推 gamer:先有法理而後有國家，你連順序都弄錯了，還談什麼談。 03/17 14:52
→ gamer:沒制憲怎麼建國？ 03/17 14:52
→ gamer:然後講什麼沒有死刑，戰爭能力差blah blah blha，先不管是不 03/17 14:53
→ gamer:是戰爭的重要性是不是有你說的那麼重要，從邏輯上來談，人家 03/17 14:54
→ gamer:歐洲和加拿大的軍事力量比你有死刑的那些國家不知道強多少 03/17 14:55
→ gamer:廢死等於卸除武力的因果關係都不知道哪來的 03/17 14:56
→ galen81:沒制憲怎麼建國? 真讓人傻眼 英國是先有憲法才有國家嗎? 03/17 15:00
→ galen81:這還是第一個有憲法的國家呢 03/17 15:00
推 nameofroses:gamer說的是現代民主國家吧 03/17 15:01
→ PrinceBamboo:這篇所說的可能是理由之一 不過目前定讞的那些死刑犯 03/17 15:01
→ PrinceBamboo:就算人民沒有血性 也個個都是罪大惡極 死千遍都不夠 03/17 15:02
→ galen81:除了殖民地獨立 哪一個現代民主國家是先制憲才建國的? 03/17 15:03
→ galen81:歷史不通也不要這樣誇張吧 03/17 15:04
推 gamer:你拿15,16世紀的國家定義來挑戰21世紀的國家理論 03/17 15:07
→ gamer:然後說：你們的理論是錯的，以前的國家是這樣建立的。 03/17 15:08
→ gamer:這樣一樣是犯了實然反駁應然的錯誤。 03/17 15:08
→ galen81:國家是因為國家理論成立的嗎? 你要不要發個文解釋一下 03/17 15:08
→ gamer:看你是講那個時代的「國家」啊。 03/17 15:09
→ gamer:是西方國家還是東方國家 03/17 15:09
→ gamer:然後英國以你的定義大概也不算是「國家」，是邦聯。 03/17 15:10
推 nameofroses:制憲先於建國←這是指法律邏輯上(而非時間上)的先吧? 03/17 15:10
→ galen81:不管是什麼形式 國家的本質都是暴力組織 03/17 15:12
→ galen81:那種國家轉型或憲法國家理論都是拿想像中模型而已 03/17 15:13
推 gamer:用一句國家的本質都是暴力組織到底是能說明什麼？ 03/17 15:15
→ galen81:你可以說有法理 某種定義中的國家才成立 但改變不了什麼 03/17 15:15
→ gamer:同你所說，那沒經過戰爭革命的是不是就不是國家？ 03/17 15:15
→ gamer:那新加坡和波羅的海三小國是不是都不是國家？ 03/17 15:16
→ gamer:還有，退萬步言，就是國家的本質是暴力組織，那又和法理的正 03/17 15:17
→ gamer:當性有什麼違背？ 03/17 15:17
→ gamer:暴力組織就不能規定，就不需要規定了嗎？ 03/17 15:18
→ gamer:黑道都需要幫規了 03/17 15:18
→ galen81:這就對了 法律就是跟幫規一樣的東西啊 03/17 15:21
→ galen81:法律需要法理來完善 卻不受制於法理 03/17 15:22
→ galen81:所以想要用法理規制法律 只是一種理想而已 03/17 15:23
→ galen81:如果法理能規制什麼 死刑就成不了法律 也就沒有廢死的問題 03/17 15:26
推 blaukatze:法律本來就是依法理形成的 03/17 15:28
→ galen81:國王的法律需要法理嗎 法律是權力運作的結果才是現實 03/17 15:32
→ galen81:民主國家也不過就是將一個人的國王 變成集眾得權而已 03/17 15:33
→ galen81:用法理跟人民的意志對抗又是什麼道理了 03/17 15:34
→ galen81:法理是綁在國家這個權力巨獸的細繩 真要拉也是一拉就斷 03/17 15:37
→ galen81:所以要廢死 就要先深入理解死刑存在的現實才對 03/17 15:38
→ galen81:光用法律層面的理解是絕對不夠的 03/17 15:38
→ galen81:所以談國家本質 談人民意志 談權力 談國際政治 而不談法理 03/17 15:40
→ galen81:要擴充到歷史文化社會也成 就是不能光說死刑沒有不合法理 03/17 15:41
→ galen81: 用 03/17 15:42
推 blaukatze:國王沒有法理不表示他應該沒有法理 03/17 15:45
→ blaukatze:假如死刑違反法理的話那也表示現在是錯的而已 03/17 15:46
→ galen81:殺死一切威脅國家社會的敵人的概念 比應報主義更值得注意 03/17 15:46
→ galen81:死刑既然是長久的存在 就要追尋其存在的根源 03/17 15:47
推 blaukatze:我不反對啊 但這不影響如果死刑不合法理就是錯的啊 03/17 15:47
→ galen81:只在乎法理的對錯 則是一種很單面向的認識 03/17 15:49
→ galen81:法理影響的甚至不是對錯 而是法律的邏輯形式 03/17 15:50
→ galen81:例如將死刑變成永久且安全有效的社會隔離的方法之一 03/17 15:52
→ galen81:使得死刑能在實務條件成熟時被替代 這是用法理的解讀法 03/17 15:52
推 blaukatze:我贊成不應該只計較法理 但不代表法理應該被忽視 03/17 15:53
→ galen81:沒錯 法理在最終的法律生成時有其意義 但不應由此先行 03/17 15:55
→ galen81:否則在超越現實權力運作的界限時 法理一樣會被切斷 03/17 15:57
推 blaukatze:應該由此先行 但實際上能不能做就還要考慮其他事情 03/17 15:57
→ galen81:極為關注法律的人才會覺得需要法理先行 03/17 16:02
推 blaukatze:這不是很好嗎? 社會上有極關注法律的人也有關心其他的人 03/17 16:04
→ galen81:我們不可能用法理來說服大眾的 03/17 16:04
→ galen81:這就是問題所在 03/17 16:05
→ blaukatze:所以我從來不用法理說服 大眾將法理等同正義、道德之類 03/17 16:05
→ blaukatze:但是在和極為關注法律的人討論的時候就會派上用場囉 03/17 16:06
推 nidor:我認為本篇對於國家權力的解釋相當正確，也解釋了刑罰問題。 03/17 17:54
推 nidor:簡單的說，因為要維持這樣的社會，人民渴求刑罰保護自己。 03/17 17:57
→ nameofroses:為了權力者爽所以殺人，這就是國家，民主國家的權力 03/17 19:44
→ nameofroses:者是人民，所以因為人民爽所以殺人，這是真真確確的現 03/17 19:44
→ nameofroses:實。←所以你是否認為，人民爽廢除稅捐，就廢除稅捐， 03/17 19:45
→ nameofroses:不用管什麼法理問題？ 03/17 19:46
→ galen81:如果國家的人民蠢到不繳稅 這個國家當初怎麼成立的? 03/17 20:24
→ nameofroses:如果有免稅公投，我想九成九的機率會過的。 03/17 20:26
→ nameofroses:人民本來就不是完全理智的動物。 03/17 20:26
→ galen81:但公投稅捐事務當然是有的 只是通常規定相對嚴格 03/17 20:27
推 gamer:先不論免稅公投會不會通過，但是認為法律是完全反映民意的想 03/17 20:27
→ nameofroses:甚至可以說，人民本來就很蠢，所以我們才需要國家去做 03/17 20:28
→ gamer:法，就算拿到現實世界也是行不通的。舉例來說，安全帽就是一 03/17 20:28
→ nameofroses:個人做不到的事。現在的問題在於︰用國家來處死人，可 03/17 20:29
→ nameofroses:以不可以？ 03/17 20:29
→ galen81:其實現在的民主國家的權力並不完全屬於人民 03/17 20:29
→ gamer:個例子。事實上，人民授權給國會機關立法，但是絕大多數的人 03/17 20:29
→ nameofroses:任何國家的權力都不完全屬於人民。我下文推文說了 03/17 20:30
→ gamer:民根本就不知道立了什麼法，不見得多數人民都同意這些法。 03/17 20:30
→ galen81:並且社會有所謂的菁英階層會以統治者觀點來處理事務 03/17 20:30
→ galen81:他們才是公眾事務的主導者 03/17 20:31
→ galen81:這也就是為什麼廢死能夠形成公眾議題的原因 03/17 20:31
→ nameofroses:應該說，是(形式上的)代理者，是(實務上的)管理者。 03/17 20:32
→ gamer:所以如果死刑的歸依是人民之所求，那就代表這個社會冀望把制 03/17 20:32
→ galen81:即使廢死成功 也不是法理的勝利 而是支持廢死的菁英的勝利 03/17 20:32
→ gamer:度退回到那種所以事情都是「民意之所求」的制度。 03/17 20:33
→ nameofroses:法理如何，我沒有定見，但所謂菁英(或者代理者)的勝利 03/17 20:34
→ nameofroses:和法理的勝利並不衝突啊 03/17 20:35
→ galen81:法理在其中的作用 則是法律信仰者的教義核心 03/17 20:36
→ nameofroses:如果用所謂菁英來指稱我說的代理者，那麼在騎機車戴安 03/17 20:36
→ galen81:而不是法律真的受到法理的約束 03/17 20:37
推 gamer:那你立一個違憲的法律出來看看啊 03/17 20:37
→ nameofroses:全帽這件事上，如果訴諸人民意志，絕對通不過的。但那 03/17 20:37
→ gamer:大法官會議可不是虛設的。 03/17 20:37
→ nameofroses:樣恐怕不是好的\應該的\合於法理的 吧 03/17 20:38
→ galen81:當然會有違憲的法律出現 單是台灣在蔣介石時代還少了嗎 03/17 20:40
→ galen81:大法官的權威是逐漸建立起來的 不是國家不會出現違憲法律 03/17 20:41
推 nameofroses:所以才要追求合於法理的應然 而非合於現實的已然 03/17 20:41
推 gamer:蔣介石時代是法治國家嗎？ 03/17 20:41
→ galen81:即使現在 像兒少法某些地方我也覺得違憲 但還不是死撐到底 03/17 20:42
→ nameofroses:原PO不斷強調現實的已然 這對於死刑應否存續不是太有 03/17 20:42
→ nameofroses:幫助吧? 03/17 20:42
→ galen81:法治國家只是國家的一種狀態描述 規制不了國家改變 03/17 20:43
→ galen81:這是在說 死刑存廢必須來自於現實的人民意志的改變 03/17 20:44
→ galen81:而不是少數人想用法理的論點就能綁架法律的 03/17 20:45
推 gamer:那你等在那邊人民意志就會自己改變嗎？ 03/17 20:45
→ gamer:人民會突然有一天就發現死刑在法理上站不住腳，提出要廢除嗎 03/17 20:45
→ galen81:其中的客觀條件是社會安全獲得切實的保障 03/17 20:46
→ galen81:而不是法理的問題 03/17 20:46
→ gamer:那那些廢死的國家是不是社會安全都獲得切實的保障了呢？ 03/17 20:47
→ gamer:這必然是沒有嘛。 03/17 20:47
→ galen81:以現狀來說 我反對廢除死刑 但我也不期待那樣的社會出現 03/17 20:47
→ galen81:我已經講了 廢死議題是國際政治問題 03/17 20:48
→ gamer:所以呢？他是國際政治問題，和他不能經過法理去反對之間的因 03/17 20:50
→ gamer:果關係在哪？ 03/17 20:50
→ galen81:我們不是國際強權 現在強要廢死只是我們失去國格討好歐洲 03/17 20:50
→ gamer:你一下說，要廢死就必須要是人民意志改變，要有客觀的社會安 03/17 20:50
→ gamer:全獲得切實的保障。但是你要怎麼解釋這些你所認為的歐洲強權 03/17 20:51
→ galen81:因為人民普遍反對廢死 包括菁英階層也是 03/17 20:51
→ gamer:為什麼在社會安全沒獲得切實保障就廢除死刑呢？ 03/17 20:51
→ gamer:因為人民普遍反對未戴安全帽罰款，所以是不是要自動宣告這條 03/17 20:52
→ gamer:法律無效？ 03/17 20:52
→ gamer:那要不要把中華民國全部的法律都拿出來看看人民是不是普遍贊 03/17 20:52
→ gamer:成呢？ 03/17 20:52
→ galen81:歐洲國家為求歐洲統一 不斷地提高國家的正當性 03/17 20:52
→ galen81:使得人民對於不同國家之間的合併感到安心 但這並不正常 03/17 20:53
→ nameofroses:我比較想看galen81先回答戴安全帽的問題 03/17 20:54
→ gamer:這又跟歐洲國家為求歐洲統一有什麼關係了.... 03/17 20:54
→ gamer:加拿大是有要和歐盟統一是不是.... 03/17 20:55
→ galen81:安全帽問題其實是因為菁英不騎機車 否則不會那麼早成立 03/17 20:55
→ gamer:菁英不騎車又是從哪裡來的.... 03/17 20:55
→ galen81:前面就有說過 社會階級的思考和人民並不完全一致 03/17 20:56
推 daze:話說...菸害防治法也跟當初的環衛委員會大多不抽菸有關。 03/17 20:56
→ galen81:加拿大還不是從軍事尋求獨立自主不可得 只好偽作無害 03/17 20:57
→ galen81:每一件事詳細拿出來看 其實都是權力和利益的運作 03/17 20:58
→ nameofroses:那開車要繫安全帶是因為菁英不開車?????????????????? 03/17 20:59
→ galen81:立法院是什麼東西 難道有人不知道 他們懂什麼法理了 03/17 20:59
→ nameofroses:那不能公然猥褻是因為菁英不做愛？？？？？？？？？？ 03/17 20:59
→ galen81:安全帶也好解釋 就是這樣顯得跟得上先進國家 03/17 21:00
→ galen81:台灣的政治從來就不是因為有了進步的共識而追求進步的 03/17 21:01
→ galen81:公然猥褻從來就是普遍被反對的 無論哪個社會階層 03/17 21:02
推 gamer:每件事都是權力和利益的運作我同意，但是這能夠得出國家法律 03/17 21:06
→ gamer:不需遵循法理嗎？ 03/17 21:06
→ gamer:另外，你講這麼多，不正表示國家法律並不見得以人民意志為依 03/17 21:07
→ gamer:歸嗎？ 03/17 21:07
→ gamer:那為何死刑就特別得以人民意志為依歸？ 03/17 21:08
→ galen81:我說的是法理規制不了權力運作 它只是權力運作的一個因素 03/17 21:08
→ galen81:至於廢死問題 難道人民的強烈反對和關注還不夠嗎 03/17 21:09
→ nameofroses:沒錯……但我們總是希望它是依法理運作的吧 03/17 21:09
→ galen81:民主國家只有在民眾不關心的事務上 03/17 21:10
推 gamer:法理是權力運作的一個因素沒錯，但這不代表從法理影響權力運 03/17 21:10
→ galen81:才有理論和利益結合的操作空間 但這在廢死議題上並不成立 03/17 21:11
→ gamer:作不具正當性。 03/17 21:11
→ gamer:民眾也關心未戴安全帽該不該罰款啊 03/17 21:11
→ gamer:還不是強制通過，過個幾年大家不就接受了 03/17 21:11
→ gamer:你都認為每件事是權力和利益的運作了，怎麼在死刑上面就變成 03/17 21:12
→ gamer:要人民意志為依歸了？ 03/17 21:13
→ galen81:台灣民眾過去在經濟發達時候 有著強烈的跟上先進國家意願 03/17 21:13
→ galen81:所以有些進步性的法律和規定 可以在特定的情況下闖關 03/17 21:14
→ galen81:但廢死刑的進步性本身就有問題了 03/17 21:15
推 gamer:那該交由誰來決定什麼是進步性的法律和規定，什麼不是？ 03/17 21:16
→ galen81:廢唯一死刑很輕易就成功了 廢死刑可不一樣 03/17 21:16
→ gamer:另外，難道ECFA和美國牛肉就是進步性的法律和規定嗎？ 03/17 21:17
→ galen81:沒有人能決定什麼是進步性 那是需要相當程度共識的東西 03/17 21:17
→ galen81:ECFA 和美牛擺明了是利益問題 扯到這裡做什麼? 03/17 21:18
推 gamer:這樣就沒辦法說:安全帽是進步所以可以硬行通過，但死刑不是 03/17 21:19
→ gamer:因為兩者在當時都沒有人民共識贊成 03/17 21:20
→ galen81:安全帽並不是因為進步就通過的 哪有這麼簡單 03/17 21:23
→ gamer:因為進步是你講的耶.... 03/17 21:23
→ galen81:我也不覺得在特定時空條件下的立法闖關是合理的做法 03/17 21:24
→ gamer:好吧，安全帽也不具正當性。那到底怎麼立法才具有正當性？ 03/17 21:24
→ galen81:我有講只因為進步性就解決了嗎 何況我還反對廢死的進步性 03/17 21:24
→ nameofroses:那為什麼安全帶就是因為進步？我已經看不懂你在說啥了 03/17 21:25
→ gamer:galen81:所以有些進步性的法律和規定 可以在特定的情況下闖 03/17 21:26
→ gamer:這不是你講的嗎？你也沒說其他的因素啊。 03/17 21:26
→ gamer:另外，你反對廢死的進步性的理由根本就很奇怪吧 03/17 21:27
→ galen81:特定情況就不是因素嗎? 只是懶得去討論而已 03/17 21:27
→ galen81:因為我認為廢死是社會安全受保障的可能結果 03/17 21:28
→ galen81:而沒有促進社會安全的明顯意義 03/17 21:28
→ galen81:安全帽的進步性則是在於它有著促進道路安全的作用 03/17 21:29
→ galen81:現代社會最有正當性的立法 往往都是因為它可促進有效管理 03/17 21:29
推 nameofroses:我覺得用「進步性」來論述很危險，安全帽促進道路安全 03/17 21:30
→ nameofroses:，但同時也剝奪人民保持超炫髮型的自由啊。什麼是進步 03/17 21:31
→ nameofroses:根本沒人知道。 03/17 21:31
→ nameofroses:最有正當性的立法 往往因為它促進有效管理←才不是... 03/17 21:33
推 gamer:那我覺得廢死具正常國家權力的效果，可以促進國家對人權問題 03/17 21:33
→ galen81:沒錯 這就是進步意識的危險性 這也是隨著社會需求而變化的 03/17 21:34
→ gamer:的正視。所以我認為廢死有正當性，這樣不行嗎？ 03/17 21:34
→ galen81:全面管理的趨向 幾乎是所有現代國家的立法的主要內容 03/17 21:35
→ galen81:但我不覺得這種人權議題很重要 言論自由我還比較在乎 03/17 21:36
推 gamer:你不覺得，我覺得。那怎麼辦？言論自由只是人權中的一部分 03/17 21:38
→ galen81:所以你可以繼續努力啊 沒人礙著你關注廢死問題 03/17 21:41
→ galen81:但別用法理之類的大帽子要超越政治權力運作的規則 03/17 21:42
→ galen81:有夠多的支持者 集合夠多的社會力量 自然有機會成功 03/17 21:42
→ galen81:我不反對照著正常的遊戲規則的推動 這表示社會共識足夠了 03/17 21:43
→ galen81:也就是人們對於社會安全的保障有足夠的信心 03/17 21:44
→ galen81:我原本反對廢死的前提就不存在了 03/17 21:44
推 gamer:你說沒人礙著我關注廢死問題，卻又說別用法理之類的大帽子要 03/17 21:50
→ gamer:超越政治權力運作的規則，彷彿是在講，如果用這種主張廢死就 03/17 21:50
→ gamer:是不具正當性。偏偏你卻認為你主張的那種狀況可以超越這種規 03/17 21:51
→ gamer:則去推動，去規定。 03/17 21:51
→ gamer:別人的不行，自己的可以，這未免吃人夠夠。 03/17 21:51
→ galen81:法理主張的危險性 在於期待不因社會力量的劣勢而達成結果 03/17 21:53
→ galen81:其實進步主義也是危險的 我並沒有贊同 只是說有這種現象 03/17 21:54
→ galen81:算是民主運作的特殊狀況 03/17 21:54
推 gamer:我不知道你弄這麼多特殊狀況要幹嘛。一下講權力，一下講利益 03/17 21:55
→ galen81:但我同時也覺得廢死議題在這一點上很難適用這種特殊狀況 03/17 21:55
→ gamer:一下用進步性。 03/17 21:55
→ gamer:既然這麼多特殊狀況，不正就代表根本沒有什麼人民意志才具正 03/17 21:56
→ gamer:當性這種事情 03/17 21:56
→ galen81:沒有辦法 我也不想講特殊狀況 03/17 21:56
→ galen81:但這種取巧並不是合宜的作為 03/17 21:58
推 gamer:你這樣講，那還要政府幹嘛。 03/17 21:59
→ galen81:權力運作並不見得有正當性 但權力運作的規則需要被維護 03/17 21:59
→ galen81:早就講過了 我們需要國家 但也不應該相信國家 03/17 22:00
推 gamer:從法理廢死也不會超出權力運作的規則啊。 03/17 22:00
→ galen81:就已經說我不喜歡取巧的權力運作方法了 03/17 22:02
→ galen81:在沒有社會共識下的廢死到底能有什麼意義 我實在不明白 03/17 22:04
推 gamer:老實說，我有點啼笑皆非，一下說要社會共識，一下不用 03/17 22:05
→ galen81:有的東西我能用進步主義來強迫自己接受 但廢死卻不能 03/17 22:06
→ galen81:你沒搞懂 我說的是 應該要有社會共識 有例外狀況是無奈 03/17 22:07
→ galen81:還有 我不贊成安全帽的規定 只是不滿意但可以勉強接受 03/17 22:15