推 hakkiene:誰說便宜的東西環保??一個10元的東西讓你用一次就壞 05/22 18:13
→ hakkiene:跟一個100元日本製的東西給你用20年哪個比較環保?? 05/22 18:13
→ sitos:那當然是用 20 年的比較"便宜"阿 05/22 18:25
推 HuangJC:被你發現陰謀了..商業行銷本來就這樣 05/22 18:48
→ HuangJC:話說,你要不要算算,充電電池環不環保? :) 05/22 19:37
→ sitos:我對這些東西背後的成本和材料的知識都不夠阿 :) 05/22 21:58
推 xiaoa:我認為價錢高是因為:1.把研發、技術成本算進去;2.騙錢... 05/22 22:13
→ sitos:研發技術應該也是滿耗費能量的... 當可以回收時價錢也降了 05/22 22:25
推 notwashless:「價格」和「環保」兩件事本來就不是正相關 05/23 01:44
推 HuangJC:充電電池號稱的可回充幾百次,我從來沒充到就壞了;另外充電 05/23 01:49
→ HuangJC:過程會發燙,量化成金額來說,你花十元的電費也不知有沒有充 05/23 01:50
→ HuangJC:五元進電池,或者大部份都燒掉了.只能說它省了我上街買電池 05/23 01:50
→ HuangJC:的時間,以及不必處理一堆癈電池 05/23 01:50
推 ccc73123:充電電池的價值不是在於利用能源 是不讓廢電池污染土地 05/23 03:43
→ ccc73123:從來沒人說過充電電池可以節能減碳阿 05/23 03:44
推 bagacow:使用者使用充電電池的方式會直接影響充電電池的壽命 05/23 12:54
→ bagacow:便宜不等於它的製造過程就比較不耗能 05/23 12:55
推 andyjy12:通常價格與環保是負相關 05/23 22:35
→ xiaoa:能不能請樓主拿出一些實際案例? 不然,HuangJC說的蠻對的.... 05/26 03:00
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 能源與價錢
時間: Sat May 23 20:19:17 2009
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 最近看到有些產品，號稱很環保，但是當然就價值不斐。
: 就會有人說，做這些是為了環保，所以要不計成本。
: 以前我都認為這種論述是對的，
: 但是現在減碳(二氧化碳)也套用一樣的模式，
: 我覺得不太能理解。
: 二氧化碳大概就是目前人類使用能源以後的主要副產品，
: 而一個商品或服務的價值，和背後的成本呈現正相關。
: 而且大多時候和勞動成本及運輸成本相關，
: 這兩樣東西一樣可以換成能源的成本，最後換成排碳量。
: 如果可以盡可能使用低價的產品，也就是使用製造上耗能較少的產品，
: 不就同時可以減少使用這個產品從起端到末端的二氧化碳排放量?
: 以單車為例，騎單車其實未必比較環保，高單價的單車製作很耗能，
: 買一台單車就直接承受了這些成本，大眾運輸也許耗能還更少。
: 很多論述都只看使用時的狀況，卻不考慮產品生產的排碳量，
: 用這樣去訴求節能減碳很奇怪。
: 能不能透過某種精確的論述，說明越便宜的東西就越環保呢?
一個商品的價值（價格？）是不是跟成本正相關
這件事情在經濟學中是滿難說的
但是先不論這個問題
就說為什麼一個宣稱環保的產品 價格通常會比不環保的產品貴？
合乎經濟學理論的論述是
因為污染的代價不是由生產者來負擔 而是所有人來負擔
所以有成本外部化 那些不環保的產品是強迫所有別人承擔更差的環境
而環保的產品則把這個外部成本反映出來
所以雖然它個別價格上比較貴 但所有人要付出的總成本卻是比較少的
以上是環保經濟學會說的事情
但是環境污染到底人類要付出多少代價？
個別的人願意對全人類付出多少代價來保護全人類共同生活的環境？
這個具體的東西被很多鼓吹環保的商人
用「無價」、「不可回復」之類的話語恐嚇之後
彷彿人類的存在就是罪惡 呼吸就是罪惡 大便就是污染 人類不如死光算了
像這種類似於傳教的論述就只是他們認為改弦更張太困難
所以藉由誇張的恐嚇 希望用非常不足的矯枉過正 來勉強達到一點改變
對於這些不能反應在市場價格裡的恐嚇 原則上經濟學是不討論的
有些有創意的經濟學家就規定了一些跟環保有關的法規來讓市場機制可以介入
好比說碳交易、污染權證交易
這裡的機制就是讓某種特定的污染程度可以被市場衡量價格的方式
也就是說
當碳交易成熟穩定的經濟體 其當地產品
我們的確可以說越便宜的產品 他整體來說是越低碳生產的（某程度被當作更環保）
不過 以台灣來說 台灣不可能參與這類環保協定
所以無從進入碳交易市場 也無從將這些污染市場化
而且碳交易的規則是有錢人玩弄窮人的規則 台灣不要進去玩也是比較有利的
所以要讓越便宜的東西越環保 這些環保人士還有很多路要走
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◆ From: 110.24.118.101
→ andyjy12:要讓便宜的東西更環保,是工程師與科學家的工作,不是 05/23 22:36
→ andyjy12:環保教的傳教士在做 05/23 22:37
推 sitos:感謝，我想一想再回應。 :) 05/23 23:22
→ xiaoa:我想Oi大是不是口誤了. 如果環保產品把外部成本反映出來,那 05/24 02:34
→ xiaoa:應該先要求不環保產品也把外部成本算進來吧? 要不然不可能 05/24 02:35
→ xiaoa:進行合理的市場競爭啊... 05/24 02:36
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 能源與價錢
時間: Mon May 25 13:15:29 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: → andyjy12:要讓便宜的東西更環保,是工程師與科學家的工作,不是 05/23 22:36
: → andyjy12:環保教的傳教士在做 05/23 22:37
科學與技術的進步有可能讓東西變便宜
但不是變便宜的唯一因素 在某些狀況下 就算有更便宜的技術
你也不一定用得到
好比說明明是很適合造鐵路的美國 技術也有了 資金跟人口也合適
偏偏就是有很多人要政府少蓋鐵路 多蓋公路 好讓汽車工業更發達
像這種事情就跟傳教士們關係很大 跟科技沒什麼關係
同樣的 便宜的東西更環保 這種事情也不見得是科技問題
你可以讓不環保的東西變貴 那也不需要什麼科技
或著你可以想辦法壟斷市場 然後不要賣你不爽賣的東西 那也不見得需要什麼科技
要不然你還可以凹有錢人或政府出錢補貼環保產品 那還是不需要什麼科技
我還記得五六年前 台大物理就搞了個複介質密度光學儲存的技術
據說用當時VCD的規格設備就可以塞幾百GB的資料進去
然後中環就把這個技術買走(還是錸德買的？ 太久有點忘了)
到現在也沒聽說有人在用這個技術
由此可知科技跟你用不用得到便宜東西關係也是有限的
: → xiaoa:我想Oi大是不是口誤了. 如果環保產品把外部成本反映出來,那 05/24 02:34
: → xiaoa:應該先要求不環保產品也把外部成本算進來吧? 要不然不可能 05/24 02:35
: → xiaoa:進行合理的市場競爭啊... 05/24 02:36
我沒有說錯啊 我就是要解釋環保產品為什麼比較貴 當然是因為多反映了某種成本
不環保產品現在可以不反應外部成本
可能是法規不要求或是不容易找到單一特定的受害者(因為是公共財的關係)
所以環保人士的要求不環保產品要反應外部成本
就是要實施更嚴格的環保法規 更昂貴的罰則
或是讓這些污染的程度變成可衡量可交易的私有財產
這應該就是這樣吧 至少我認知到的狀況就是這樣
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◆ From: 59.120.142.81
→ xiaoa:我知道law,是 課徵能源稅 和汙染物的管理條例.沒聽過你說... 05/26 02:56