推 eliec:有人主導就難免立場及偏好(議題)問題 08/04 08:02
→ eliec:為什麼你覺得像PTT這樣不好呢? 08/04 08:02
→ Equalmusic:批踢踢很多板我不會去逛, 但是這樣就損失很多好文章 08/04 08:04
→ Equalmusic:而且不只是我, 每個人都不可能每個板都去逛, 但不代表 08/04 08:04
→ Equalmusic:那些板沒有他們有興趣的議題。 08/04 08:04
→ Equalmusic:更重要的是, 上批踢踢的人畢竟有限, 批踢踢作為一個傳 08/04 08:05
→ Equalmusic:達的媒體很明顯是力有不逮的 08/04 08:05
→ Equalmusic:另外我不認為有偏好或是立場有什麼不好, 任何媒體都有 08/04 08:05
→ Equalmusic:自己的立場, 而我認為批踢踢有潛力發展成我喜歡的立場 08/04 08:06
推 eliec:恕我潑冷水，你所喜歡的那種媒體，好像...後來都餓死了.... 08/04 08:13
→ Equalmusic:XD 會餓死其實不一定是報紙內容的問題, 有可能是經營 08/04 08:18
→ Equalmusic:不善, 不會打廣告增加佔有率等等 08/04 08:18
→ Equalmusic:就瀏覽器而言, Safari, Chrome 一起來就打死 Opera 08/04 08:18
→ Equalmusic:跟 Opera 長期下來不太會做廣告也很有關係 08/04 08:19
推 andyjy12:出名的blog或是部份網站,然後再掛rss 08/04 10:20
推 Akulamaru:我都上八卦板看新聞(誤) 08/04 10:49
推 hermitwhite:就餓死問題來說，這是不是有可能以基金會形式來跨越？ 08/04 12:10
推 zenoofelea:有一份ptt報紙也不錯 08/05 03:31
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作者: void ( avoid) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Tue Aug 4 16:10:54 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: → Equalmusic:就瀏覽器而言, Safari, Chrome 一起來就打死 Opera 08/04 08:18
: → Equalmusic:跟 Opera 長期下來不太會做廣告也很有關係 08/04 08:19
OP的問題並不是你講的那樣 是因為他的對手在PC上本來都已有很高知名度
例如Safari是蘋果電腦的瀏覽器 Chrome是咕狗推出的瀏覽器
FX則是Netscape成立的基金會Mozilla推出的瀏覽器
以上三者他們本身的"母公司"已經很有名氣(Apple, Google, Netscape)
所以即使耕耘這塊的時間比Opera晚一推出卻可以受到更多注意 如此而已
OP在手機上的市佔率比較高 以前著重在那塊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.217.60
推 Equalmusic:Chrome 也許是你說的那樣, 但我真的覺得蘋果比 Opera 08/04 16:26
→ Equalmusic:會打廣告不少。至於 FX, 他有 2x 的市佔率, 我很懷疑 08/04 16:26
→ Equalmusic:這裡面有多少人是因為 Netscape 的關係而開始使用 FX 08/04 16:27
→ Equalmusic:FX 變得普遍我覺得跟自由軟體社群的推動比較有關係 08/04 16:27
→ Equalmusic:也因此很多人才會認為 Chrome 之後對 FX 威脅會很大 08/04 16:28
→ void:FX跟open source比較有關係 我只是要說明他跟Netscape的淵源 08/04 16:28
→ void:而OP跟這些公司比起來本身就小很多 08/04 16:28
→ void:另外蘋果沒有特別替Safari打廣告 可是蘋果本身就是一種品牌 08/04 16:29
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Tue Aug 4 16:49:04 2009
我真的很喜歡 Equalmusic 的這種想法，如果有這樣的媒體，我一定會訂閱。
若是真的需要付費的話，我也會願意付費。就算資訊的取得本身是公開的，
但光是濾掉那些沒用或錯誤的資訊，降低我吸收的障礙，就已經值得付費了。
看到 Equalmusic 這一篇文章，就讓我想到很久以前我在洋基板發的文章。
當時好像是大量轉播 MLB 比賽的第二年，台灣的主播對外國的球隊其實並不熟悉，
再加上有些只是體育主播，不是專業的棒球主播，棒球知識略嫌薄弱。
因此在 MLB 或洋基板，常有板友會批評轉播人員不夠專業，功課做得不足。
甚至很多人會說，他看轉播的時候把聲音關掉，因為不想要聽到不專業的轉播。
我當時就想，如果影像訊號的取得沒有問題，例如第四台或網路上的直播，
那麼是否可以由所謂的「專業鄉民」，透過網路電台的方式作轉播跟球評呢?
當時板上看似人才濟濟，批評電視台的主播毫不口軟，專業度應該不是問題。
再加上網路電台的技術早已相當成熟，唯一需要克服的問題是影音同步的問題。
但得到的回應就是「吃力不討好」、「會被酸到爆」還有「癡人說夢」。
看起來，大家似乎都知道現狀是不夠好的。但要有一個人挺身而出的時候，
那些原本在批評的人全都縮了起來，有誰真的願意去付出心力讓自己所處的世界更好?
我並沒有意思要責備這些潑我冷水的人，因為從客觀的條件來看，
這樣的想法的確是癡人說夢。畢竟毫無利益可言的情況底下，為什麼要無償付出?
打字評論是一回事，放到公眾領域裡面接受所有人的審視又是另外一回事了。
今天如果我們想要從網路上發展更好的網路媒體，需要哪些額外的成本呢?
假設資訊的取得完全從網路取得，也不代表這些來源是免費的。
引用新聞超過一定的量以後，一樣會有版權的問題。如果目標的網路媒體，
是希望可以吸引原本觀看雅虎新聞或其它來源的使用者轉向觀看這個網路媒體。
沒有獨立的資訊來源恐怕會造成一些糾紛。沒有第一手的資料，是第一個大困難。
而現在多數的媒體，不論是報紙或是電視，多半都有自己的第一手資料。
為什麼沒有辦法把我們希望做好的事做好? 因為這些事都有很多的成本。
原文提到了新聞常錯誤百出，且中文不堪入目。那麼這個網路媒體，
要由誰來在「出刊前」訂正這些錯誤? 要由誰在「出刊前」做好校稿的動作?
前者需要對報導內容本身相當地了解，才有可能指出錯誤。
如果有時間的限制便很難達到。現在在論壇(包括PTT)中錯誤可以被糾正，
也多半是剛好有熟悉該事務的板友看到並加以訂正，並不保證錯誤一定會被訂正。
如果需要透過這樣的程式來進行訂正，那麼一個訊息可能要延遲三到五日才能刊出，
透過拉長時間，來確保刊出時的資訊沒有嚴重的錯誤。但錯誤，當然還是可能有。
當然另一種方式是出刊以後再加以校正，但一來錯誤已經造成，實在沒比現在媒體好。
二來，勘誤的啟事很多讀者未必會看，這樣傳播訊息的嚴謹度似乎無法達到當初的目標。
而校稿的部份曠日廢時，吃力不討好。沒有收益幾乎不可能去做。
再來，除了新聞本身內容與文字的正確以外。要有深入的追蹤報導，
在目前的新聞來源都不做這塊的情況底下，恐怕也得要自己生出第一手的資料。
就算可以靠網路搜尋引擎，也只是被動地搜尋已有的資料，雖也是一種方法，
但離「深度報導」恐怕也有一段距離。這部份想要無償地滿足也幾乎不可能。
能做到的可能只有搜尋關鍵字再刪去實際上無關的訊息，但這部份也很難自動化。
透過純人工，也不可能無償完成。
單純的報導就會遇上上面所述的問題。如果想要加上「評論」，
那就更加困難。首先，評論一定會有自身的立場，這種深度的論述，
既然有立場，自然有主張該立場的責任。但既然沒有收益，為何要擔受責任?
更何況每一個領域有各自的專家來評論才能真正有深度，
要湊齊專家恐怕就很困難，更怕找來的是自稱專家但根本不專業的人，
這種事只要幾次，這個媒體的公信力就蕩然無存了。
問題是，誰能在一開始就看出這個人不專業呢? (如果沒別的專家了)
把每一個板的精華作一個剪輯當然是一種可行的方法，
但他離一個理想的媒體還相去甚遠。畢竟支持一個媒體完整傳達訊息，
幾乎每一個步驟都要花費不少工夫，自然就有龐大的支出，
如果沒有付費的讀者群，很難支持理想的媒體運作。
這一點恐怕不是理想可以突破的。從剪輯到完整的整理完，中間的差距，
就影響了媒體本身的價值。如果單純是要剪輯， PTT2 的 Z9 、 8A 及 6M 板，
多多少少就已經在進行這樣的工作，也可以參考那樣的作法。
如果 Equalmusic 有心解決上述的問題，我會很高興有這樣的媒體可以選擇。
但若問我個人能不能在內容上付出自己的心力，答案恐怕很難是肯定的。
畢竟每一個人都有自己的生活，不可能花費這麼多的時間去產出這些內容。
再加上這樣的媒體恐怕是叫好不叫座，很有看頭卻收不到錢，
最終還是得走向消滅一途。如果不能把收益的來源確定，
那麼開出一堆想要做到的事項，卻又樣樣花錢，就擺明了做不到。
: 推 hermitwhite:就餓死問題來說，這是不是有可能以基金會形式來跨越？
基金會也是要有人出錢，如果找得到金主當然就沒上面的問題。
但別忘了生出有品質的新聞成本，可比生出現在看到的爛新聞高得多得多了。
--
我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，
仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。
約翰福音 12:24
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.31.132
推 Akulamaru:其實我曾經有過自己翻譯外電新聞的主意 08/04 17:27
→ Akulamaru:因為國內媒體的國際新聞實在有夠爛 08/04 17:28
→ Akulamaru:所以想說自己架個站或部落格來放國際新聞 08/04 17:29
→ Akulamaru:但姑且不論其它問題，最關鍵的問題就是一個字「懶」.... 08/04 17:29
推 eliec:校正的部分,因PTT人人可說話,可其他媒體沒那麼容易回饋資訊 08/04 17:30
→ sitos:修改的權利如果完全分散，就會類似 wiki 了 :) 08/04 17:34
推 eliec:可是我覺得PTT的資訊能這麼"正確"的原因很大是因為眾人監督 08/04 17:37
→ eliec:而且可以立即回饋資訊給樓主,樓主可以馬上改 08/04 17:37
→ eliec:而且因為介面的關係,也挺即時的(像wiki就很不即時) 08/04 17:38
→ sitos:但 ptt 其實也有很多錯誤的資訊.... 08/04 17:47
推 eliec:人氣越高的，專家越多~ :P 08/04 18:07
推 Sipaloy:現在有全球之聲再做翻譯 08/04 18:09
推 HuangJC:十幾年前,我在讀者文摘上看到文章討論報紙的起源;其實後續 08/05 00:19
→ HuangJC:加入者或許是商業目的(比如蘋果,超高調的進場),但媒體當初 08/05 00:20
→ HuangJC:就是這樣開始的.就是只為傳播社區共識.這是歷史循環 08/05 00:21
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Tue Aug 4 18:47:12 2009
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 我真的很喜歡 Equalmusic 的這種想法，如果有這樣的媒體，我一定會訂閱。
: 若是真的需要付費的話，我也會願意付費。就算資訊的取得本身是公開的，
: 但光是濾掉那些沒用或錯誤的資訊，降低我吸收的障礙，就已經值得付費了。
: 看到 Equalmusic 這一篇文章，就讓我想到很久以前我在洋基板發的文章。
: 當時好像是大量轉播 MLB 比賽的第二年，台灣的主播對外國的球隊其實並不熟悉，
: 再加上有些只是體育主播，不是專業的棒球主播，棒球知識略嫌薄弱。
: 因此在 MLB 或洋基板，常有板友會批評轉播人員不夠專業，功課做得不足。
: 甚至很多人會說，他看轉播的時候把聲音關掉，因為不想要聽到不專業的轉播。
: 我當時就想，如果影像訊號的取得沒有問題，例如第四台或網路上的直播，
: 那麼是否可以由所謂的「專業鄉民」，透過網路電台的方式作轉播跟球評呢?
: 當時板上看似人才濟濟，批評電視台的主播毫不口軟，專業度應該不是問題。
: 再加上網路電台的技術早已相當成熟，唯一需要克服的問題是影音同步的問題。
: 但得到的回應就是「吃力不討好」、「會被酸到爆」還有「癡人說夢」。
: 看起來，大家似乎都知道現狀是不夠好的。但要有一個人挺身而出的時候，
: 那些原本在批評的人全都縮了起來，有誰真的願意去付出心力讓自己所處的世界更好?
: 我並沒有意思要責備這些潑我冷水的人，因為從客觀的條件來看，
: 這樣的想法的確是癡人說夢。畢竟毫無利益可言的情況底下，為什麼要無償付出?
: 打字評論是一回事，放到公眾領域裡面接受所有人的審視又是另外一回事了。
我覺得這就是需要熱血了, 當然不會從頭到尾都靠熱血
不過也許一開始可以靠熱血起個頭, 比如說做個一個月, 然後開始接受 donation
這樣如果你真的做的不錯, 我想願意以金錢援助的人還是不會少的
一開始可能不會多, 但是做個半年下來應該會有一點成績
有了一個架構之後, 就比較容易招收心血進來
不過當然這都是理論啦...
: 今天如果我們想要從網路上發展更好的網路媒體，需要哪些額外的成本呢?
: 假設資訊的取得完全從網路取得，也不代表這些來源是免費的。
: 引用新聞超過一定的量以後，一樣會有版權的問題。如果目標的網路媒體，
: 是希望可以吸引原本觀看雅虎新聞或其它來源的使用者轉向觀看這個網路媒體。
: 沒有獨立的資訊來源恐怕會造成一些糾紛。沒有第一手的資料，是第一個大困難。
: 而現在多數的媒體，不論是報紙或是電視，多半都有自己的第一手資料。
: 為什麼沒有辦法把我們希望做好的事做好? 因為這些事都有很多的成本。
我想到的一個出路是在現有的媒體之下再辦一個子報
比如跟蘋果日報合作, 向他們取得新聞來源, 並用他們的招牌來出報
除了新聞來源之外, 也許還可以向他們取得一定上的資源協助
我不是很確定這樣行不行得通, 但是只要子報有一定的市場, 廣告就有市場
對蘋果日報（或是其他報）也不見得是壞事
至少現在沒有任何一家大報紙有學生團體在後面 backup, 先做的先贏
: 原文提到了新聞常錯誤百出，且中文不堪入目。那麼這個網路媒體，
: 要由誰來在「出刊前」訂正這些錯誤? 要由誰在「出刊前」做好校稿的動作?
: 前者需要對報導內容本身相當地了解，才有可能指出錯誤。
: 如果有時間的限制便很難達到。現在在論壇(包括PTT)中錯誤可以被糾正，
: 也多半是剛好有熟悉該事務的板友看到並加以訂正，並不保證錯誤一定會被訂正。
: 如果需要透過這樣的程式來進行訂正，那麼一個訊息可能要延遲三到五日才能刊出，
: 透過拉長時間，來確保刊出時的資訊沒有嚴重的錯誤。但錯誤，當然還是可能有。
: 當然另一種方式是出刊以後再加以校正，但一來錯誤已經造成，實在沒比現在媒體好。
: 二來，勘誤的啟事很多讀者未必會看，這樣傳播訊息的嚴謹度似乎無法達到當初的目標。
: 而校稿的部份曠日廢時，吃力不討好。沒有收益幾乎不可能去做。
: 再來，除了新聞本身內容與文字的正確以外。要有深入的追蹤報導，
: 在目前的新聞來源都不做這塊的情況底下，恐怕也得要自己生出第一手的資料。
: 就算可以靠網路搜尋引擎，也只是被動地搜尋已有的資料，雖也是一種方法，
: 但離「深度報導」恐怕也有一段距離。這部份想要無償地滿足也幾乎不可能。
: 能做到的可能只有搜尋關鍵字再刪去實際上無關的訊息，但這部份也很難自動化。
: 透過純人工，也不可能無償完成。
: 單純的報導就會遇上上面所述的問題。如果想要加上「評論」，
: 那就更加困難。首先，評論一定會有自身的立場，這種深度的論述，
: 既然有立場，自然有主張該立場的責任。但既然沒有收益，為何要擔受責任?
: 更何況每一個領域有各自的專家來評論才能真正有深度，
: 要湊齊專家恐怕就很困難，更怕找來的是自稱專家但根本不專業的人，
: 這種事只要幾次，這個媒體的公信力就蕩然無存了。
: 問題是，誰能在一開始就看出這個人不專業呢? (如果沒別的專家了)
: 把每一個板的精華作一個剪輯當然是一種可行的方法，
: 但他離一個理想的媒體還相去甚遠。畢竟支持一個媒體完整傳達訊息，
: 幾乎每一個步驟都要花費不少工夫，自然就有龐大的支出，
: 如果沒有付費的讀者群，很難支持理想的媒體運作。
: 這一點恐怕不是理想可以突破的。從剪輯到完整的整理完，中間的差距，
: 就影響了媒體本身的價值。如果單純是要剪輯， PTT2 的 Z9 、 8A 及 6M 板，
: 多多少少就已經在進行這樣的工作，也可以參考那樣的作法。
想你說的是一個問題, 但是錯誤歸錯誤, 我想應該不會比現在的媒體差
我認為批踢踢能提供現在多半報紙所不能提供的, 就是多元而有效的論述
至於新聞的真實性, 後續的追蹤, 那可能像我前面說的, 還是得需要一些外援了
專不專業的問題我倒不是那麼擔心, 批踢踢跟大學的關係總比媒體跟專家的關係要近
批踢踢上也不乏教授或是博士班的強者
真的如果有心要促成這件事情, 我想人才應該不會是太大的問題
: 如果 Equalmusic 有心解決上述的問題，我會很高興有這樣的媒體可以選擇。
: 但若問我個人能不能在內容上付出自己的心力，答案恐怕很難是肯定的。
: 畢竟每一個人都有自己的生活，不可能花費這麼多的時間去產出這些內容。
: 再加上這樣的媒體恐怕是叫好不叫座，很有看頭卻收不到錢，
: 最終還是得走向消滅一途。如果不能把收益的來源確定，
: 那麼開出一堆想要做到的事項，卻又樣樣花錢，就擺明了做不到。
哈, 解決上述的問題應該還輪不到我
我只是提出一個大家可能有想過但是沒有提出的構想來讓大家討論一下而已
真正要付諸實行, 可能需要本來就有熱血以及可能有資源來辦報的人來做
但是討論如果能結果出一個有可行性的計畫, 我想對於辦一個有價值的媒體來說
還是有不少幫助的
: 基金會也是要有人出錢，如果找得到金主當然就沒上面的問題。
: 但別忘了生出有品質的新聞成本，可比生出現在看到的爛新聞高得多得多了。
話說現在的爛新聞成本到底是多少？我還蠻想知道的
叫記者出去跟人講講話, 批踢踢蒐集一下資料, 然後排排版加點廢話就出稿了嗎？ XD
--
我想登高望你，海原原是寂寞的
爭著縱放又爭著謝落
遍開著白花不結一顆果
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 92.25.93.149
※ 編輯: Equalmusic 來自: 92.25.93.149 (08/04 18:50)
※ 編輯: Equalmusic 來自: 92.25.93.149 (08/04 18:52)
推 zenoofelea:支持這樣的想法 08/05 03:40
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作者: void ( avoid) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Wed Aug 5 03:41:29 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 雖然我平常不會主動找新聞來看, 不過台灣的朋友常常轉寄不少我有興趣的新聞給我
: 找幾個中文好一點編輯, 稍微排版（怕麻煩的話也不用改豎排了）, 潤飾一下
: 把一些重要的議題呈現出來, 應該很有看頭才是？
PTT的Qaulity有更好嗎?
我們現在討論的是"新聞" 注意 是新聞 不是像這個板之類的討論
既然是新聞 不可能無中生有 終究新聞的來源還是要有人去"跑" 也就是採訪的記者
雖然大家都酸說記者只會抄ptt 但是酸歸酸 實際上真正的新聞還是記者去"跑"出來的
不要把ptt想的太偉大了 這太可笑了 ptt最終的消息來源還是從其他地方轉貼過來的
新聞本身 這些新聞還是來自於營利媒體的記者所跑出來的
ptt本身的消息來源只有所謂的"爆掛"....不好意思 儘管現在新聞素質已經很低
這種"爆掛"的可信度和素質只會"更低" 事實就是這樣
匿名發言 完全不知道發言人是誰 水準如何 是否惡意造謠 也無法做逆向求證或是訪問
另一方說法 這種消息來源的可信度是0 新聞可能不及格 但這種的是等於0
茶餘飯後討論ok 拿出來辦報紙? 賣亂阿
bbs只是一個"匯聚"消息的平台並且提供討論 作為消息來源是不可能的
別被ptt的巨大影響力(影響力是還不小可是這是兩回事)給唬到了
基本上要辦"報紙"是不可能的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.217.60
推 Equalmusic:你說的我都同意阿, 你可能誤會我說的東西了 08/05 04:38
→ Equalmusic:我並沒有說批踢踢可以無中生有新聞, 我說的是可以嘗試 08/05 04:39
→ Equalmusic:使用既有的新聞來源來做稍微有深度一點的分析和評論 08/05 04:40
→ Equalmusic:關於這一點我認為目前已經討論出一個比較可行的方案了 08/05 04:41
推 HuangJC:持續翻譯國外新聞就很好了 08/05 10:24
推 erutaretil:翻譯外電，會不會有版權問題啊？（如果要收費的話） 08/05 23:59
推 HuangJC:嗯....;不過看過很多網友翻譯產生不錯的價值,因為讓人知道 08/06 00:23
→ HuangJC:國外的看法,比只有國內媒體看法還好;且國內流於八卦 08/06 00:24
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作者: void ( avoid) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Wed Aug 5 15:26:54 2009
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.217.60
: 推 Equalmusic:你說的我都同意阿, 你可能誤會我說的東西了 08/05 04:38
: → Equalmusic:我並沒有說批踢踢可以無中生有新聞, 我說的是可以嘗試 08/05 04:39
: → Equalmusic:使用既有的新聞來源來做稍微有深度一點的分析和評論 08/05 04:40
: → Equalmusic:關於這一點我認為目前已經討論出一個比較可行的方案了 08/05 04:41
新聞轉到一個討論平台(不管是bbs還是論壇)都一定會有很多人回
平台越大看的人越多就越有臥虎藏龍的可能性
然後 回覆的討論串往往都是一大串 其中不乏一堆垃圾評論 你要如何過濾?
終究是得靠人過濾 那麼一個對該議題認知水平不夠的人 如何過濾出最佳的評論?
即使靠所謂的眾人評分系統 也是不準的 因為一群大眾選出來的東西 未必是最正確最好
目前web2.0很多都靠這種機制 像是雅虎奇摩知識+ wikipedia等都是不靠所謂的專家
學者 純靠網路群眾來編輯東西。對於不具時效性的其他知識是可以如此
但是對於一個剛出爐的新聞評論依賴這種機制是極度不準確的 因為群眾的動向會受到
整個平台氣氛的影響 就好像有一篇強暴犯的新聞出現在八卦就會下面一對要他死的新聞
對於新聞中提到可能只是"嫌犯"充耳不聞或是根本沒仔細看 這樣子的鄉民篩選機制準嗎
不言可喻 (我對八卦的素質非常沒有信心)
另一方面就是 為何新聞就一定要有comment?
新聞本來最好的情況就是應該沒有comment 只有事實留待讀者自行評論
現在的媒體喜歡自己加comment那是它們錯 不代表新聞本來就該有comment
至於什麼後續追蹤報導深入瞭解那就回到上一篇的問題 新聞要有人跑才有
網路上按按鍵盤點點滑鼠是不可能有什麼料的 人肉搜尋這種東西可偶一為之
但是當新聞是不可能的 時效性正確性都不具備
終歸而言討論平台只是討論平台 無須牽強讓它做不符設計目標的事
讓上帝的歸上帝 凱撒的歸凱撒
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.217.60
推 Akulamaru:推最後一段XD 08/05 23:06
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Thu Aug 6 07:56:00 2009
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: ※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: : ◆ From: 140.112.217.60
: : 推 Equalmusic:你說的我都同意阿, 你可能誤會我說的東西了 08/05 04:38
: : → Equalmusic:我並沒有說批踢踢可以無中生有新聞, 我說的是可以嘗試 08/05 04:39
: : → Equalmusic:使用既有的新聞來源來做稍微有深度一點的分析和評論 08/05 04:40
: : → Equalmusic:關於這一點我認為目前已經討論出一個比較可行的方案了 08/05 04:41
: 新聞轉到一個討論平台(不管是bbs還是論壇)都一定會有很多人回
: 平台越大看的人越多就越有臥虎藏龍的可能性
: 然後 回覆的討論串往往都是一大串 其中不乏一堆垃圾評論 你要如何過濾?
: 終究是得靠人過濾 那麼一個對該議題認知水平不夠的人 如何過濾出最佳的評論?
所以就要找對該議題認知水平夠的人來過濾不是嗎？
你先假設了沒有這樣的人, 然後就說這個不可行, 不是太武斷了嗎？
: 即使靠所謂的眾人評分系統 也是不準的 因為一群大眾選出來的東西 未必是最正確最好
: 目前web2.0很多都靠這種機制 像是雅虎奇摩知識+ wikipedia等都是不靠所謂的專家
: 學者 純靠網路群眾來編輯東西。對於不具時效性的其他知識是可以如此
: 但是對於一個剛出爐的新聞評論依賴這種機制是極度不準確的 因為群眾的動向會受到
: 整個平台氣氛的影響 就好像有一篇強暴犯的新聞出現在八卦就會下面一對要他死的新聞
: 對於新聞中提到可能只是"嫌犯"充耳不聞或是根本沒仔細看 這樣子的鄉民篩選機制準嗎
: 不言可喻 (我對八卦的素質非常沒有信心)
從一開始我就發現你的稻草人寫著三個字八卦板...
但老實說我根本沒在看八卦板, 我說的東西也跟八卦板無關
我說的會比較像是本板的性質的媒體
: 另一方面就是 為何新聞就一定要有comment?
: 新聞本來最好的情況就是應該沒有comment 只有事實留待讀者自行評論
: 現在的媒體喜歡自己加comment那是它們錯 不代表新聞本來就該有comment
這就見仁見智了, 我認為社論是很重要的
除了社論以外, 更理想的當然就是像紐約時報一樣有邀稿的 OP-ED
這樣可以讓讀者看到更多面的說法, 對同一個事件也會有更完整的了解
資訊本來就需要人去消化, 但多半的讀者都沒那種胃, 所以需要報社幫他們消化
很多新聞事件需要龐大的 background knowledge
這種代替消化的社論怎麼會不重要呢？
至於用什麼消化的方式就是一家報社的立場和風格
每個人選擇自己能接受的消化不是這樣嗎？
: 至於什麼後續追蹤報導深入瞭解那就回到上一篇的問題 新聞要有人跑才有
: 網路上按按鍵盤點點滑鼠是不可能有什麼料的 人肉搜尋這種東西可偶一為之
: 但是當新聞是不可能的 時效性正確性都不具備
: 終歸而言討論平台只是討論平台 無須牽強讓它做不符設計目標的事
: 讓上帝的歸上帝 凱撒的歸凱撒
我想你可能誤會了, 我主要是認為批踢踢可以在某種程度上作為一個新媒體的 backup
並不一定就要直接就拿批踢踢上的文章來編一編上路
（雖然我認為有足夠適任的編輯, 編一編上路也是 OK）
破報也不是多大的報社, 但破報社論的品質遠超過台灣許多有名的大報紙
我想這應該是有意義的一個指標
--
我想登高望你，海原原是寂寞的
爭著縱放又爭著謝落
遍開著白花不結一顆果
--
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◆ From: 92.25.93.149
※ 編輯: Equalmusic 來自: 92.25.93.149 (08/06 07:57)
推 HuangJC:已經有人做了;但如果你要做,那也是樂觀其成..未來看是有人 08/06 11:27
→ HuangJC:覺得你做得不好,又發言說要創新報,或是加入幫你改革 08/06 11:27
→ HuangJC:而你現在也是可以創新或加入改革;代代更替一直如此 08/06 11:28
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Thu Aug 6 09:34:59 2009
標題的問題是台灣有沒有可能有更好的網路媒體？
可是內文是說網路轉寄的平面新聞缺乏評論 沒有追蹤後續報導
(雅虎新聞原則上是抓聯合新聞網 中時電子報 中央社 之類的平面新聞)
我想這個問題其實不是有沒有人做的問題
既然原po都知道立報破報的品質遠好於各大報
但是銷售量、閱讀量都遠少於大報
所以在平面媒體的問題就很清楚的是
內容提供者(報社、記者)提供了優質的內容.... 沒人要看
而附加了偏見的社論 有粗糙的評論 跟八卦有關的才後續追蹤
加入聳動的標題 血腥的畫面 激烈的衝突 低俗的攻擊 無謂的恐懼...........
大家都知道這樣的報導在哪裡找得到
劉必榮的國際瞭望和陳文茜的文茜小妹大 哪個專業 哪個收視率高
這也是很清楚很實際的
新聞不只是什麼事實的完整呈現
真的在做事實的完整收集的新聞素材提供者也是有
大家都聽過的中央通訊社、美聯社、路透社、法新社
就是這種素材提供者 或者可以說是報社的報社
而各家媒體向這些提供者買來素材後
還要用最貼近自己讀者的方式編輯出讀者會看的新聞
同時 這些素材因為比較貴 所以一般人不會去買 就算真的去買
也會發現大部分的事實都很無聊 人生無聊的時刻總是比刺激轉捩瞬間多太多了
所以從這樣的角度看
我會認為只要可以分辨的讀者結構是這樣的 媒體的素質就是怎樣
沒有什麼好改變的
但另一方面 我其實對網路媒體的品質卻更樂觀
網路的興盛其實可以讓要求更深入評論的小眾更容易組織
而深入評論的內容提供者會更容易找到讀者
甚至在網路上的國界不再是實體的距離或法域的分別
而會是語言或是網路技術這些技術限制
所以我認為網路的興起如果能促成追求高素質新聞讀者的聚集
當這樣的聚集顯著到被高素質的新聞內容提供者注意到
這樣的改變就會水到渠成
--
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◆ From: 118.231.13.53
推 Equalmusic:我想你說的有道理。但媒體素質跟讀者結構是互相影響的 08/06 21:14
→ Equalmusic:如果沒有一邊先做一定改變就是會不斷惡性循環 08/06 21:14
→ Equalmusic:而從讀者這方面先改變也許有點困難 08/06 21:14
→ Oikeiosis:網路可以讓很多既有結構有根本上的改變的 08/07 06:36
推 gausong:推劉必榮啊QQ 08/09 22:19
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作者: void ( avoid) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Thu Aug 6 18:58:07 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: 所以就要找對該議題認知水平夠的人來過濾不是嗎？
: 你先假設了沒有這樣的人, 然後就說這個不可行, 不是太武斷了嗎？
怎麼找? 網路平台你怎麼決定誰?
這裡沒有上下(階級)之分 誰來決定哪種議題由誰過濾篩選?
你太天真了 把媒體想的太簡單了 掌握媒體可是有很多好處
我本來不想講這麼白的 過濾媒體資訊 掌握消息來源這種東西不是像你想的那麼單純
因為它可以影響到群眾 12萬人同時上線的網路平台要是辦了個報紙 你覺得其影響力
其他媒體不會感到緊張嗎? 要知道ptt可是建構在學術網路上的東西 離開了學術網路
只能營利 不然連頻寬費都付不起 這樣子還有必要去倘這個渾水?
沒有任何東西是中立客觀的 找人來篩選 就算那個人已經盡量客觀公正
總是會有被人做文章的空間 總是會有不自覺的偏頗 這是正常 人都有自己的立場
無可避免 是你 把事情想的太簡單了 你找誰來 怕的不是編輯的人惡意偏頗
是怕其他的人帶著有色眼鏡解讀
: 從一開始我就發現你的稻草人寫著三個字八卦板...
: 但老實說我根本沒在看八卦板, 我說的東西也跟八卦板無關
: 我說的會比較像是本板的性質的媒體
本板是新聞嗎?
還是你的新聞就只包括科學新聞? 那就不用自己辦了 很多網站都有 只是中文的不多
科學新聞這種沒爭議性的東西沒什麼太大的問題 但是只要你的新聞牽扯到政治
就無可避免有我上一段的問題 我對你說稻草人我非常不爽 我要告訴你
是你太幼稚把事情想的太簡單 不然以為為什麼各家媒體都有顏色?
至於本板 本板是有多了不起? 就一個討論的平台然後誰也不服誰
激盪出什麼想法是一回事 你想要找個人來把精華匯聚起來 那對於意見分歧沒有結果
的討論串怎麼過濾? 要找誰? 在這個板上誰也不服誰 誰才有真正的權威來過濾
對與不對 精華與殘渣阿?? 你要怎麼找? 這不是出張嘴就能了事的
況且這個板對於瞭解知識有很大的助益嗎?
頂多對於某些問題的片面可以有個還不錯的詮釋 想要整體性的瞭解一個主題
還是只能靠唸書 紮實的學習 在這邊東吸收一點西看一點只能得到很片段的知識
基本上對於一個人整體程度的提昇幫助實在是十分的有限
: 這就見仁見智了, 我認為社論是很重要的
: 除了社論以外, 更理想的當然就是像紐約時報一樣有邀稿的 OP-ED
: 這樣可以讓讀者看到更多面的說法, 對同一個事件也會有更完整的了解
: 資訊本來就需要人去消化, 但多半的讀者都沒那種胃, 所以需要報社幫他們消化
: 很多新聞事件需要龐大的 background knowledge
: 這種代替消化的社論怎麼會不重要呢？
: 至於用什麼消化的方式就是一家報社的立場和風格
: 每個人選擇自己能接受的消化不是這樣嗎？
首先搞清楚一件事情 社論跟報導本身的comment是分開的
現在的報紙大多也是這樣做 因為搞在一起會被罵到臭頭
至於社論 我不曉得你對現在的報紙有什麼不滿
你覺得社論品質quality很差 那是你覺得 搞不好編輯覺得那些印出來的社論
已經是雪花般飛來的信件中"他自己"篩選過比較好的
所以你懂問題了嗎? 社論一抓一大把 不管怎麼篩大家都有意見!!!
: 我想你可能誤會了, 我主要是認為批踢踢可以在某種程度上作為一個新媒體的 backup
: 並不一定就要直接就拿批踢踢上的文章來編一編上路
: （雖然我認為有足夠適任的編輯, 編一編上路也是 OK）
: 破報也不是多大的報社, 但破報社論的品質遠超過台灣許多有名的大報紙
: 我想這應該是有意義的一個指標
你才搞錯咧！ 破報有沒有記者? 當然有阿!
報紙的quality 是一回事 但是性質根本就跟網路平台不同
網路平台的好處就是大家都可以發言而且人人平等沒有階級之分
現在我們竟然想去社個機制去過濾他? (編輯就是過濾)
你怎麼編總是會有人有意見的...更何況你怎麼找出夠水準的編輯?
網路上誰也不服誰 你也不知道對方是真專家還是假專家
就好像假設你來當編輯 我一定覺得你選的一堆文章都是廢話 一堆精華你卻沒收
怎麼樣都有人有意見的....乾脆所有意見都保留每個人都自己篩選不是更好?
那就是像現在這樣
--
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◆ From: 140.112.217.60
推 littleshan:嗯，我同意這篇的看法 08/06 19:21
推 Oikeiosis:社論不是民意論壇讀者投書 是二版頭的政治評論 08/06 19:27
推 Oikeiosis:有評論的報導稱為特稿 通常跟社論立場一致 08/06 19:32
→ Oikeiosis:社論跟特稿都代表該報紙立場 不能免責 跟投書專欄不同 08/06 19:33
→ void:特稿是報社找人來評論 社論是"理論上"的讀者投書 08/06 20:29
→ void:我從來也沒說過報社可以免責 而且我們討論的跟這無關 08/06 20:29
推 Equalmusic:不是吧, 社論是 editorial 耶, 是編輯寫的東西 08/06 21:08
→ void:顯然你我的社論定義不一樣 我講的是自由廣場那類的東西 08/06 21:59
推 Oikeiosis:你講的社論是正常人的「投書」 特稿是正常人的「專欄」 08/07 06:40
→ Oikeiosis:因為你要別人「首先搞清楚」的事情用字是錯的 08/07 06:41
→ void:我不曉得你那個鬼定義哪來的 "社論"兩個字沒有任何包含 08/07 10:52
→ void:一定要報社本身的人才能寫的意思 08/07 10:52
推 Oikeiosis:不曉得就查一下新聞用字 看看有多少人用「社論」稱投書 08/07 13:17
推 evendie:請就事論事吧 個人情緒少一點，論述才會更清晰更全面呀 08/07 13:45
推 evendie:還有 社論確實是編輯寫的報社立場 自由廣場屬於讀者投書 08/07 13:48
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Thu Aug 6 21:06:58 2009
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 所以就要找對該議題認知水平夠的人來過濾不是嗎？
: : 你先假設了沒有這樣的人, 然後就說這個不可行, 不是太武斷了嗎？
: 怎麼找? 網路平台你怎麼決定誰?
: 這裡沒有上下(階級)之分 誰來決定哪種議題由誰過濾篩選?
: 你太天真了 把媒體想的太簡單了 掌握媒體可是有很多好處
: 我本來不想講這麼白的 過濾媒體資訊 掌握消息來源這種東西不是像你想的那麼單純
: 因為它可以影響到群眾 12萬人同時上線的網路平台要是辦了個報紙 你覺得其影響力
: 其他媒體不會感到緊張嗎? 要知道ptt可是建構在學術網路上的東西 離開了學術網路
: 只能營利 不然連頻寬費都付不起 這樣子還有必要去倘這個渾水?
: 沒有任何東西是中立客觀的 找人來篩選 就算那個人已經盡量客觀公正
: 總是會有被人做文章的空間 總是會有不自覺的偏頗 這是正常 人都有自己的立場
: 無可避免 是你 把事情想的太簡單了 你找誰來 怕的不是編輯的人惡意偏頗
: 是怕其他的人帶著有色眼鏡解讀
首先我想說, 批踢踢上的文章的著作權並不在批踢踢而在作者
所以批踢踢上面的文章要拿來用, 批踢踢應該是管不著的
因此, 「批踢踢報」只是方便稱呼使用, 要不要批踢踢來辦是另外一回事
另外我已經重複很多次, 我沒有說過「中立客觀」這回事
任何媒體本來就有自己的立場, 這沒有什麼大不了的
同樣的新聞每個人都有解讀的方式
我所說的「批踢踢報」並不是要當全能的法官, 只是當一個優質的媒體如此而已
因此你所說的誰來過濾篩選也並不是一個問題
誰來過去篩選當是編輯來過去篩選, 誰辦報那個報就是什麼顏色不是這樣嗎？
又不是一個批踢踢就只能有一份報紙, 還可以有批踢踢二報批踢踢三報阿
: : 從一開始我就發現你的稻草人寫著三個字八卦板...
: : 但老實說我根本沒在看八卦板, 我說的東西也跟八卦板無關
: : 我說的會比較像是本板的性質的媒體
: 本板是新聞嗎?
: 還是你的新聞就只包括科學新聞? 那就不用自己辦了 很多網站都有 只是中文的不多
: 科學新聞這種沒爭議性的東西沒什麼太大的問題 但是只要你的新聞牽扯到政治
: 就無可避免有我上一段的問題 我對你說稻草人我非常不爽 我要告訴你
: 是你太幼稚把事情想的太簡單 不然以為為什麼各家媒體都有顏色?
既然你說中文科學新聞不多, 那不就是一個方向嗎？
對科學新聞有興趣的人又不見得都懂英文
你爺爺七老八十想看個科學新聞還得先去學英文嗎？
另外你認為政治有問題, 那就先不要搞政治阿
幹嘛報紙一定要有政治？然後又是我太幼稚把事情想的太簡單？喂...
至你不爽也沒辦法因為我認為就是如此, 你前面幾篇的 target 就是八卦板不是嗎？
如果不是那就抱歉了
我上一篇就已經說了, 我只是認為批踢踢的資源很龐大可以作為新聞評論媒體的基礎
至於要用什麼形式都是另外的問題, 新聞就從比如先從其他媒體來
sitos 就提出使用 URL 跟摘要並存的方式我認為就很可行
如果你有看懂我說的是什麼, 你就不會問出「本板是新聞嗎？」這種問題
我到底是多幼稚把事情想的多簡單, 你也應該先知道我在講什麼再說這種話吧？
: 至於本板 本板是有多了不起? 就一個討論的平台然後誰也不服誰
: 激盪出什麼想法是一回事 你想要找個人來把精華匯聚起來 那對於意見分歧沒有結果
: 的討論串怎麼過濾? 要找誰? 在這個板上誰也不服誰 誰才有真正的權威來過濾
: 對與不對 精華與殘渣阿?? 你要怎麼找? 這不是出張嘴就能了事的
: 況且這個板對於瞭解知識有很大的助益嗎?
: 頂多對於某些問題的片面可以有個還不錯的詮釋 想要整體性的瞭解一個主題
: 還是只能靠唸書 紮實的學習 在這邊東吸收一點西看一點只能得到很片段的知識
: 基本上對於一個人整體程度的提昇幫助實在是十分的有限
為什麼你會扯到什麼一個人的整體程度提昇幫助的問題阿？
我現在只是在說報紙耶
「況且這個板對於瞭解知識有很大的助益嗎?」
我認為有阿, 不然你幹嘛一直來？
至於權威的問題我上面就說過了, 我所期望的並不是一個全能的法官
而是一個優質的媒體
編輯盡其所能的篩選他認為有價值的東西
所以跟一般媒體沒什麼差別, 差別只在於我認為這邊的資源比較多如此而已
: : 這就見仁見智了, 我認為社論是很重要的
: : 除了社論以外, 更理想的當然就是像紐約時報一樣有邀稿的 OP-ED
: : 這樣可以讓讀者看到更多面的說法, 對同一個事件也會有更完整的了解
: : 資訊本來就需要人去消化, 但多半的讀者都沒那種胃, 所以需要報社幫他們消化
: : 很多新聞事件需要龐大的 background knowledge
: : 這種代替消化的社論怎麼會不重要呢？
: : 至於用什麼消化的方式就是一家報社的立場和風格
: : 每個人選擇自己能接受的消化不是這樣嗎？
: 首先搞清楚一件事情 社論跟報導本身的comment是分開的
: 現在的報紙大多也是這樣做 因為搞在一起會被罵到臭頭
這我當然知道, 我不明白你提這個的重點在哪裡。
: 至於社論 我不曉得你對現在的報紙有什麼不滿
: 你覺得社論品質quality很差 那是你覺得 搞不好編輯覺得那些印出來的社論
: 已經是雪花般飛來的信件中"他自己"篩選過比較好的
:
: 所以你懂問題了嗎? 社論一抓一大把 不管怎麼篩大家都有意見!!!
所以我說你在紮稻草人, 你自己幻想了一個批踢踢報可能的樣子
然後就認為我說的批踢踢報就是你說的批踢踢報, 然後猛打個不停不是嗎？
有意見就有意見, 那又怎麼樣呢？
: : 我想你可能誤會了, 我主要是認為批踢踢可以在某種程度上作為一個新媒體的 backup
: : 並不一定就要直接就拿批踢踢上的文章來編一編上路
: : （雖然我認為有足夠適任的編輯, 編一編上路也是 OK）
: : 破報也不是多大的報社, 但破報社論的品質遠超過台灣許多有名的大報紙
: : 我想這應該是有意義的一個指標
: 你才搞錯咧！ 破報有沒有記者? 當然有阿!
: 報紙的quality 是一回事 但是性質根本就跟網路平台不同
: 網路平台的好處就是大家都可以發言而且人人平等沒有階級之分
: 現在我們竟然想去社個機制去過濾他? (編輯就是過濾)
: 你怎麼編總是會有人有意見的...更何況你怎麼找出夠水準的編輯?
: 網路上誰也不服誰 你也不知道對方是真專家還是假專家
: 就好像假設你來當編輯 我一定覺得你選的一堆文章都是廢話 一堆精華你卻沒收
: 怎麼樣都有人有意見的....乾脆所有意見都保留每個人都自己篩選不是更好?
: 那就是像現在這樣
所以你對過濾到底是有什麼不滿？
網路上幾萬篇垃圾你要一篇一篇看嗎？
如果你一天看二十篇文章, 其中十五篇都是垃圾你願意嗎？
文章是精華還是垃圾也沒有你說的那麼自由心證
最好是我來收文章你都會覺得是廢話, 精華都沒收...沒這麼慘吧
的確板上有些好文我認為沒有 m
但你有覺得板上 m 起來的文章都是廢話嗎？
我到底搞錯什麼？
我根本就沒有提出一個批踢踢報一定會長什麼樣子的說法
我說的只是這邊大量的資源可以利用, 也可以跟批踢踢的站友邀稿
就是這樣, 至於他要長什麼樣子, 跟誰合作, 誰來辦都是別的問題
我什麼都還沒說, 你就紮稻草人猛打, 說說你還要不爽, 有沒有搞錯？
我並不覺得我們兩個的想法有差很多, 你說的問題我都知道
但我說的可能性你卻看不到, 如此而已。
--
我想登高望你，海原原是寂寞的
爭著縱放又爭著謝落
遍開著白花不結一顆果
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 92.25.93.149
推 void:我懶的回應 我要說得已經說了 ptt報沒辦法達到你的目標 08/06 21:57
→ void:原因很簡單 因為它也沒有辦法克服其他媒體的限制 08/06 21:57
→ void:你的可能性是理想上的 實務上是做不到的 08/06 21:57
→ void:而且跟ptt根本沒有任何關係 如果你看不懂我的點我也懶得回應 08/06 21:58
→ void:最重要的就是誰來辦 光談可能性是沒什麼用的 08/06 21:58
→ void:而且報紙最重要的就是時效性 不是彙整一堆東西就叫"報紙" 08/06 22:00
→ void:你連這個最基本的都聽不懂我也很無奈..... 08/06 22:00
→ void:還有這跟著作權根本沒關係 我不知道你提它幹嘛.............. 08/06 22:01
→ Equalmusic:報紙可以有週報、雙週報甚至月報, 你說的時效性是指？ 08/06 23:02
→ Equalmusic:至於 quality 的問題, 我不知道你設定的標準在哪裡 08/06 23:02
→ Equalmusic:我認為比現行的媒體好就是一種進步, 要達到學界的標準 08/06 23:03
→ Equalmusic:當然就需要 community 來維護 08/06 23:03
→ Equalmusic:像雅虎新聞一樣收集各家新聞彙整然後邀稿做 comment 08/06 23:05
→ Equalmusic:你說不可能 put into practice 的理由在哪裡？ 08/06 23:05
→ Equalmusic:你自己對媒體應該有的方式做了一堆設限, 然後做不到 08/06 23:06
→ Equalmusic:那樣就不能稱作報紙...不是太狹隘了嗎？ 08/06 23:06
→ Equalmusic:著作權是因為你說了批踢踢網路平台辦報紙的營利問題 08/06 23:07
→ Equalmusic:我說這跟批踢踢站方根本無關所以沒這問題 08/06 23:08
推 HuangJC:馬上開始做就好了;以前有個像無名小站,明日報之類的平台 08/06 23:34
→ HuangJC:我意思是有人做系統;你登錄,取名,就馬上可以成立電子報 08/06 23:34
→ HuangJC:電子報想要的派送它已經做好了;像我做班網,google group 08/06 23:35
→ HuangJC:也夠我用,也很像電子報;N年前我收一份講'中文'的電子報,專 08/06 23:35
→ HuangJC:門深入探討錯別字,成語(原來有很多成語意思已經翻幾翻了) 08/06 23:36
→ HuangJC:可是出報應該不到十次,就擠不出內容結束了;根本不用辯論 08/06 23:36
→ HuangJC:數月前去參觀創業競賽,講評時就說,國外也辦過,某人創意落 08/06 23:37
→ HuangJC:選,根本擠不進名次,但他不服氣去做,也做起來了;只要有成果 08/06 23:37
→ HuangJC:專家也只好收回他的話.做就好了 08/06 23:38
推 void:那你講的東西叫做"文摘" 不叫做報紙...你知道差別在哪嗎? 08/06 23:39
→ void:管你什麼週報雙週報月報 哪一個是沒有記者親自去跑只是上網 08/06 23:40
→ void:抄抄東西彙整一下的? 而且週報雙週等等性質已經比較接近刊物 08/06 23:40
→ void:你最早談論的東西是"新聞" 文摘當然可以做但是跟你的目標 08/06 23:41
→ void:已經有差距 你硬要把報紙的範圍擴大到連週期性刊物也包括 08/06 23:41
→ void:根本就是魚目混珠 而且文摘這種功能ptt已經有了就是靠板主 08/06 23:42
→ void:我不曉得你有什麼新的idea可以讓文摘這種制度有更大的影響力? 08/06 23:42
→ void:我看不出來 至於你要什麼後續報導 相關的主題去相關的板就好 08/06 23:42
→ void:譬如你要國際新聞 去IA阿 一堆國際新聞那邊等你哇 怎麼會沒有 08/06 23:43
→ void:幹嘛需要什麼文摘? 而且這跟bbs根本沒有任何關係 08/06 23:43
→ void:還有所謂媒體的學界標準是什麼東西 沒聽過 08/06 23:44
→ void:還有雅虎有跟聯合報系簽約 不然你以為聯合那麼好心免費提供 08/06 23:44
→ void:新聞給雅虎? 再不爽你也可以看google news 外國新聞比例比較 08/06 23:44
→ void:高 08/06 23:45
→ void:說穿了你就是不懂 靠ptt根本不能達到你想要的東西 因為它 08/06 23:45
→ void:只是一個"討論平台" 不會翻譯新聞不會有記者去跑新聞沒有編輯 08/06 23:45
→ void:如果你要有這些"功能"那妳乾脆另外開家公司比較快 08/06 23:46
→ void:因為ptt就是只能轉貼新聞讓大家加以討論 如此而已 沒其他功能 08/06 23:46
→ void:你要的很多東西相關版面已經有了 我不懂你還要什麼? 08/06 23:47
→ void:很多人都把ptt想的太萬能了 他就只是一個意見交流的平台 08/06 23:48
→ Equalmusic:文摘就文摘唄, 你的社論跟人家定義不一樣一句話就帶過 08/07 00:02
→ Equalmusic:人家報紙定義跟你不一樣你就急著寫一堆東西痛罵是何苦 08/07 00:02
→ Equalmusic:我想說的是, 並不是每個人都像你那麼能幹會找資料 08/07 00:03
→ Equalmusic:英文很好可以看各種新聞, 辦這樣的一個「文摘」造福 08/07 00:03
→ Equalmusic:這些人有什麼不好？ 08/07 00:04
→ Equalmusic:不過你認為批踢踢不行就不行吧, 你的觀點充分表達了 08/07 00:05
推 void:批踢踢能做的其實也做的差不多 反正你也不看我寫什麼阿 08/07 00:25
→ void:不然IA你覺得還缺什麼? 如果不去IA板又怪說都沒國際新聞? 08/07 00:25
→ Equalmusic:我明明有看你寫什麼, 還都回應了, 是你沒在看我寫的吧 08/07 00:41
→ Equalmusic:IA 板關這個主題什麼事？又不是人人都上批踢踢 08/07 00:42
→ Equalmusic:而且我從頭到尾都沒有怪沒國際新聞, 你這哪飛來一筆阿 08/07 00:45
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Fri Aug 7 07:33:00 2009
本來推文只是想表達說你連基本的新聞用字都亂用
真不曉得你為何要這麼強烈的展示態度
不過既然被說字詞的定義跟討論無關
那就還是講點跟討論有關的東西好了
原問的Eq大期待有個好一點的網路媒體
具有更深入的評論、更完整的新聞事件追蹤報導
他想像中的狀況是
類似ptt這樣的網路意見論壇的事件評論、精華文章的內容
能更有組織更輕易的被大家看到
當然其他人的回應也都是認為做不起來的居多
有人說自己想做卻很懶 有人說沒錢沒資源做 有人說熱血不夠持續下去之類的
而void大的意見則是認為
有影響力的媒體還是會被政治操縱 所以還是會回到平面報紙的水準
而且任何篩選文章的行為都是不好的 破壞了網路平等的內涵
其實我覺得這兩點都也不是什麼一定辦不成的理由
政治操不操縱蘋果日報跟壹週刊？
也許有 但是其實看起來也不強烈 他們還是可以辦得很受歡迎很成功
而篩選文章有意見就有意見
你對板主有意見 板主還是這樣篩選文章 他也沒就這樣倒了
如果真的有個新的網路媒體更廣泛的篩選文章
例如說在allpost板上把每天幾萬篇文章篩選出精華一百篇
（或著更簡單的 每日笨板必笑十篇）
就算每天有人罵聲連連
其實這仍然也一定會是讓很多人覺得很方便的媒體
其實本來我想像中的Eq大講的媒體 我也是覺得報紙不太可能
應該是雜誌比較有機會
從歷史軌跡來看
的確台灣報禁以前的地下雜誌大多是政治雜誌居多
一直要到台灣中產階級越來越多以後
像是天下、遠見、康健這些比較標榜優質的雜誌才會出來
所以我覺得當讀者結構改變 自然這樣的媒體就會出現
不過如果不做做看 誰知道現在到底是不是合適的時機呢？
現在網路更強大 更快速 在網路流傳的訊息比以前更多
網路搜尋技術更根本的影響每個人得到資訊的方式
以前如果對於新聞媒體狂轟亂炸的政治新聞疲乏了
讀者只能關電視、不買報紙、不聽廣播
但是現在網路使用者可以自己搜尋自己要看的新聞
以前必須要忍受這些粗糙政治新聞的讀者如果可以輕易找到自己想看的新聞
這樣的新聞媒體就會有存在的價值
只是有價值跟做不做得起來 往往不見得有絕對的相關就是了
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 所以就要找對該議題認知水平夠的人來過濾不是嗎？
: : 你先假設了沒有這樣的人, 然後就說這個不可行, 不是太武斷了嗎？
: 怎麼找? 網路平台你怎麼決定誰?
: 這裡沒有上下(階級)之分 誰來決定哪種議題由誰過濾篩選?
: 你太天真了 把媒體想的太簡單了 掌握媒體可是有很多好處
: 我本來不想講這麼白的 過濾媒體資訊 掌握消息來源這種東西不是像你想的那麼單純
: 因為它可以影響到群眾 12萬人同時上線的網路平台要是辦了個報紙 你覺得其影響力
: 其他媒體不會感到緊張嗎? 要知道ptt可是建構在學術網路上的東西 離開了學術網路
: 只能營利 不然連頻寬費都付不起 這樣子還有必要去倘這個渾水?
: 沒有任何東西是中立客觀的 找人來篩選 就算那個人已經盡量客觀公正
: 總是會有被人做文章的空間 總是會有不自覺的偏頗 這是正常 人都有自己的立場
: 無可避免 是你 把事情想的太簡單了 你找誰來 怕的不是編輯的人惡意偏頗
: 是怕其他的人帶著有色眼鏡解讀
: : 從一開始我就發現你的稻草人寫著三個字八卦板...
: : 但老實說我根本沒在看八卦板, 我說的東西也跟八卦板無關
: : 我說的會比較像是本板的性質的媒體
: 本板是新聞嗎?
: 還是你的新聞就只包括科學新聞? 那就不用自己辦了 很多網站都有 只是中文的不多
: 科學新聞這種沒爭議性的東西沒什麼太大的問題 但是只要你的新聞牽扯到政治
: 就無可避免有我上一段的問題 我對你說稻草人我非常不爽 我要告訴你
: 是你太幼稚把事情想的太簡單 不然以為為什麼各家媒體都有顏色?
: 至於本板 本板是有多了不起? 就一個討論的平台然後誰也不服誰
: 激盪出什麼想法是一回事 你想要找個人來把精華匯聚起來 那對於意見分歧沒有結果
: 的討論串怎麼過濾? 要找誰? 在這個板上誰也不服誰 誰才有真正的權威來過濾
: 對與不對 精華與殘渣阿?? 你要怎麼找? 這不是出張嘴就能了事的
: 況且這個板對於瞭解知識有很大的助益嗎?
: 頂多對於某些問題的片面可以有個還不錯的詮釋 想要整體性的瞭解一個主題
: 還是只能靠唸書 紮實的學習 在這邊東吸收一點西看一點只能得到很片段的知識
: 基本上對於一個人整體程度的提昇幫助實在是十分的有限
: : 這就見仁見智了, 我認為社論是很重要的
: : 除了社論以外, 更理想的當然就是像紐約時報一樣有邀稿的 OP-ED
: : 這樣可以讓讀者看到更多面的說法, 對同一個事件也會有更完整的了解
: : 資訊本來就需要人去消化, 但多半的讀者都沒那種胃, 所以需要報社幫他們消化
: : 很多新聞事件需要龐大的 background knowledge
: : 這種代替消化的社論怎麼會不重要呢？
: : 至於用什麼消化的方式就是一家報社的立場和風格
: : 每個人選擇自己能接受的消化不是這樣嗎？
: 首先搞清楚一件事情 社論跟報導本身的comment是分開的
: 現在的報紙大多也是這樣做 因為搞在一起會被罵到臭頭
:
: 至於社論 我不曉得你對現在的報紙有什麼不滿
: 你覺得社論品質quality很差 那是你覺得 搞不好編輯覺得那些印出來的社論
: 已經是雪花般飛來的信件中"他自己"篩選過比較好的
:
: 所以你懂問題了嗎? 社論一抓一大把 不管怎麼篩大家都有意見!!!
: : 我想你可能誤會了, 我主要是認為批踢踢可以在某種程度上作為一個新媒體的 backup
: : 並不一定就要直接就拿批踢踢上的文章來編一編上路
: : （雖然我認為有足夠適任的編輯, 編一編上路也是 OK）
: : 破報也不是多大的報社, 但破報社論的品質遠超過台灣許多有名的大報紙
: : 我想這應該是有意義的一個指標
: 你才搞錯咧！ 破報有沒有記者? 當然有阿!
: 報紙的quality 是一回事 但是性質根本就跟網路平台不同
: 網路平台的好處就是大家都可以發言而且人人平等沒有階級之分
: 現在我們竟然想去社個機制去過濾他? (編輯就是過濾)
: 你怎麼編總是會有人有意見的...更何況你怎麼找出夠水準的編輯?
: 網路上誰也不服誰 你也不知道對方是真專家還是假專家
: 就好像假設你來當編輯 我一定覺得你選的一堆文章都是廢話 一堆精華你卻沒收
: 怎麼樣都有人有意見的....乾脆所有意見都保留每個人都自己篩選不是更好?
: 那就是像現在這樣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.20.139.2
→ HuangJC:我們在嘲笑的記者,他們不就每天來抄網路,努力很久了? 08/07 17:08
→ HuangJC:他們心中也許想著:笑罵任人笑罵,好記者我自為之 08/07 17:09
→ HuangJC:也許也一樣想著:豈能盡如人意,但求無愧我心 08/07 17:09
→ HuangJC:結論:他們正在做 08/07 17:09
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作者: void ( avoid) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Fri Aug 7 11:01:57 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 本來推文只是想表達說你連基本的新聞用字都亂用
: 真不曉得你為何要這麼強烈的展示態度
: 不過既然被說字詞的定義跟討論無關
: 那就還是講點跟討論有關的東西好了
: 原問的Eq大期待有個好一點的網路媒體
: 具有更深入的評論、更完整的新聞事件追蹤報導
: 他想像中的狀況是
: 類似ptt這樣的網路意見論壇的事件評論、精華文章的內容
: 能更有組織更輕易的被大家看到
: 當然其他人的回應也都是認為做不起來的居多
: 有人說自己想做卻很懶 有人說沒錢沒資源做 有人說熱血不夠持續下去之類的
: 而void大的意見則是認為
: 有影響力的媒體還是會被政治操縱 所以還是會回到平面報紙的水準
: 而且任何篩選文章的行為都是不好的 破壞了網路平等的內涵
: 其實我覺得這兩點都也不是什麼一定辦不成的理由
: 政治操不操縱蘋果日報跟壹週刊？
: 也許有 但是其實看起來也不強烈 他們還是可以辦得很受歡迎很成功
: 而篩選文章有意見就有意見
: 你對板主有意見 板主還是這樣篩選文章 他也沒就這樣倒了
: 如果真的有個新的網路媒體更廣泛的篩選文章
: 例如說在allpost板上把每天幾萬篇文章篩選出精華一百篇
: （或著更簡單的 每日笨板必笑十篇）
: 就算每天有人罵聲連連
: 其實這仍然也一定會是讓很多人覺得很方便的媒體
鬼打牆喔
我直接告訴你 這樣的話 不叫做"新聞"
不管今天allpost出現了什麼 他都沒有任何的"新聞"價值
因為那是bbs上的討論 他不是一個新聞來源 (除了把bbs上發生的事情當成新聞)
是你們根本沒看懂 不是我沒搞懂
一個報紙最重要的就是要有記者去"跑"新聞來源 我已經強調N次
就算是最陽春的大學報也會有記者
光有一個網路平常是不可能生出任何新聞的
ptt不管再威猛也只是個討論用的網路平台
不管你怎麼篩選過濾上面的文章 那些東西都不是"新聞" 頂多算是文摘
這樣懂了嗎? 重點根本不在篩選過程和那些文章的價值何在
你在ptt上面找到的新聞就是人家轉貼過來的二手消息
有價值的不是那些新聞本身而是對於新聞的討論和迴響
但是這個東西彙整以後只能叫做文摘不是新聞 重要的是引起的討論而不是新聞本身
(因為新聞本身是從其他媒體來的)
如果你們要的是這些文摘 我認為這沒什麼用的理由我前面已經講了
懶得再講一次 bbs形式的討論串很難編成一個有頭有尾的文章
簡單講
1. bbs本身不是一個"新聞來源" 他只能轉貼二手消息
2. bbs上對於新聞的迴響才是真正有價值的部份 但是文摘這種功能本身已經有了
而再編輯去蕪存菁的工作我認為沒什麼意義(其實質也不好 畢竟回文都是片段的)
隨便打打懶得排版 還是看不懂就算了
: 其實本來我想像中的Eq大講的媒體 我也是覺得報紙不太可能
: 應該是雜誌比較有機會
: 從歷史軌跡來看
: 的確台灣報禁以前的地下雜誌大多是政治雜誌居多
: 一直要到台灣中產階級越來越多以後
: 像是天下、遠見、康健這些比較標榜優質的雜誌才會出來
: 所以我覺得當讀者結構改變 自然這樣的媒體就會出現
: 不過如果不做做看 誰知道現在到底是不是合適的時機呢？
: 現在網路更強大 更快速 在網路流傳的訊息比以前更多
: 網路搜尋技術更根本的影響每個人得到資訊的方式
: 以前如果對於新聞媒體狂轟亂炸的政治新聞疲乏了
: 讀者只能關電視、不買報紙、不聽廣播
: 但是現在網路使用者可以自己搜尋自己要看的新聞
: 以前必須要忍受這些粗糙政治新聞的讀者如果可以輕易找到自己想看的新聞
: 這樣的新聞媒體就會有存在的價值
: 只是有價值跟做不做得起來 往往不見得有絕對的相關就是了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.217.60
→ Akulamaru:可以跟中央社這類專跑新聞但自己不做電視報紙的買新聞 08/07 12:40
→ Akulamaru:只要會挑題材就能整理出一整份好新聞，不會挑就變霉體 08/07 12:41
→ Akulamaru:那堆被人罵翻天的也有一堆新聞不是自己人跑的 08/07 12:41
→ Akulamaru:當然，先決條件是要有錢，但請記者跑新聞恐怕更花錢 08/07 12:42
→ Akulamaru:尤其是去跑台灣已經不太跑的國際新聞的話..... 08/07 12:43
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Fri Aug 7 14:10:55 2009
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 而void大的意見則是認為
: : 有影響力的媒體還是會被政治操縱 所以還是會回到平面報紙的水準
: : 而且任何篩選文章的行為都是不好的 破壞了網路平等的內涵
: : 其實我覺得這兩點都也不是什麼一定辦不成的理由
: : 政治操不操縱蘋果日報跟壹週刊？
: : 也許有 但是其實看起來也不強烈 他們還是可以辦得很受歡迎很成功
: : 而篩選文章有意見就有意見
: : 你對板主有意見 板主還是這樣篩選文章 他也沒就這樣倒了
: : 如果真的有個新的網路媒體更廣泛的篩選文章
: : 例如說在allpost板上把每天幾萬篇文章篩選出精華一百篇
: : （或著更簡單的 每日笨板必笑十篇）
: : 就算每天有人罵聲連連
: : 其實這仍然也一定會是讓很多人覺得很方便的媒體
所以你不堅持政治操縱會均一化報紙水準的立場了？
看你把重心都放在「沒有記者跑新聞就不是新聞」
我就專心說明這個部份就好了
一個媒體（報紙、文摘、雜誌、電視、廣播）播出的「新聞」
來源是很多樣的
自己僱用的記者自己採訪自己編輯的內稿 的確常常是很重要的
因為報紙本身要維繫一定的風格 用自己熟悉的人來採訪編寫是比較常見的
但是單單只用自己的記者的內稿 絕對等著天天獨漏吧
就算是CNN也沒有辦法在全世界每一個發生新聞的角落都擺一個自己的記者
把範圍縮小
也沒有任何一家媒體可以在台灣發生新聞的每一個角落都擺一個記者
所以一般媒體的作法就是用同業交流來流通國內的新聞內容
比較大的新聞就從中央社買新聞素材來編輯
國外新聞就買美聯、法新的外電
按照現在的編輯慣例 新聞的開頭必須揭露新聞來源
「記者 xxx 地點 日期」 這種格式是內稿（你限定的新聞）
除此外的 「中央社 x日電」 「法新社 x日電」
都是買素材來編輯的「新聞」（你定義的文摘）
所以你如果真的很介意文摘跟新聞的差異
你自己去看看現在隨便一份報紙「你的新聞」跟「你的文摘」的比重
其實就算是「文摘」也沒什麼不好 仍然可以上報紙上電視
不信你禮拜四早上打開電視 所有電視都會追報壹週刊的「文摘」
你還是可以說電視新聞的晨間新聞都不是新聞都是文摘 這我沒有意見啊
只是電視都可以這樣做 我不覺得這樣做有什麼「沒有新聞價值」的問題
另外 因為內稿通常在大報、大媒體中仍然有一定的比例
你可能會以為就算再少 至少人家都還「有」
所以就誤以為無論如何 沒有記者就不能辦報紙辦媒體
但是其實就算是在台灣也有根本「沒有記者」的報紙
就是立報底下的附屬報紙四方報越南文版
這個報紙底下就是一個主編（做編輯的事）一個到三個編譯（做翻譯的事）
沒有記者
整份三四十版報紙的內容全部都是讀者投書
這樣的報紙還是有他的市場
而且依法他還是登記成「新聞紙」 他還是新聞媒體的一員
所以你強調了N次的觀念實在是個沒有必要的觀念
: 鬼打牆喔
: 我直接告訴你 這樣的話 不叫做"新聞"
: 不管今天allpost出現了什麼 他都沒有任何的"新聞"價值
: 因為那是bbs上的討論 他不是一個新聞來源 (除了把bbs上發生的事情當成新聞)
: 是你們根本沒看懂 不是我沒搞懂
: 一個報紙最重要的就是要有記者去"跑"新聞來源 我已經強調N次
: 就算是最陽春的大學報也會有記者
: 光有一個網路平常是不可能生出任何新聞的
: ptt不管再威猛也只是個討論用的網路平台
: 不管你怎麼篩選過濾上面的文章 那些東西都不是"新聞" 頂多算是文摘
: 這樣懂了嗎? 重點根本不在篩選過程和那些文章的價值何在
: 你在ptt上面找到的新聞就是人家轉貼過來的二手消息
: 有價值的不是那些新聞本身而是對於新聞的討論和迴響
: 但是這個東西彙整以後只能叫做文摘不是新聞 重要的是引起的討論而不是新聞本身
: (因為新聞本身是從其他媒體來的)
: 如果你們要的是這些文摘 我認為這沒什麼用的理由我前面已經講了
: 懶得再講一次 bbs形式的討論串很難編成一個有頭有尾的文章
: 簡單講
: 1. bbs本身不是一個"新聞來源" 他只能轉貼二手消息
: 2. bbs上對於新聞的迴響才是真正有價值的部份 但是文摘這種功能本身已經有了
: 而再編輯去蕪存菁的工作我認為沒什麼意義(其實質也不好 畢竟回文都是片段的)
: 隨便打打懶得排版 還是看不懂就算了
你之前說的2.的理由很模糊
彷彿是說因為人人都有意見 所以編輯、篩選不可能讓人滿意
要提昇程度還是要去唸書 根本不要來ask-why不要來打逼
這樣說也是沒錯啦
不過問題是人不期待說看看報紙就提昇程度
人們只是想看符合自己程度的報紙
如果你也同意新聞的專業迴響是有價值的
有人想看PTT內人們對新聞的專業迴響
但是其實現在PTT內文章的搜尋技術不佳
板面、文章都太多 資訊爆炸的狀況下
讀者根本就沒有區分專業的迴響與垃圾資訊的方法
（只能在有熱潮時 等有人來做懶人包）
而ptt的文摘功能也並不好用 只要板主沒有迅速更新
這個功能根本就無法改善這種困境
這種明明有「有價值的訊息」 卻因為垃圾資訊過多而找不到的狀況
會令人想要改變本來就是很正常的事情
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 110.24.97.19
→ HuangJC:不開始做就是沒有;開始做就開始成功.如果簡單的打擊就能產 08/07 17:16
→ HuangJC:生退意,那我也投失敗一票~ 08/07 17:16
→ HuangJC:默默的寫著懷舊音樂介紹,也沒人給過他掌聲呀~ XD 08/07 17:19
推 Equalmusic:推一下這篇, 不太懂 void 的執念為什麼這麼強... 08/07 17:38
噓 void:噗 你那個沒有記者的舉例....那種報上的了檯面嗎 08/08 21:32
→ void:你這篇只是強化我的立論而已.......... 08/08 21:32
→ Oikeiosis:那種報比大學報發行量還大 有什麼上不了檯面的 08/08 21:49
→ Oikeiosis:還有你的立論就是單純「不養記者就是屁」這麼無聊而已？ 08/08 21:53
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: 台灣可能有更好的網路媒體嗎？
時間: Mon Aug 10 13:04:53 2009
前面的討論太混亂就不跟了
我相信這種東西只要有人願意克服各種困難，就一定出得來
不過問個實際一點的問題：如果真的有這樣的機會
在這裡的各位有人能夠（可能有好一段時間是無償地）實際出力
做編輯與查證（或說是廣義的採訪），來達成這樣的目標嗎？
之前有類似的想法，是針對科學知識的討論與彙整
其實連企劃書都寫了，但是總覺得不夠周到所以沒有放出來見人
如果做一點調整，也許可以在同一個架構下實現也說不定
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Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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◆ From: 112.104.136.66
推 zenoofelea:這有點像是無償的事業 就別在乎正負褒貶了 08/14 12:49