洪武正韻"怎樣?在此板或語言板 08/01 23:16
→ Geigemachen:我蠻好奇朱元璋怎麼編韻書他都不滿意的始末 08/01 23:18
推 nakadachi:台大圖書館有你去借來看看吧 我真的沒什麼印象了 08/01 23:42
推 nakadachi:我記錯了 第二版的-p -t -k混了"一些"並不完全 08/02 09:15
→ nakadachi:第一版在分韻是受毛氏增韻的影響 有沒有全濁聲母我忘了 08/02 09:17