推 blaukatze:這就是從良心、理性的論證 03/17 00:25
推 daze:Not actually... 03/17 00:29
→ gamer:樓上可以講講你的理由嗎？ 03/17 00:31
→ daze:隨便猜的話...或許現狀越差，越會希望賭一下成為人上人的機率 03/17 00:31
→ gamer:痾...你應該不知道原初狀態是什麼... 03/17 00:31
→ gamer:不過這個論述有一個根本上的問題，就是Rawls的原初狀態本身 03/17 00:32
→ daze:無知之幕不見得會得到'人人平等'的結論。 03/17 00:32
→ gamer:就被人批評無法反映現實的狀況。 03/17 00:32
→ gamer:竟然對狀態全然無知，怎麼還會有「現狀越差」 03/17 00:34
推 daze:我在推測被'無知之幕'challenge者的心態...他們並非真的無知 03/17 00:38
→ daze:去抓個乞丐跟抓個大學教授，問他'無知之幕'的問題，可能不會 03/17 00:40
→ gamer:對，所以你講的就是這個理論最常被argue的地方 03/17 00:40
→ daze:有相同答案。 03/17 00:40
→ gamer:不過無知之幕的前提就是在這之後的人對狀態是全然無知 03/17 00:41
→ gamer:這是前提，如果沒辦法接受這個前提就沒辦法繼續下去。 03/17 00:43
推 daze:我推測不會有人想選'有不小的機率陷入極差處境'的狀態，然而 03/17 00:44
→ daze:不見得一定要選絕對的'人人平等'的狀態。 03/17 00:44
→ gamer:你這樣講，就違反囚徒困境的推論了。 03/17 00:46
推 daze:但...這並不是個囚徒困境阿？ 03/17 00:48
→ gamer:這個情境可以簡化為 1. 1/12億成為統治者 2. 50%成為統治者 03/17 00:51
→ gamer:50%成為被統治者 3. 75%成為統治者，25%成為被統治者 03/17 00:52
→ gamer:4. 沒有統治者。 03/17 00:52
推 XDH:有理性的人難道絕不會得出「喪失部分權利來獲得利益」的結論？ 03/17 00:53
→ gamer:囚徒困境告訴我們，這種情況最好選3，但是為了避免落入25%中 03/17 00:53
→ gamer:所以會退而求其次選擇選項4 03/17 00:54
→ gamer:比方說什麼？ 03/17 00:55
推 XDH:我選擇喪失繳稅自由權，但我換取政府在我一出生就自動給我福利 03/17 00:57
推 daze:囚徒困境的條件是T>R>P>S...試舉出這例子中的T,R,P,S？ 03/17 00:58
→ gamer:這種東西太細項了，我承認這個沒辦法用這個解決。 03/17 00:59
推 XDH:你既承認很多個案，那我不知你為何能推論理性者都應會如此選擇 03/17 01:00
推 daze:T:單獨背叛成功所得，R:共同合作所得，P:共同背叛所得，S:被 03/17 01:00
→ daze:單獨背叛所得。 03/17 01:00
→ daze:我認為這根本不是個囚犯困境...'囚犯困境'根本被濫用了 03/17 01:01
→ gamer:我只是承認這個模型無法解決你所列舉的繳稅自由權或是anyway 03/17 01:04
→ gamer:其他的一些什麼細節的東西也好，但是這並不表示這個結論就有 03/17 01:06
→ gamer:問題。起碼我們可以同意不會有人去選擇可以有人不繳稅享權利 03/17 01:07
→ gamer:其他人卻必須繳稅才享權利。 03/17 01:07
→ gamer:Rawls提出這個理論本來就只能處理這些大方向的問題 03/17 01:08
推 XDH:那你要怎麼證明大多數理性者不會如我而是如本文一般選擇？ 03/17 01:08
→ gamer:而沒辦法處理那種，會不會有人選擇斷一隻手換取永久的補助 03/17 01:08
→ gamer:這個東西本來就不是要證明什麼東西。 03/17 01:09
推 XDH:如果你不能證明，你應該拿掉那個「都應該」 03/17 01:11
→ gamer:Rawls提出這個方式是為了解決效益主義與平等自由主義之間的 03/17 01:11
→ gamer:紛爭。而在這邊我只是用他的方法來處理平等主義與不平等主義 03/17 01:12
→ gamer:之間的紛爭。 03/17 01:12
推 daze:有人不繳稅享權利其他人卻必須繳稅才享權利...如果我可能會成 03/17 01:13
→ daze:為不繳稅享權利者的話，Why not？ 03/17 01:14
→ XDH:樓上夠理性:P 03/17 01:15
→ daze:樂透彩大部分人都不會中，事前也不知道誰會中，但買得人很多 03/17 01:16
→ gamer:所以你願意犯著繳兩倍的稅金的風險，去賭不用繳稅的人嗎？ 03/17 01:16
→ gamer:樂透彩的例子不符合無知之幕的設定。 03/17 01:18
→ gamer:如果要把樂透彩套用到無知之幕會成為，你有可能拿走所有人的 03/17 01:19
→ gamer:錢，但是卻有極大的機率一無所有，你願意嗎？ 03/17 01:19
推 daze:不...應該是你有極小機率暴富，極大機率有微小的損失。 03/17 01:20
→ daze:繳1.01倍稅金，賭1/100不用繳稅機率...Not very bad, if you 03/17 01:21
→ daze:ask me. 03/17 01:21
→ gamer:上面這個期望值不等吧。 03/17 01:23
→ daze:限制你的反而是極差處境的可能。繳10倍稅金，賭9/10不用繳... 03/17 01:23
→ gamer:上面這個應該會變成繳1.01倍稅金，賭100/人口數不繳稅機率 03/17 01:23
→ daze:會這麼選的，應該比1.01倍賭1/100的人少。 03/17 01:24
→ daze:1.01*(1-1/100) 約等於 1，正如 10*(1-9/10) 約等於 1。 03/17 01:25
→ daze:樂透彩1張50大家買...1張就傾家蕩產，機率相同，買得會少很多 03/17 01:26
→ daze:anyway...先睡了 03/17 01:28
→ gamer:嗯，你說的我在想想。不過，講到樂透彩，有很多統計學教授 03/17 01:54
→ gamer:不是都主張理性思考下，不應該去買樂透彩。 03/17 01:55
→ gausong:這有需要統計學教授嗎 不是高中教期望值就有了XD 03/17 02:23
推 daze:不，那是效用的問題，不能光靠期望值來處理。金錢的期望值是 03/17 07:53
→ daze:負的，並不一定會導致效用的期望值是負的。 03/17 07:53
→ daze:理性思考似乎也沒有隱含這些人會擁有同樣的效用曲線的假設。 03/17 07:54
→ gausong:那...聲明理性思考的意思是什麼? 03/17 10:43