推 pinkygiveme:資源有限 欲望無窮 07/08 19:26
推 hakkiene:目前錢跑到有資源的國家手上了..OPEC跟巴西笑哈哈 07/08 19:39
→ hakkiene:你所謂的全球只有美國跟歐亞洲..拉丁很火熱.. 07/08 19:40
→ size:現在的問題是通膨 你有錢也沒用 資源不夠用 狂印鈔要有屁用.. 07/08 21:05
→ size:生產過剩沒人買 才能用鼓勵消費的經濟方式 這時才是錢的問題 07/08 21:07
推 size:換言之 全球通膨又用擴大內需[刺激消費]的方式 是一種矛盾.. 07/08 21:33
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Tue Jul 8 19:46:27 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 先說好，我不是學經濟的，也沒接觸過經濟方面的書籍
: 我的疑問是，為什麼全世界都在喊景氣不好經濟差？
: 錢這種東西不是會流動的嗎？應該也不會無緣無故的消失
: 如果全世界經濟都不好，那金錢到底跑哪裡去呀？
: 再請問，如果想接觸經濟方面的書籍，有推薦哪些很基本的入門書嗎？~
錢只是流動的工具, 錢並不是流動本身.
如果一個人有一百元, 另一個人沒錢, 而前者沒有任何東西想付錢
後者去做. 那流動就完全是零.
就算後者願意收錢替前者做事, 但前者對於那件事無興趣或者無需
要, 結果就算後者有工作的念頭, 他也是沒工作可做. 是人令錢流
動, 錢不會自動流動. 經濟的本身還是人與人之間的交流, 錢只是
方便交流的工具.
如果這世界上的人死光了, 就算錢不消失, 經濟也會變成零.
經濟不好並不是指沒有錢, 而是金錢不會動. 錢還是存在的, 但想
做事的人做不到錢, 而有錢的人不想把錢拿出來, 那就是不景氣.
所謂景氣就是, 一個人很容易就能夠以工作換到令他滿意的錢, 所
以他也很容易就把錢花出去令其他人為他工作, 因為他不擔心這些
錢會賺不回來. 不景氣則相反, 工作的機會少, 換到錢的機會少,
所以大家也不願拿出貨幣, 寧可節約.
景氣不一定是好事, 因為景氣代表的是全人類工作量的上升, 而工
作的本質就是「改變環境」, 比方說將樹木變成木材, 再變成傢俱
, 將石油變成燃料, 再驅動汽車, 把人運去別的地方. 景氣好的話
也意味著資源的消耗會加速.
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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
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推 blackkey:推!! 好懂!! 07/12 23:17
推 alenbe:推一下，白話易懂 :) 07/13 00:32
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作者: kkkk123123 (某人-14873長多!) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Tue Jul 8 20:39:57 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 先說好，我不是學經濟的，也沒接觸過經濟方面的書籍
: 我的疑問是，為什麼全世界都在喊景氣不好經濟差？
: 錢這種東西不是會流動的嗎？應該也不會無緣無故的消失
錢是容器，拿來裝人類生產的價值
一般是裝勞動(工作領薪水)或著煤礦、牛奶、培根、木材之類的東西
只是美國華爾街的一些妖孽創意奔放 弄了一堆子虛烏有的價值出來(CDO)
然後容器就不夠用了
: 如果全世界經濟都不好，那金錢到底跑哪裡去呀？
跑到石油(油元)、原物料、資本市場(smart money)
: 再請問，如果想接觸經濟方面的書籍，有推薦哪些很基本的入門書嗎？~
--
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◆ From: 123.240.234.144
推 higger:如果政府強迫每月薪資必消費光~景氣是否就回來了~? 07/08 20:58
推 size:不會 資源都消耗光了有錢也沒用 鼓勵消費的前提是資源充足 07/08 21:01
→ size:樹木在長回來前就被砍光 動物被獵殺吃光 歷史上這種都是滅亡 07/08 21:03
推 fori:資源耗光是什麼意思？ 人類把什麼資源耗光過嗎？ 07/08 21:44
推 hakkiene:許多已經瀕臨絕種or已絕種的動植物都是被用光的資源 07/08 21:46
→ hakkiene:象牙.虎皮.鳥毛都是資源..不只是礦物 07/08 21:47
推 fori:這些東西都有代替品了 不能算是消耗完了 07/08 22:00
推 Equalmusic:問題是現在單價高的東西成本不一定高阿 07/08 22:46
→ Equalmusic:比如你把薪水都拿來買畫也是一下就花光了 07/08 22:46
→ Equalmusic:但這不會消耗到什麼地球資源吧 07/08 22:46
→ kkkk123123:to 2F: "人類可以把草莓做成果醬 07/10 19:01
→ kkkk123123:但永遠無法將果醬變回草莓" .. 等著看戲吧 07/10 19:01
推 evendie:絕種的動植物用什麼替代? 消失的冰河和大氣環境用什麼替代 07/10 23:28
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作者: fori (新) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Tue Jul 8 21:40:51 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 先說好，我不是學經濟的，也沒接觸過經濟方面的書籍
: 我的疑問是，為什麼全世界都在喊景氣不好經濟差？
: 錢這種東西不是會流動的嗎？應該也不會無緣無故的消失
: 如果全世界經濟都不好，那金錢到底跑哪裡去呀？
: 再請問，如果想接觸經濟方面的書籍，有推薦哪些很基本的入門書嗎？~
經濟景氣的本質不是錢多錢少
而是相信你創造了多少可供交換的價值的「信心」
在完全沒有信心的情況下 大家就把自己的的東西拿出來交換（以物易物）
後來同一區的人彼此有了信心 就會用共同的貨幣單位來交換（金銀之類的）
再來就是更多的信心 所以發明了紙幣、匯票、支票、信用狀
讓大家可以用紙筆記帳來交換所創造的價值
如果所有的資訊都是透明的 溝通也都不用代價 人們也都完全理性
其實應該不會有景氣循環的問題 人們應該可以完全正確的預測未來的發展
也就不會有景氣循環問題
不過人們理性有限 資訊也有限 溝通的代價也很高
所以人們不能正確的預測未來 而是對最接近自己的某些影響來反應
例如 發現加薪了 就覺得自己的購買力增強了
就很有信心增加消費 更景氣
或是發現東西漲價了 就覺得自己購買力下降了
就很謹慎少消費 更不景氣
但是漲價跟加薪可能不是同時發生 造成的影響也不一樣大
單單只是人們過度反應就足以構成部份的
過度景氣或過度不景氣的反應
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◆ From: 118.231.70.71
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作者: fori (新) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Tue Jul 8 22:00:02 2008
※ 引述《kkkk123123 (某人-14873長多!)》之銘言：
: ※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: : 先說好，我不是學經濟的，也沒接觸過經濟方面的書籍
: : 我的疑問是，為什麼全世界都在喊景氣不好經濟差？
: : 錢這種東西不是會流動的嗎？應該也不會無緣無故的消失
: 錢是容器，拿來裝人類生產的價值
: 一般是裝勞動(工作領薪水)或著煤礦、牛奶、培根、木材之類的東西
: 只是美國華爾街的一些妖孽創意奔放 弄了一堆子虛烏有的價值出來(CDO)
: 然後容器就不夠用了
子虛烏有的價值是對的
但是容器不夠用感覺不太對
容器不夠用表示通貨緊縮 我們可以印鈔票來把容器增多
這樣能解決景氣問題嗎？
: : 如果全世界經濟都不好，那金錢到底跑哪裡去呀？
: 跑到石油(油元)、原物料、資本市場(smart money)
通貨膨脹下 購買力保持在非貨幣上是很正常的
如果全世界東西都在漲價 當然不要把錢留在手上 要買東西先囤積起來
: : 再請問，如果想接觸經濟方面的書籍，有推薦哪些很基本的入門書嗎？~
我國中看的是「輕輕鬆鬆學經濟」 滿輕鬆的
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: ◆ From: 123.240.234.144
: 推 higger:如果政府強迫每月薪資必消費光~景氣是否就回來了~? 07/08 20:58
強迫的交易大多是沒什麼用的
如果政府真的這樣要求
於是老公請老婆當幫傭 老婆請老公當保鑣 恰好把薪資都消費完
這樣對景氣會有影響嗎？
: 推 size:不會 資源都消耗光了有錢也沒用 鼓勵消費的前提是資源充足 07/08 21:01
: → size:樹木在長回來前就被砍光 動物被獵殺吃光 歷史上這種都是滅亡 07/08 21:03
所謂物以稀為貴
當一樣東西越消耗越少 價格就會越貴 再來就會貴到沒人負擔得起
也許人們就會用其他的代替品來代替
樹木砍光就滅亡 吃光野獸就滅亡 感覺像是在打電動 不像是真實的世界狀況
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◆ From: 118.231.70.71
推 size:你應該讀一下人類史的書 水源動植物資源耗完民族衰落很常見 07/09 00:23
推 size:那也不算真正的耗完 而是短期內回恢的量和速度趕不上消耗.. 07/09 00:25
→ fori:歷史為過去找答案 不見得今日一定會接受吧 07/09 20:29
→ fori:羅馬帝國為什麼衰亡 難道真的是因為基督教興起嗎？ 07/09 20:29
→ fori:有些民族衰亡了 以前認為是過度使用資源 但是是真的嗎？ 07/09 20:30
→ fori:以今日的情況來看 人們一直沒有消耗完任何資源 煤礦 橡膠 07/09 20:32
→ fori:都是很早就被預測會被消耗光的資源 但是至今都還沒消耗完 07/09 20:32
→ fori:有些物種滅絕了 但是被滅絕的物種大多是人類無法利用的 07/09 20:33
→ fori:畢竟人類很少承擔滅絕物種付出的代價 07/09 20:35
推 eliec:度度鳥被人吃光的、旅鴿被人吃光的..... 07/09 20:38
推 size:隋煬帝三征高麗 國力衰弱也是消耗的一種 去看賈德戴蒙的書.. 07/10 06:53
→ size:戰爭 蓋大型宮殿都是消耗 資源短期來不及再生就是民族滅亡 07/10 06:55
→ size:鼓勵消費 大胃王花20倍的錢一餐吃20碗飯 前提是糧食也要足夠 07/10 06:58
→ kkkk123123:可以.. 因為我指經濟成長率. 07/10 19:02
→ kkkk123123:我是說原po文章的第一段.. 07/10 19:03
→ kkkk123123:當然印了鈔票.. 不一定願意花, 這是信心問題了.. 07/10 19:03
→ fori:.....你的譬喻中還真難發現經濟成長是譬喻哪個部份... 07/11 06:52
→ fori:隋朝滅亡了 在同一個地方的民族並沒有滅亡 07/11 06:53
→ fori:即使別人看了跟你一樣的書 也不見得會同意你的讀書心得 07/11 06:54
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Tue Jul 8 23:17:45 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 先說好，我不是學經濟的，也沒接觸過經濟方面的書籍
: 我的疑問是，為什麼全世界都在喊景氣不好經濟差？
: 錢這種東西不是會流動的嗎？應該也不會無緣無故的消失
: 如果全世界經濟都不好，那金錢到底跑哪裡去呀？
: 再請問，如果想接觸經濟方面的書籍，有推薦哪些很基本的入門書嗎？~
其實錢“真的”會無緣無故的消失。
舉一個例子，現代人有很大部分的資產是在房地產、股票上面，你今天的屋
子值500萬，明天可能因為經濟不景氣，房地產價格暴跌，你的屋子只值200
萬，所以你的財產就“蒸發”了300萬。
又或者，你本來有一間公司，這間公司每個月可以淨賺20萬，但經濟不景氣
，你的生意越來越差，最後倒閉，你每個月就失去了這筆收入。
如果整個社會，普遍都出現這種現象，公司倒閉、房地產價格萎縮……我們
就把這種現象稱作不景氣。
你的疑問是在，認為世界上所有的財富，都是以現金、鈔票的方式儲存，其
實不是。大部分人的主要資產（財富的主要部分），都不是以現金方式儲存。
如果世界上的財富，都是以現金、鈔票方式儲存，那麼你的推想就是正確的
，比方說，黃金市場，就算全人類都死光，黃金的存量也還是一樣多的。
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◆ From: 124.82.42.187
推 gamer:現金也只是一種儲存價值的工具。它並不比土地、股票、債券 07/09 01:16
→ gamer:要特殊到哪裡去。只是它的風險性較低而已。 07/09 01:17
推 VElysian:是說比起房地產債券等財產，幣值漲跌幅度較少的意思嗎？ 07/09 12:42
→ haryewkun:gamer：我想原Po的意思是，鈔票應該不會無緣無故消失. 07/09 13:32
→ haryewkun:所以如果全世界經濟都不好，那些錢跑到那里去了。 07/09 13:33
→ haryewkun:你說的是鈔票的購買力的改變。 07/09 13:34
推 gamer:我是在回應你的說法。鈔票不會消失，難道土地房子就會消失嗎 07/09 15:04
→ gamer:股票、債券一樣也不會消失，有形的東西當然不會憑空不見。 07/09 15:04
→ gamer:不見的是價值，土地、股票、債券的價值會消失，鈔票一樣也會 07/09 15:05
推 gamer:至於原PO的問題我比較認為c板友的看法，景氣不好並不是指價 07/09 15:08
→ gamer:值不見，如果是價值不見，那通膨帶來的就是景氣不好，但是正 07/09 15:09
→ gamer:好相反，通膨往往和景氣連動。景氣不好應該是市場上熱錢太 07/09 15:10
→ gamer:少，沒有人願意投資消費。 07/09 15:10
→ haryewkun:不，我的意思是說，鈔票不會消失，1000元的鈔票永遠是 07/09 18:39
→ haryewkun:1000元，但土地、屋子的“價格”會消失，1000萬的屋子跌 07/09 18:39
→ haryewkun:到500萬，中間就消失了500萬。請注意，我從頭到尾都使用 07/09 18:40
→ haryewkun:金額大小來做單位。 07/09 18:40
→ haryewkun:金額大小是一般人認為的財富多少，所以我用金額大小。 07/09 18:40
→ haryewkun:同樣金額，但購買力的改變是另一回事。 07/09 18:41
→ haryewkun:我並沒有否定“購買力的消失”，我是在描述金額的消失。 07/09 18:41
推 fori:不對 就算是純粹黃金市場 缺乏其他奢侈品交易 還是不對 07/09 20:20
→ fori:一千元的鈔票金額不變 但是創造的貨幣數量要乘以流通速度 07/09 20:22
推 gamer:不考慮購買力，那討論鈔票有什麼意義。 07/09 20:22
→ gamer:鈔票之所以有價值，就是因為其存在購買能力，沒有購買能力 07/09 20:22
→ fori:流通速度變慢 就等於貨幣數量減少 07/09 20:23
→ gamer:鈔票就是廢紙。那面額多少又有什麼意義。 07/09 20:23
→ fori:而另一方面 央行印多少鈔票的數量叫做「貨幣基數」 07/09 20:24
→ fori:這個數量是可以人為控制的 變多變少都有可能 07/09 20:24
→ fori:黃金的數量也會增減 每年都有開採量 還有工業用黃金消耗量 07/09 20:25
→ haryewkun:我並不是不考慮購買力，而是我的重點不在于這點， 07/09 21:56
→ haryewkun:請放下關于購買力、央行印刷鈔票、黃金消耗等問題。 07/09 21:57
→ haryewkun:假設購買力不變、央行不發行鈔票，財富還是可以消失。 07/09 21:58
推 gamer:我不懂放下購買力、貨幣政策、市場交易後，還談景氣幹嘛。 07/10 01:02
→ haryewkun:因為景氣不好，大多不是因為這些東西造成的。XD 07/10 18:56
推 kkkk123123:to1F: 黃金非常特殊, 因為它是上帝的貨幣.. 07/10 19:05
推 gamer:那不然是什麼造成的？ 07/10 19:14
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Thu Jul 10 19:18:44 2008
: 推 higger:如果政府強迫每月薪資必消費光~景氣是否就回來了~? 07/08 20:58
: 推 size:不會 資源都消耗光了有錢也沒用 鼓勵消費的前提是資源充足 07/08 21:01
: → size:樹木在長回來前就被砍光 動物被獵殺吃光 歷史上這種都是滅亡 07/08 21:03
不對，認真地想一下，
如果真的要每個人把手上的現金花光，那麼這些錢，最後一定是流到大公司
或者銀行的金庫。
員工 A拿到了薪資五萬，他必須要在一個月內把全部錢花完，所以他會去買
東西，這些錢，就流到商家手中。
有些商家是個人在經營，那麼他們也必須在月底之前把錢花完（重復上段）
有些商家是有限公司，ok，他們的錢可以存下來了。（只要不分紅）
銀行的錢也可以收下來。
所以，這並不會改變景氣。
景氣不好，不是因為大部分人都有很多錢存著不動用，所以政府強逼大家出
來把錢花一花就能解決的。
景氣不好，往往是因為收入不夠多。沒有收入，大家會盡量節省開銷，造成
連鎖反應。
以上純屬個人看法。
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◆ From: 218.111.187.33
推 kkkk123123:整個討論串看下來我還是不知道妳們講的景氣到底是什麼 07/10 19:20
→ haryewkun:那麼就要來個本版的標准流程…… 07/10 19:21
→ kkkk123123:是指收入之類的嗎 07/10 19:21
→ kkkk123123:喔喔我不是問定義啦 稍微好奇而已.. 抱歉 07/10 19:21
推 Equalmusic:我以為景氣不好就是沒有人來買東西的意思 07/10 20:50
→ haryewkun:不必抱歉啊，如果要確認景氣是什麼，那就是定義啊。 07/10 20:51
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作者: fori (新) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 全球景氣不好？
時間: Fri Jul 11 07:00:45 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: : 先說好，我不是學經濟的，也沒接觸過經濟方面的書籍
: : 我的疑問是，為什麼全世界都在喊景氣不好經濟差？
: : 錢這種東西不是會流動的嗎？應該也不會無緣無故的消失
: : 如果全世界經濟都不好，那金錢到底跑哪裡去呀？
: : 再請問，如果想接觸經濟方面的書籍，有推薦哪些很基本的入門書嗎？~
: 其實錢“真的”會無緣無故的消失。
: 舉一個例子，現代人有很大部分的資產是在房地產、股票上面，你今天的屋
: 子值500萬，明天可能因為經濟不景氣，房地產價格暴跌，你的屋子只值200
: 萬，所以你的財產就“蒸發”了300萬。
: 又或者，你本來有一間公司，這間公司每個月可以淨賺20萬，但經濟不景氣
: ，你的生意越來越差，最後倒閉，你每個月就失去了這筆收入。
: 如果整個社會，普遍都出現這種現象，公司倒閉、房地產價格萎縮……我們
: 就把這種現象稱作不景氣。
: 你的疑問是在，認為世界上所有的財富，都是以現金、鈔票的方式儲存，其
: 實不是。大部分人的主要資產（財富的主要部分），都不是以現金方式儲存。
: 如果世界上的財富，都是以現金、鈔票方式儲存，那麼你的推想就是正確的
: ，比方說，黃金市場，就算全人類都死光，黃金的存量也還是一樣多的。
在推文沒有說清楚
你認為「錢真的消失」 是因為「非貨幣」的價值儲藏會波動
我想表達的是：貨幣的價值儲藏也會波動 而且不比房產、股票的波動小
你最後解釋「若財富大部分以現金鈔票儲存，則錢就不會無緣無故消失」
這是錯的
因為黃金存量本來就會變動 貨幣數量也會變動 而且變動量很大
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◆ From: 118.231.102.217
推 haryewkun:我的意思是指鈔票不會消失，面額不會改變。 07/12 00:39
→ haryewkun:今天有一百萬的人明天還是一百萬。 07/12 00:39
→ haryewkun:購買力的改變是另一回事。 07/12 00:39
→ haryewkun:以社會通俗的說法，很少人會注意到購買力改變財富的多寡 07/12 00:40
→ haryewkun:一般人所謂的財富消失，是指總財產的實質減少。 07/12 00:41
推 size:脫離購買力的鈔票面額 有什意義 穩定是因為政府有在盯匯率 07/12 07:28
→ size:沒有穩定的機制 你存著錢一樣不保險 07/12 07:29
→ haryewkun:算了，我沒意見。（嘆息） 07/13 00:53