Re: [思辯] 請教支持死刑的板友...

[size (金色曙光)]

: ※ 引述《galen81 (無眠的夜)》之銘言：

: → size:gamer你對廢死卻不廢軍隊的心態有什麼解釋？不然別喇賽了..    03/17 16:49
: → gamer:只是我是不知道既然都已經認為法理沒有合法性，沒有強制力了  03/17 16:49
: → gamer:幹嘛還要討論什麼法律該不該有死刑這種東西，直接主張公投就  03/17 16:49
: → gamer:好了。                                                    03/17 16:50

法理不是最大的 民法的習慣就先於法理 [語言的文法也有一堆例外]

而且法理的適用可以依現實情況裁量 期待一切依法理只是不切實際的幻想

: → gamer:廢死無法聯結到廢軍隊，廢死只能聯結到廢除戰爭。            03/17 16:51
: → size:本末倒置嘛 對會造成大量死傷的制度不廢 小到不值一提的卻留   03/17 16:51
: 推 blaukatze:廢死也不主張廢警察啊~ 真是亂跳                        03/17 16:51

意思一樣 因為你對治安不信任所以需要警察 對別國不信任所以需要軍隊武力

人民對重刑犯不信任 所以需要徹底隔離 無期徒刑不假釋的風險永遠大於零

和誤判的風險一樣 所以這個方案的效果不會等於死刑 原因就在這裡

: → gamer:你要聯結，也是用執行官去聯結軍隊。                        03/17 16:51
: → gamer:軍隊只是執行國家戰爭力量的團體，而不是對外攻擊性處置的一  03/17 16:52
: → gamer:種，你怎麼有辦法用執行者去聯結刑罰本身？                  03/17 16:53
: → gamer:你如果要說廢戰爭，我百分之百支持。                        03/17 16:53

講這話不覺很好笑嗎？那我要廢除犯罪 不要廢除死刑 [因為根本用不到了]

有可能嗎？你要怎麼廢除戰爭或犯罪？監控地球上每一個人的思想嗎

戰爭的風險永遠存在 所以大部分的國家都保有軍隊 心態根本一模一樣

: → size:那有些國家幹嘛留核武 所有武器都廢掉 天下太平 來點論述吧    03/17 17:01
: → size:我替你回答吧 人性的等級水準不到 所以要保留恐怖平衡 正解    03/17 17:02
: 推 gamer:完全不知道你在講什麼....                                  03/17 17:02
: 推 nameofroses:A國家是A國人民的主權(sovereignty)執行者，為了保障A  03/17 19:52
: → nameofroses:國人民免於B國的武力侵犯，有可能需要保有足以抗衡的   03/17 19:53
: → nameofroses:武力。然而A國並非主權擁有者，主權擁有者是A國人民，  03/17 19:55
: → nameofroses:易言之，A國人為了形成足以保障A國社會的國家組織，是  03/17 19:56
: → nameofroses:以讓渡部分權力，讓國家機器代為執行。死刑的爭議點是  03/17 19:57
: → nameofroses:，生命權的剝奪有涵蓋在「讓渡給國家的權力」裡面嗎？  03/17 19:58
: → nameofroses:這個問題，當然有討論空間，但跟什麼核武不核武的沒關  03/17 19:59
: → nameofroses:，軍隊的作用對象是B國(或CDEF...國)，而非讓渡權力的  03/17 20:00
: → nameofroses:A國人民。                                           03/17 20:00
: 推 nameofroses:所以我認為，你沒有看清楚軍隊和死刑的巨大差別。      03/17 20:05

戰爭一發生 士兵的生命權就被讓渡給國家了

戰爭行為除了同一場戰役外 也不符合正常防衛 '防止當下不法侵害'

A國在A地發動A戰役 B國在B地發動B戰役 本質上都是在'報復'前一場戰役

就像日本偷襲珍珠港 美國回轟原子彈一樣 當下侵害已經不存在了為什美國可以回轟？

依軍隊的存在是正當防衛的理論 這場戰役結束後你就不能再打了

再回打就是殺人犯法 而戰爭就是這種殺人犯法 死的都還是無辜者而非惡人

看到有些人的謬論實在不吐不快 不戳破又不爽 拿出好一點的論證再來說服吧

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◆ From: 61.228.242.81
→ nameofroses:戰爭是兩個主權國家的事，這當中何來犯法？
→ nameofroses:回轟是懲罰性的，不然別國打了你國就跑，說「停戰停戰
→ nameofroses:」，豈不永無寧日？
→ nameofroses:我當然同意戰爭死的都是無辜者，但這與死刑何干？
推 nameofroses:法律之所以有效力，乃是因為國家擁有主權，所以可以用
→ nameofroses:法律處罰人民。戰爭是兩個主權國家的鬥爭，這已經不是
→ nameofroses:法律要討論的範圍了。
→ size:原來國際間的殺人不叫犯法 你讀的是哪一國的法律？
→ xiaoa:對本國國民不行, 對外國國民可以懲罰性的回轟....
→ nameofroses:也許我有說錯，這點請不吝賜教。
→ nameofroses:我不知道戰爭中得傷亡會犯哪一條法，真的不知道
→ nameofroses:我沒說對本國國民不行懲罰，我只是說死刑的問題跟戰爭
→ nameofroses:根本是不同層次的問題。
→ xiaoa:一切依法執行? 人權條例UN不是有在喊話的嗎?
推 nameofroses:哪一條法律說戰爭中不得殺人？抱歉我真的找不到。請益
推 skyviviema:所以廢死捍衛的到底是法理還是人權?
→ titan2008:內戰呢？
→ nameofroses:我個人感覺，以法理來論述比較有說服力，雖然我不特別
→ nameofroses:支持或反對死刑。
推 gamer:不能是法理兼顧人權嗎？
→ nameofroses:也許可以啦　但我可能不夠深思熟慮
→ nameofroses:內戰發生，應該就是破壞了當下的憲法得以存在的基礎，
→ nameofroses:所以也沒有要不要死刑的問題了（因為連法律都沒有）
→ size:1.戰爭殺人違反人權 2.軍隊的存在無法以正當防衛來阻卻違法
→ size:如果你允許戰爭這種特例or非常時期的殺人 那為何不允許死刑？
→ size:你允許這種千百倍的無辜死傷 卻不同意幾十個惡人的死刑 謬也
→ nameofroses:1.我不允許任何無辜死傷 這是戰爭做的事 不是我 2.戰
→ nameofroses:爭跟死刑的異同已如上述，我只是反對你拿戰爭來比擬死
→ nameofroses:刑
→ skyviviema:只要有一派的人拿"沒有人有權力剝奪他人生命"主張廢死
→ skyviviema:戰爭的殺戮就會和死刑連結
→ skyviviema:所以請廢死的人先仔細想想自己追求的到底是什麼?
→ skyviviema:是法理的完美詮釋? 還是生命權的無上保障? 還是對誤判
→ skyviviema:的憂慮?
推 blaukatze:所以顯然大家都認為戰爭的殺戮是對的~
→ nameofroses:簡單講，A國法律管不了也不該管B國人的事，死刑問題，
→ blaukatze:單純只是法體系的問題扯這麼多
推 skyviviema:這樣混為一談不太好唷 支持死刑的人是有條件殺戮
→ skyviviema:廢除死刑的人是無條件反對殺戮
→ nameofroses:是A國法律要有或不要有的問題；戰爭問題，A國法律只能
→ nameofroses:管如何宣戰如何打仗的問題，殺多少B國人它沒辦法管。
→ nameofroses:這是法律的限制，不表示我認為戰爭的殺戮是應該的。事
→ nameofroses:實上，相較於死刑，我更反對戰爭。你誤會我了。
推 skyviviema:我沒有誤會任何人 廢死刑的人理當要反戰
→ nameofroses:我認為skyviviema說的問題，不光是廢死的人要想，大家
→ nameofroses:都該好好想想
→ skyviviema:沒錯呀  就算是支持死刑的人也必須思考自己捍衛的到底
→ skyviviema:是什麼
→ nameofroses:廢死刑的人理當要反戰←1.怎麼說？2.我不是廢死的人
→ skyviviema:我只是覺得如果一定要從法理上看死刑 一下子國家告訴人
→ size:保護主義 我國國民被殺就能制裁 所以對方士兵要被我國刑罰
→ skyviviema:民因為人權所以國家無權殺犯罪者 哪天需要戰爭的時候
→ skyviviema:又把自己的人民派出去  說"別國人民不是用本國法律"
→ size:凡是戰爭裡回打下一場戰役的 不符正當防衛構成要件 抓來刑罰
→ skyviviema:"不適用"  感覺還真是微妙
推 nameofroses:我想到，也許應該這麼說，戰爭有正當不正當之分，不符
→ size:世界主義 保護主義都能拿來制裁國際殺人 哪有什麼法律管不到
→ nameofroses:正當防衛的是不正當的宣戰，這是不應該的。然我們看正
→ nameofroses:當的戰爭，乃是因為本國人民生命受到威脅所以有必要讓
→ nameofroses:渡一部份人的一部份生命權去捍衛本國人民。這是因為有
→ nameofroses:實質上的必要。但我們可以想一個問題，為了國家整體利
→ nameofroses:益，我必要處死殺人犯嗎？依照最小侵犯性原則，終生監
→ nameofroses:禁不是比死刑更正當嗎？
→ nameofroses:前面（正當的）戰爭是有社會存續的必要所以才限制生命
→ nameofroses:權；死刑的執行對於社會利益有所必要嗎？
推 skyviviema:當終身監禁的人數越來越多 或著有人提出反對終身監禁
→ skyviviema:就很難說了
噓 gopeterhome:紅明顯 戰爭殺人的阻卻違法是由:依命令之職務行為21條