推 gtman:推~中肯 220.138.56.97 08/05
推 iamup:說的好 61.230.198.32 08/05
推 glassfish:推一個 61.229.54.238 08/05
推 yxian:那請裕隆在多培養其他高中球員吧.. 203.204.20.168 08/05
→ yxian:能進裕隆的那一個不是一時之選.. 203.204.20.168 08/05
推 yxian:sorry講話腦衝血了,為上面的話道歉.. 203.204.20.168 08/05
推 papabear36:說的太好了...多培養新人吧... 220.138.120.41 08/05
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作者: yester (還差的遠呢) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 13:47:22 2004
※ 引述《liuyuhei (liuyuhei)》之銘言：
: ※ 引述《neutrophil ()》之銘言：
: 或許說我喜歡裕隆
: 不代表我對其他球隊就完全不了解
: 今天裕隆有的是球員
: 在於這些球員在場上知道該怎麼跑教練給的戰術
: 不然看看達欣的陣容
: 不也一票高中明星球員
: 就如同你說的
: 上場時間是靠表現爭取出來的
: 但是今天教練一到緊張的時刻
: 就推老將上場去
: 表明是不想輸
: 結果該練的替補一直沒練到不是嗎
這邊其實感覺怪怪的，有哪位教練會在緊張時刻不把主力調上還繼續練替補的？
除非擺明就是要擺爛練新人吧，問題是新浪本季的目標並不是這個啊，該給替補
的時間新浪給的不會比人少，高立民上來的時間有比哪隊的替補少了嗎？重點是
這些替補上場能不能發揮替補球員的功用，而不是說替補球員上來就是一定要敗
球的，你看過哪之球隊的替補是這樣子的了？
: 那我門來看看裕隆的陣容
: 控衛是兩個沒有組織能力的球員來打
: 一個會的分一個會防守
: 就是都不太會組織
: 得分後衛則是一些不夠穩定的射手
: 最穩的邱啟役也常因為有傷困擾中
: 小前鋒號稱是台灣第一人
: 雀被大家認為愈打愈退步的飛人
: 大前鋒則是拼勁十足的魏永泰加上要考試的周泓瑜
: 中鋒則是老少瘦竹竿加上大家最愛嘲笑的吳志偉
: 這就是冠軍隊伍
: 球員素質我絕得還不錯
: 只是大家在討論中華隊會認為他們不夠格
: 但是提到裕隆贏球時又說他們都是將才
這邊也很有趣，被認為不夠格的也只有少數幾位球員吧，現在這邊卻說成通通被認為
不該被選入國家隊一樣，周泓瑜吳志偉大家也看好幾年了，有誰認為他們能夠把春雄
一條幹掉過了？結果為了要換血硬把春雄擠掉選了吳志偉？怎麼不乾脆選王傳鑑？
(中間恕刪)
: 但因為後場需要有心人補上來
: 所以都給予很多時間的磨練
: 才有今天看起來恐怖的陣容
: 那想你說新浪有輸不起的壓力
: 那當初裕隆也是老帶少
: 這樣的帶到現在
: 在甲組的成績依然夠好
: 新浪可以用季賽時多磨一些新人
: 可是卻寧可擔心戰績
: 別忘了新浪也曾經有11連勝
: 難不成這11連勝比較重要
: 而練新人就不急嗎
: 我想說服你是很難
: 但市回你只市說我很難接受你把輸球怪罪到裕隆壟斷球員
: 只會嫌他們球員多這點上
: 因為裕隆可用的球員那麼多
: 不光是球員素質好
: 敢用也是很重要的
: 不然每年高中明星球員那麼多
: 為啥真正能打的就只是那些
: 要練才可能成才阿
這邊還是回到我前面講的，沒錯，沒有人一開始就能成主將的。但是那些人有多少人
是當初HBL時期就被大家寄予厚望的人才？如果這種拉球員的方式還不叫壟斷那我還
真不懂要做到怎樣才叫把球員都壟斷。
要給時間磨練，但是那些時間有沒有達到教練的要求也是一點。當然跟教練會不會帶、
會不會調度也有很大的關係，這點我想大家應該都能認同錢比胡優秀很多，只是這種
集英才於一隊真的會比較好嗎？把整隊搞的幾乎跟國家隊差不了多少好不好不管，但
是這種方式你要其他球隊怎麼生存？或許你會說其他球隊可以好好的磨練那些高中還
沒打出名號的人啊，那只能說話怎樣都是你在講。台銀台啤練了一季，除了那些大家
原本就認識的球員外，有誰練出什麼名堂了？
--
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◆ From: 210.85.238.96
推 Boyz:太中肯了~大推~ 140.113.223.29 08/05
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作者: Roughneck (實驗無限期封館 ) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 14:51:54 2004
恕刪......................
抱歉回點看法。
問題就在於到底新浪的教練團有沒有盡力去嘗試讓這些替補們去融
入球隊的體系，假如突然把阿三換成鍾維國或是把阿樑換成張雅棠
，或者徐熊互換，這樣的陣容可以達到原來先發五寶多少的效果，
更別提春雄不在場上的時候，高位策應的求根本幾乎沒有，也就是
說這個時間新浪除非靠單打獨鬥或是小組的配合，不然拿分就相當
的困難，觀護杯就是這個情況。
以他們觀護盃的打法，根本不可能爭取到上場時間的，就算他們可
以上場，也融不入老將們的體系。
雖然說他們的上場時間都不是很少，但是很多時間這些人是上去敗
球的，所以也就是說新浪有給替補的時間，但是他們上場就是達不
到該有的效果。
所以就算是他們不爭氣就是不能和老將搭配，難道教練團不去想個
辦法解決這個問題嗎，還是說當有替補上場的時候該換個打法，打
幾個替補們可以充分發揮的戰術，要是他們有天份做到阿三他們都
可以做到的事情，包括他們五寶堅的默契，那他們也不會是新浪的
替補了，以他們的年紀早就在瓊斯悲慘電澳洲 XD
就是因為他們的能力和五寶有落差，所以頂住這一些五寶要交替休
息的時間就是最重要的考量，但是顯然新浪的教練團作得很差。
同時放五個替補上去敗球不一定就會有相對的磨鍊，也可能讓他們
的信心更加失落，更找不到在球隊中的方向，這對於要幫助它們融
入隊型可能是走反方向的路，像是當檀柏強高立民上場時不可能要
他們做到春雄的工作，連一條的工作可能都勉強做的不太好，那還
要指望檀柏強接到妙傳不放槍嗎，先接得到球吧。
不然就是給他一個其他的定位或是場上的角色，而不是讓他們出錯
就再換老將上來，這樣只會離對他的期望更遠。其他的替補們也是
。不要指望哪天可以收進來哪個超級高手馬上可以變成第六寶。
: 推 gtman:這讓我想到當年的顏行書跟陳志忠在沒PG可 220.138.56.97 08/05
: → gtman:用下，硬上，結果控的亂七八糟，但是沒多 220.138.56.97 08/05
: → gtman:久就進步神速了~ 220.138.56.97 08/05
那是整個球隊以他們為中心在慢慢的進步，所以團隊的節奏和攻守
的打法是跟著他們走得，所以當然可以看到他們掌握節奏阿組織之
類的變的進步很多，不過短期內新浪的情況並不能這樣應用，他們
還是主打老將為主的體系，所以要想辦法的是讓替補們去適應或者
是有新的體系可以整合全隊的戰力。
: → neutrophil:陳跟顏從高中時代救被認為是中華隊未來的 218.172.83.94 08/05
: → neutrophil:希望，你要拿鍾維國跟他比我也沒你的辦法 218.172.83.94 08/05
鍾維國在甲 A 就是奧神隊的替補，先不管他組織的能力，至少帶
球還算穩健，中規中矩，會利用身材來護球，防守的時候面對到高
大的甲 A 其他後未有時候會有防守的麻煩，但是這些麻煩他會用
他壯碩的身體儘量去克服。
要他做阿三的事情就向春雄在場上是無可取代得，但是一個替補的
控球他是有能力做到得，問題是必須提供他一個可能比較固定模式
的打法，要他像阿三那般來發揮就是現在這個情況。
--
對了，請問個位大大一個問題，假如像這樣要對於八人名單
總是會有一兩個名額很難取捨的球隊，可以在前一季季賽結束前
清出傷兵名單中的一個位子，用最低薪隨便簽一個龍套來，到了
暑假的擴張選秀，把這個人拿出來給山貓選，這樣不是可以避免
掉類似這種總會有一兩人在八人名單邊緣很難取捨的問題，還是
聯盟有防範這種狀況的方法呢??
--
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◆ From: 140.112.16.28
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作者: liuyuhei (liuyuhei) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 14:27:39 2004
※ 引述《yester (還差的遠呢)》之銘言：
: 這邊也很有趣，被認為不夠格的也只有少數幾位球員吧，現在這邊卻說成通通被認為
: 不該被選入國家隊一樣，周泓瑜吳志偉大家也看好幾年了，有誰認為他們能夠把春雄
: 一條幹掉過了？結果為了要換血硬把春雄擠掉選了吳志偉？怎麼不乾脆選王傳鑑？
周吳兩人進中華隊時不是處瑜換血階段
他們兩個進來時春雄還是國手
至於一條除了去打大陸甲A之後
才比較有想選他的念頭
不然隻前幾乎不太會考慮到他
真正因為換血階段而不該選的應該是周士淵李學林第一次當選國手的時候
那時候因為要年輕化
選了當時剛加入裕隆不久的三小(還有曾文鼎)
所以那時換血被認為不夠格的裕隆球員很多
絕對不是只有少數
不然大家也不會狂罵
--
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◆ From: 140.113.223.155
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作者: AhUtopian (又來到了這一天) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 14:56:27 2004
我想大家也不必火氣那麼大，Ｌ版友說的其實不外乎是以下幾點：
１－裕隆隊的球員到底成不成才？現在看樣子是部分成才了，
但是Ｌ版友認為那樣的成才，是只因為裕隆隊得天獨厚嗎？
還是確實裕隆隊也花了心思跟時間在磨練這些球員？
那樣的成才既然是裕隆隊付出心力去培養出來的，
又怎能說是裕隆體系的原罪？
而這裡其他版友的回應在於，第一個要成才也好歹得是才，
裕隆隊吸收到的可望成才的才，不可否認的比其他球隊要多很多，
而這裡原本討論的主題是這些才在還不是才的時候，
就已經被拉進國家隊中，取代在人生顛峰的那些球員，
要成才是妳家自己的事情，但是請不要用國家資源來做，
我想這是其他版友原本在討論的東西。
而大家也不否認錢教練在裕隆隊中對於年輕球員的養成有一套，
只是那不應該一體適用在國家隊中，請在裕隆裡面養到他們夠格到國家隊後，
再把那些才丟上來。
而新浪有沒有在養才勒？胡教練的問題大家都說過很多次了，
而新浪可望養成的才確實樣本數上也比裕隆少得很多，
小高算是突然打起來的吧？不然之前在ＳＢＬ開打之前，
誰會覺得小高是新浪的未來倚賴？至少我承認我還不構聰明到預測這一點。
而洪至善、陳世杰之前也有版友說過現在各自的處境了，
就不再贅述。小強還有人要說的嗎？
另外，題外話，當年的中聯培養的那些球員，感覺起來後來小廢掉的居多耶，
那是怎樣一回事情呀？哈、歐陽、檀等人，扣掉李豐永。
而我想Ｌ版友也不用刻意去強調裕隆的球員其實沒那麼好，
我們說的所謂好與不好，是在不同環境時空背景下說的，
當初所謂大換血時期那樣子的吳、曾、周、黃，確實在實力考量下，
是不足以取代當時的樑三雄進入國家隊，但是沒有人否認過這些球員，
經過磨練有成才的潛力，而確實部分球員也打出自己的潛力，
而您說我們既然過去認為他們不好，又怎能矛盾的說現在他們好，
所以裕隆兵多將廣？我想雙方討論的基準是有些不同的。
２－既然裕隆養成才是裕隆自己的功勞，那用較多的才產生的體力、陣容優勢，
又怎能一昧的說是裕隆的錯？就算這樣打贏新浪，
那也只能說是裕隆善用了自己本身的優勢，一如同新浪善用了五寶，
本就無可厚非？我想這是Ｌ版友要說的。
而這裡其他版友的回應在於第一個上面提到，養才怎樣養？
妳裕隆要養才可以，用自己「球團」本身資源挖得到才算妳本事，
但是請不要拿國家資源投注的國家隊來幹這些事情。
此外，版友也在這裡為新浪五寶護航，其實在五寶正常發揮的時間中，
裕隆是沒佔到優勢甚至處於劣勢的，因此來說明即使在現在，
體力大幅衰退新浪五寶的球技依然能夠在台灣籃壇上有相當的主宰力，
至少在他們體力能夠負荷的時間之中是如此，更不用說是體能在顛峰時期的當年。
我想Ｌ版友並沒有否認新浪老將們的能力，Ｌ版友所述說的只是在冠軍戰中，
最後成王敗寇那樣子結果背後的因素是在於新浪沒有有效調配球員體力，
而裕隆從例行賽就大量起用替補導致在冠軍戰中有很多球員可以啟用，
才有體力上的優勢以拖垮新浪老將，這裡的Ｌ版友其實也隱含著，
要是沒拖垮新浪老將體力，那裕隆的贏面就不存在這樣的隱性前提，
所以其實Ｌ版友也沒有否認新浪老將的實力，
甚至間接的承認了其實新浪老將在體力能夠支持的時間中，
依然是國內最好的一組陣容〔而且在那樣的教練之下〕。
－－
路人小小意見。
--
努力去尋找為什麼。
http://www.wretch.twbbs.org/album/AhUtopian
全新的相簿。
http://photo.taipeilink.net/ahutopian
整修完畢。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.152.222
→ iamup:李蘇講出來的就是不一樣 61.230.198.32 08/05
推 Gipuli:不推不行 61.62.81.94 08/05
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作者: neutrophil () 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 16:10:29 2004
※ 引述《Roughneck (實驗無限期封館 )》之銘言：
: 鍾維國在甲 A 就是奧神隊的替補，先不管他組織的能力，至少帶
: 球還算穩健，中規中矩，會利用身材來護球，防守的時候面對到高
: 大的甲 A 其他後未有時候會有防守的麻煩，但是這些麻煩他會用
: 他壯碩的身體儘量去克服。
: 要他做阿三的事情就向春雄在場上是無可取代得，但是一個替補的
: 控球他是有能力做到得，問題是必須提供他一個可能比較固定模式
: 的打法，要他像阿三那般來發揮就是現在這個情況。
事實上，鍾維國在2001-2002的時候，就是新浪在甲A的一員
當初的表現就正如Roughneck所說，只有帶球過半場、定點投射三分的能力
其實並不算表現得相當好，
2002-2003之所以轉會奧神，就我印象所及是因為奧神砍掉了陣中三大主力
所以極為欠缺替補球員，所以才簽下鍾維國，
至於他的表現來說，最好的應該就是面對新浪當輪的賽事，有幾個關鍵的三分球
甚至差點逆轉了比賽，
可是其他比賽無論是上場時間、場上表現似乎都不盡理想
我本來想要去查一下他的實際表現，不過已經查不到了
單純憑印象來說，如有錯誤煩請指證
我認為他不是新浪隊的未來PG人選，首先，66年次的他也已經不年輕，
球路也算是定型，洪至善在HBL展現出來的能力來說，應該會是三哥之後最好的選擇
--
◥▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓◤
▏ 愛情這門學分...... 多人修...... 多人掛.. ▏
▏ 修的好就 High Pass 修不好就 死當 ▏
▏ 而我是則要退選的那個.... 因為妳總不專心聽我上課... ▏
▏ ▏
◢▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓ neutrophil于 ▓◣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.83.94
※ 編輯: neutrophil 來自: 218.172.83.94 (08/05 21:20)
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作者: tommymmot (永遠永遠永遠) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 20:29:19 2004
※ 引述《zehow (瘋狂世界)》之銘言：
: ※ 引述《liuyuhei (liuyuhei)》之銘言：
: : 我只是絕得用體力和兵員來解釋新浪會輸裕隆是很奇怪的觀點
: : 畢竟新浪陣容一字排開
: : 並沒有說會需要四寶撐那麼久
: : 明明可以體力調節得宜的調度不用
: : 卻要讓四老打那麼久的時間
: : 原po說的上半場領先
: : 下半場被追平而落後
: : 歸咎於是因為體力不好而不是裕隆打的比新浪好
: : 我仍然存疑
: : 在前兩年的總統杯還是甲組聯賽
: : 裕隆再上半場落後九太超過20分吧
: : 應試在下半場追平進入延長賽
: : 最後贏球
: : 不只那場
: : 其實對上很多隊伍都會有一樣的狀況
: : 上半場主力跟替補打的時間不會差太多
: : 盡量和對手的分數落後也不會太多
: : 由第三節開始加強防守
: : 包括半場壓迫以及攻守快數轉換來拿分
: : 這是裕隆最傳統的打法
: : 所以與其是說體力的問題
: : 為何不說是胡教練無法突破裕隆加強的防守
: : 而導致輸球
: : 畢竟裕隆這樣贏球不是只有那三場
: : 也不是只有對上新浪隊
: : 是又如何....是就要被噓嗎
: : 你可以噓我文不對題
: : 我並沒有回這次瓊斯盃的內容
: : 是因為我同意之前原po的看法
: : 只就他對新浪輸裕隆的藉口不以為然
: : 那你是噓啥....最好是裕隆球迷就不能po文嗎
: 我噓你是因為你上一篇根本看不出來有啥重點在裡面
: 你的最後一句叫做裕隆贏新浪不是贏在兵多將廣 笑話! 你這句話會被有看SBL
: 的人笑死吧 裕隆基本上會贏就是他們先發替補人員充足 而且實力不會差太多
沒錯沒錯.....裕隆就是贏在兵多將廣+實力堅強
: 你說新浪會輸是教練調度有問題 這點我承認 但是教練會一直讓老將打那麼久
: 是因為替補球員實力實在相差太多 所以才會出此下策 如果新浪在前幾年
: 跟裕隆一樣狂簽好選手近來 這次的冠軍是誰可想而知吧~
.................請你先想清楚,為什麼那些好的選手都願意進裕隆
裕隆母企業本身就支持籃運加上對球員的照顧更是無微不致
跟裕隆比起來台灣有哪家公司能做到以後也許吧但現在只有裕隆
在台灣打球真的是用生命在打
你只要出一點點小錯.你的選手生涯就幾乎去了一半
學體育的人的出路.除了當老師之外...還能做什麼
有球隊肯簽+福利又不錯
你能不心動.......
大家就別在爭換血問題
雖然這裡面一定有人搞鬼
但是台灣的體育是只求成績不管過程
就算我們爭的你死我活逞一時的快感
台灣的籃運....並不會進步
只希望那沒腦袋的''長官''醒醒
: 最後告訴你 在PTT廢掉噓文功能之前 人人都能噓你 你不愛人家噓就不要波文吧
沒錯沒錯...........敢po就要接受批評
sbl冠軍.....一定是YULON
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.164.171
噓 spacerat:喔! 210.64.71.158 08/05
推 papabear36:噓啥?喔啥? 真無聊，沒原因也在回... 220.138.120.41 08/05
推 spacerat:就是無聊才會來這裡...有礙到你嗎? 210.64.71.158 08/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Gipuli (安可) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Thu Aug 5 20:51:50 2004
※ 引述《neutrophil ()》之銘言：
: 事實上，鍾維國在2001-2002的時候，就是新浪在甲A的一員
: 當初的表現就正如Roughneck所說，只有帶球過半場、定點投射三分的能力
: 其實並不算表現得相當好，
: 2002-2003之所以轉會奧神，就我印象所及是因為奧神砍掉了陣中三大主力
: 所以極為欠缺替補球員，所以才簽下鍾維國，
: 至於他的表現來說，最好的應該就是面對新浪當輪的賽事，有幾個關鍵的三分球
: 甚至差點逆轉了比賽，
: 可是其他比賽無論是上場時間、場上表現似乎都不盡理想
: 我本來想要去查一下他的實際表現，不過已經查不到了
: 單純憑印象來說，如有錯誤煩請指證
: 我認為他不是新浪隊的未來PG人選，首先，66年次的他也已經不年輕，
: 球路也算是定型，洪至善在SBL展現出來的能力來說，應該會是三哥之後最好的選擇
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
無意筆戰, 畢竟這一類的論戰實在太多了,
到最後都是各自表述, 所以關於球隊的問題就先放一邊吧.
但我對於最後這一句實在百思不得其解,
想聽聽更詳細的說法,
洪在SBL展現出來的能力?
在這麼有限的上場時間內, 洪到底展現了什麼能力,
會讓你認為是周俊三之後的最後選擇?
個人願聞其詳.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.81.94
推 neutrophil:純筆誤，已修正... 218.172.83.94 08/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: spacerat (太空飛鼠) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 00:29:18 2004
※ 引述《liuyuhei (liuyuhei)》之銘言：
: ※ 引述《neutrophil ()》之銘言：
: 或許說我喜歡裕隆
: 不代表我對其他球隊就完全不了解
: 今天裕隆有的是球員
: 在於這些球員在場上知道該怎麼跑教練給的戰術
: 不然看看達欣的陣容
: 不也一票高中明星球員
: 就如同你說的
: 上場時間是靠表現爭取出來的
: 但是今天教練一到緊張的時刻
: 就推老將上場去
: 表明是不想輸
: 結果該練的替補一直沒練到不是嗎
: 那我門來看看裕隆的陣容
: 控衛是兩個沒有組織能力的球員來打
: 一個會的分一個會防守
: 就是都不太會組織
: 得分後衛則是一些不夠穩定的射手
: 最穩的邱啟役也常因為有傷困擾中
: 小前鋒號稱是台灣第一人
: 雀被大家認為愈打愈退步的飛人
: 大前鋒則是拼勁十足的魏永泰加上要考試的周泓瑜
: 中鋒則是老少瘦竹竿加上大家最愛嘲笑的吳志偉
: 這就是冠軍隊伍
: 球員素質我絕得還不錯
: 只是大家在討論中華隊會認為他們不夠格
: 但是提到裕隆贏球時又說他們都是將才
: 老是說壟斷這些到別對可以先發的好手
: 這些球員有多少是一加入就是即戰力
: 頂多就是陳信安跟曾文鼎
: 陳志忠也算好了
: 其他的呢......都是高中明星球員沒錯
: 可是他們剛加入的表現就很好嗎
: 想當初李學林進來幾乎壓縮到趙家群的表現
: 我就很火大
: 明明只會切入跟投籃的控球後衛
: 為啥可以打先發
: 就算是現在....他還不算轉型成功
: 但是卻有不少場讓我絕得有經驗的感覺
: 周士淵也依樣
: 剛來的時候我完全看不出來號稱高中第一射手的他是怎麼會有這樣的稱號
: 常常不該投的時候投
: 耶因為碰撞力不加常投麵包
: 洪啟超也是一樣
: 一個瘦瘦的後衛
: 尤其是運球跟投籃都怪怪的
: 幹麻那麼常上場
: 但因為後場需要有心人補上來
: 所以都給予很多時間的磨練
: 才有今天看起來恐怖的陣容
: 那想你說新浪有輸不起的壓力
: 那當初裕隆也是老帶少
: 這樣的帶到現在
: 在甲組的成績依然夠好
: 新浪可以用季賽時多磨一些新人
: 可是卻寧可擔心戰績
: 別忘了新浪也曾經有11連勝
: 難不成這11連勝比較重要
: 而練新人就不急嗎
: 我想說服你是很難
: 但市回你只市說我很難接受你把輸球怪罪到裕隆壟斷球員
: 只會嫌他們球員多這點上
: 因為裕隆可用的球員那麼多
: 不光是球員素質好
: 敢用也是很重要的
: 不然每年高中明星球員那麼多
: 為啥真正能打的就只是那些
: 要練才可能成才阿
新浪不敢用新人是千真萬確的事實....
不過別忘了新浪原本被認為有機會打進季後賽甚致冠軍戰....
但因為一開季的三連敗造成教練團的壓力....
後來的比賽幾乎都是必勝的壓力.....
不然看看新浪最後的戰績和三四名沒有什麼差別....
當新浪打到認為可以磨練替補的時候....
卻意外地來個六連敗 .....晉級四強又及及可危.....
賽季也接近尾聲.....哪來的時間給你磨練.....
不像職棒接近一百場比賽......
雖然最後磨出了高立民.....短短的賽季並不容易磨出可用之兵 ...
當然...除非沒有戰績壓力.......
我承認裕隆對於國內籃壇的貢獻很大.....
但也因為這樣的怪現象...
造成實力的不平衡....
裕隆培養了很多新星...
但別忘了...裕隆卻也浪費掉了一些中生代......
讓他們還沒站穩隊中先發位置的同時...又馬上被一些年輕球員給替代掉....
當然這些球員自己也不長進....
想要正確地帶給國內籃壇真正的幫助....
不是一直吸收好球員放著...
而是要有長遠的計畫....
SBL必須建立起選秀制度....來平衡各隊的實力.....
而不是任由各球隊挖角.....
否則一支先天優良、後天也不失調的球隊一直在國內稱霸.......
讓這支球隊在國內造就了各種大大小小的豐功偉業...
但國家隊出去比賽卻是成績黑壓壓一片....
這不是國人所期待的貢獻.......
也給國內的年輕球員一些建言....
你的球技不是用來打自己人的...而是用來對付國外的敵人....
不要"國內一條龍，出國一條蟲"......
--
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◆ From: 210.64.71.158
推 LUDWIN:CTRL+Y可以刪除引文 61.62.185.133 08/06
推 ec75413:也可以選擇不引用原文,比較乾脆。 218.169.16.182 08/06
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作者: ensha (瓊斯盃和奧運都要加油喔!) 站內: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 09:01:42 2004
與其說裕隆壟斷好球員
不如想想, 職籃二年開打時有六支隊伍
裕隆, 宏國, 泰瑞(忘記何時易主中廣了), 幸福, 宏福, 中興
哪一隻球隊到目前還安在的? 只有裕隆...
在職籃元年前的六年 裕隆一直處於虧損的狀態
但他們沒有選擇放棄球隊 而且 要知道 裕隆一次養了兩支球隊
少了球隊的花費 也許裕隆不見得會補平虧損
但至少不會在母企業連年賠錢的同時 還要砸重金養球隊
職籃前 養球隊能賺什麼錢嗎? 就算有 也是寥寥可數 遠不及所需付出的多
職籃後 能賺的也許多了些 但對於已投資了幾十年的裕隆來說
要回收成本 恐怕也不是籃運起起落落的近十年就可以辦到
球員選擇一個讓他們可以安心的安定環境並沒有錯
而要堅持要說裕隆壟斷的話 先幫球員想想他們不打球後的未來吧!
--
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◆ From: 140.128.7.121
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作者: oneheat (111) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 10:15:17 2004
※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
: ※ 引述《liuyuhei (liuyuhei)》之銘言：
: : 或許說我喜歡裕隆
: : 不代表我對其他球隊就完全不了解
: : 今天裕隆有的是球員
: : 在於這些球員在場上知道該怎麼跑教練給的戰術
: : 不然看看達欣的陣容
: : 不也一票高中明星球員
: : 就如同你說的
: : 上場時間是靠表現爭取出來的
: : 但是今天教練一到緊張的時刻
: : 就推老將上場去
: : 表明是不想輸
: : 結果該練的替補一直沒練到不是嗎
: : 那我門來看看裕隆的陣容
: : 控衛是兩個沒有組織能力的球員來打
: : 一個會的分一個會防守
: : 就是都不太會組織
: : 得分後衛則是一些不夠穩定的射手
: : 最穩的邱啟役也常因為有傷困擾中
: : 小前鋒號稱是台灣第一人
: : 雀被大家認為愈打愈退步的飛人
: : 大前鋒則是拼勁十足的魏永泰加上要考試的周泓瑜
: : 中鋒則是老少瘦竹竿加上大家最愛嘲笑的吳志偉
: : 這就是冠軍隊伍
: : 球員素質我絕得還不錯
: : 只是大家在討論中華隊會認為他們不夠格
: : 但是提到裕隆贏球時又說他們都是將才
: : 老是說壟斷這些到別對可以先發的好手
: : 這些球員有多少是一加入就是即戰力
: : 頂多就是陳信安跟曾文鼎
: : 陳志忠也算好了
: : 其他的呢......都是高中明星球員沒錯
: : 可是他們剛加入的表現就很好嗎
: : 想當初李學林進來幾乎壓縮到趙家群的表現
: : 我就很火大
: : 明明只會切入跟投籃的控球後衛
: : 為啥可以打先發
: : 就算是現在....他還不算轉型成功
: : 但是卻有不少場讓我絕得有經驗的感覺
: : 周士淵也依樣
: : 剛來的時候我完全看不出來號稱高中第一射手的他是怎麼會有這樣的稱號
: : 常常不該投的時候投
: : 耶因為碰撞力不加常投麵包
: : 洪啟超也是一樣
: : 一個瘦瘦的後衛
: : 尤其是運球跟投籃都怪怪的
: : 幹麻那麼常上場
: : 但因為後場需要有心人補上來
: : 所以都給予很多時間的磨練
: : 才有今天看起來恐怖的陣容
: : 那想你說新浪有輸不起的壓力
: : 那當初裕隆也是老帶少
: : 這樣的帶到現在
: : 在甲組的成績依然夠好
: : 新浪可以用季賽時多磨一些新人
: : 可是卻寧可擔心戰績
: : 別忘了新浪也曾經有11連勝
: : 難不成這11連勝比較重要
: : 而練新人就不急嗎
: : 我想說服你是很難
: : 但市回你只市說我很難接受你把輸球怪罪到裕隆壟斷球員
: : 只會嫌他們球員多這點上
: : 因為裕隆可用的球員那麼多
: : 不光是球員素質好
: : 敢用也是很重要的
: : 不然每年高中明星球員那麼多
: : 為啥真正能打的就只是那些
: : 要練才可能成才阿
: 新浪不敢用新人是千真萬確的事實....
: 不過別忘了新浪原本被認為有機會打進季後賽甚致冠軍戰....
: 但因為一開季的三連敗造成教練團的壓力....
: 後來的比賽幾乎都是必勝的壓力.....
: 不然看看新浪最後的戰績和三四名沒有什麼差別....
: 當新浪打到認為可以磨練替補的時候....
: 卻意外地來個六連敗 .....晉級四強又及及可危.....
: 賽季也接近尾聲.....哪來的時間給你磨練.....
: 不像職棒接近一百場比賽......
: 雖然最後磨出了高立民.....短短的賽季並不容易磨出可用之兵 ...
: 當然...除非沒有戰績壓力.......
: 我承認裕隆對於國內籃壇的貢獻很大.....
: 但也因為這樣的怪現象...
: 造成實力的不平衡....
: 裕隆培養了很多新星...
: 但別忘了...裕隆卻也浪費掉了一些中生代......
: 讓他們還沒站穩隊中先發位置的同時...又馬上被一些年輕球員給替代掉....
: 當然這些球員自己也不長進....
: 想要正確地帶給國內籃壇真正的幫助....
: 不是一直吸收好球員放著...
: 而是要有長遠的計畫....
: SBL必須建立起選秀制度....來平衡各隊的實力.....
: 而不是任由各球隊挖角.....
: 否則一支先天優良、後天也不失調的球隊一直在國內稱霸.......
: 讓這支球隊在國內造就了各種大大小小的豐功偉業...
: 但國家隊出去比賽卻是成績黑壓壓一片....
: 這不是國人所期待的貢獻.......
: 也給國內的年輕球員一些建言....
: 你的球技不是用來打自己人的...而是用來對付國外的敵人....
: 不要"國內一條龍，出國一條蟲"......
所以呢??
你要是怪裕隆太多錢,可以給球員好的照顧..
所以大家拼命去裕隆,而不去其他球隊嗎??
職業運動的本質不就是錢嗎??
如果你只能靠打籃球為生..你要不要選一個好ㄧ點的...
今天的裕隆,就要中職的統一一樣..
你問問棒球員..誰不想進統一阿,,
要問別人為什麼不加入其他隊前...
你要不要先想ㄧ下,為什麼其他隊不足以吸引別人加入呢?
--
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◆ From: 61.228.71.84
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作者: spacerat (太空飛鼠) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 12:06:12 2004
※ 引述《oneheat (111)》之銘言：
: ※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
: 所以呢??
: 你要是怪裕隆太多錢,可以給球員好的照顧..
: 所以大家拼命去裕隆,而不去其他球隊嗎??
: 職業運動的本質不就是錢嗎??
: 如果你只能靠打籃球為生..你要不要選一個好ㄧ點的...
: 今天的裕隆,就要中職的統一一樣..
: 你問問棒球員..誰不想進統一阿,,
: 要問別人為什麼不加入其他隊前...
: 你要不要先想ㄧ下,為什麼其他隊不足以吸引別人加入呢?
裕隆是不是很有錢.....是不是一定可以給球員最好的照顧...
我不是裕隆人....我不知道.....
這也許不是裕隆的錯...不過確實是一種變相壟斷....
對於籃壇的發展....弊大於利...
裕隆在錢總教練為中華隊的執行教練時...
是否有愛用自己母隊球員的情況才是我最CARE的部份....
我不相信國手的選訓...錢總沒有任何屬於他的意見.....
整個裕隆球員有七八成都在大換血的期間入選過國手....
動機令人匪夷所思.....
我相信錢總對於籃壇的貢獻....但他的過度私心為人所垢病.....
這兩三年的國際賽成績說明了一切大換血的嚴重缺失....
我不要什麼2008奧運夢.....在沒有完整的訓練計劃...
都只是放屁罷了...聞聞就好....
小國際比賽(如東亞軍或邀請賽)...去練練兵...我沒有意見...
大國際比賽(如亞軍、亞洲盃)...對不起!我要最好的成績....
只要是最好的陣容....即使打到最後一名我也認了....
身為一個國家隊的球迷.....這應該是最基本的要求了.....
2008奧運夢....天啦!回到現實吧!.....
--
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◆ From: 210.64.71.158
※ 編輯: spacerat 來自: 210.64.71.158 (08/06 12:07)
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作者: Roughneck (實驗無限期封館 ) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 14:19:32 2004
恕刪..................
: 事實上，鍾維國在2001-2002的時候，就是新浪在甲A的一員
: 當初的表現就正如Roughneck所說，只有帶球過半場、定點投射三分的能力
: 其實並不算表現得相當好，
: 2002-2003之所以轉會奧神，就我印象所及是因為奧神砍掉了陣中三大主力
: 所以極為欠缺替補球員，所以才簽下鍾維國，
: 至於他的表現來說，最好的應該就是面對新浪當輪的賽事，有幾個關鍵的三分球
: 甚至差點逆轉了比賽，
: 可是其他比賽無論是上場時間、場上表現似乎都不盡理想
: 我本來想要去查一下他的實際表現，不過已經查不到了
: 單純憑印象來說，如有錯誤煩請指證
: 我認為他不是新浪隊的未來PG人選，首先，66年次的他也已經不年輕，
: 球路也算是定型，洪至善在HBL展現出來的能力來說，應該會是三哥之後最好的選擇
的確鍾維國在甲 a 就是扮演如 n 兄所說的角色，他本來就是該這
樣子用的，不應該要他替補上場的時候去作阿三的事情，那對他來
說實在是過度的要求。
而洪至善的角色如果定位在阿三的接班人，那這樣的冷凍法也不是
很好的選擇，只會讓他在板凳上把身首都弄生疏了，到時候反而要
花時間來適應。
所以新浪現在到底需要的是什麼，阿三的接班人，還是替補的球員
，都需要，但是不應該用同樣的方式去養成他們，不是說阿三的替
補以後就一定接阿三的棒，可以阿三的棒子交給洪至善，鍾維國還
是替補，但是新浪似乎不是這樣子作。
要洪至善接棒，一定要有次序的讓他漸漸的接收阿三的球技，像是
在場上的處理球或是攻守的經驗和技巧，這都是需要在球場上才能
學好的，而且這個也要時間的，然後他一上場就是要去試著作阿三
可作的事情，而不是像鍾維國般需要的是交代好他上場該扮演的角
色，該要作的事情，洪至善的期望更大，就要有更大的空間給他發
揮。
另外就是陳世杰，假如可以先讓自己不要用體能在打球，打團體戰
，他和楊世豪能夠讓自己走陳信安的模式，以自己的能力讓整個團
隊更加發揮，可能以後對於新浪的戰力比較有幫助。
※ 編輯: Roughneck 來自: 140.112.16.28 (08/06 16:46)
推 Jacky0628:已經很多人說過至善因為課業無法隨隊練球 61.57.161.125 08/06
→ Jacky0628:所以才幾乎冷凍整球季~ 這也是沒辦法的事 61.57.161.125 08/06
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作者: Gipuli (安可) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 18:41:27 2004
※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
前面恕刪
: 我相信錢總對於籃壇的貢獻....但他的過度私心為人所垢病.....
: 這兩三年的國際賽成績說明了一切大換血的嚴重缺失....
: 我不要什麼2008奧運夢.....在沒有完整的訓練計劃...
我也一樣不敢想奧運夢,
但請問一下, 就你所說的"完整的訓練計畫",
國內有哪一隊能夠執行?
很難想的到對吧?
而另外一個思考角度是,
以隊伍來做訓練計畫這種角度到底有沒有問題,
或是有哪些地方待克服.
另外,錢一飛用自己子弟兵,
要用"過度私心"來解釋, 這也不是不行,
但每個教練都會用自己熟悉的球員,
或是他認為他要執行某種戰術, 而這個球員就適合這個位置,
這也是理所當然的,
不然徐生明選了修明進國家隊也不會引起大家質疑.
這種選不選誰有很大一部分是制度的問題,
不用動不動就把帽子扣裕隆頭上.
: 都只是放屁罷了...聞聞就好....
: 小國際比賽(如東亞軍或邀請賽)...去練練兵...我沒有意見...
: 大國際比賽(如亞軍、亞洲盃)...對不起!我要最好的成績....
: 只要是最好的陣容....即使打到最後一名我也認了....
這邊有兩個問題,
第一個, 最好的陣容? 到底怎樣是最好的陣容?
球迷說了算? 球員數據說了算? 還是教練說了算?
第二個, 球迷的胃口可沒像您這麼好,
只要是最好打到最後一名都沒關係,
只要戰績差, 不管是啥陣容都會被質疑.
: 身為一個國家隊的球迷.....這應該是最基本的要求了.....
: 2008奧運夢....天啦!回到現實吧!.....
從來就沒有人在做那奧運夢,
不需要你很理性就質疑別人不腳踏實地,
大多數的球迷都說要老將帶新秀,
但重點是老將真的會(懂或是有意願)去帶新秀嗎?
如果真的有的話,怎麼新浪隊的替補還是那樣?
另外一個想法就是, 為什麼非得是老將帶新秀不可?
教練或是訓練計畫應該也是一環吧?
最後我還是想強調一點以前常說的,
網路上常看到老將新秀的支持者各據山頭隔空喊話,
我個人是覺得沒啥大不了,
因為是國內這個制度和環境大有問題,
不用動不動就扣球隊帽子,
但曾經看到有網友回我文,
"老將新秀心結非想像,有報紙報導"
我知道現在資訊的取得管道很發達,
但希望有很多東西大家看了可以想一想再做定論,
很多東西都是媒體瞎搞.
比方說熱血球評朱彥碩和感性球評裘必勝,
搖著媒體大旗反媒體,
看看他們這次瓊斯盃後那幾篇馬後砲,
如果大家還是繼續跟著他們起舞,
那麼....大家就這樣下去吧.
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◆ From: 61.62.81.94
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作者: Gipuli (安可) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 18:55:09 2004
※ 引述《Roughneck (實驗無限期封館 )》之銘言：
: 的確鍾維國在甲 a 就是扮演如 n 兄所說的角色，他本來就是該這
: 樣子用的，不應該要他替補上場的時候去作阿三的事情，那對他來
: 說實在是過度的要求。
: 而洪至善的角色如果定位在阿三的接班人，那這樣的冷凍法也不是
: 很好的選擇，只會讓他在板凳上把身首都弄生疏了，到時候反而要
: 花時間來適應。
: 所以新浪現在到底需要的是什麼，阿三的接班人，還是替補的球員
: ，都需要，但是不應該用同樣的方式去養成他們，不是說阿三的替
: 補以後就一定接阿三的棒，可以阿三的棒子交給洪至善，鍾維國還
: 是替補，但是新浪似乎不是這樣子作。
: 要洪至善接棒，一定要有次序的讓他漸漸的接收阿三的球技，像是
: 在場上的處理球或是攻守的經驗和技巧，這都是需要在球場上才能
: 學好的，而且這個也要時間的，然後他一上場就是要去試著作阿三
: 可作的事情，而不是像鍾維國般需要的是交代好他上場該扮演的角
: 色，該要作的事情，洪至善的期望更大，就要有更大的空間給他發
: 揮。
恕刪, 看完這一段我有個疑問,
為什麼一定"要有人接阿三的棒?"
鍾維國不行,所以我們期待洪至善,
洪至善再不行的話,難道我們還要再找一個年輕好手?
一個球隊要成什麼型,
主要是要看教練的想法,
不能老是用以前那一套要五門齊才能作戰的思維,
特別是這種以某某人的型為重建中心的球隊,
這種想法更危險.
湖人幾年前有的,也不過是一個衝的很快,
外線人來瘋,組織普普的後衛Fisher,
人家還是拿了三次總冠軍.
爵士隊那種陣容,除了AK47端的上台,
人家也是差點打進季後賽,
難道Arroyo能接Stockton的棒子?
球隊要成型方法有很多種,
但重點是教練一定要有自己的想法,
一個方法不行再換一個,
劉嘉發的執教功力, 也許大家還看不出他的高明之處,
但至少大家看的到他的想法.
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◆ From: 61.62.81.94
推 grapkic:贊同你的看法 球隊風格跟教練很有關係ꐠ 218.184.174.252 08/06
推 whitetiger:說的好 140.112.242.106 08/06
推 jenting:推... 61.57.172.37 08/06
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作者: spacerat (太空飛鼠) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 19:52:20 2004
※ 引述《Gipuli (安可)》之銘言：
: ※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
: 前面恕刪
: : 我相信錢總對於籃壇的貢獻....但他的過度私心為人所垢病.....
: : 這兩三年的國際賽成績說明了一切大換血的嚴重缺失....
: : 我不要什麼2008奧運夢.....在沒有完整的訓練計劃...
: 我也一樣不敢想奧運夢,
: 但請問一下, 就你所說的"完整的訓練計畫",
: 國內有哪一隊能夠執行?
: 很難想的到對吧?
既然你認為國內跟本不會有一套的訓練方式....
那就表示籃協所謂的以200年前進奧運大換血政策是在唬爛球迷?....
充其量的只不過是要把那些正值顛峰的老將踼出國家隊罷了....
如果那是籃協真正的用意.....搞鬥爭......
那這個籃協就更不可原諒了.....
: 而另外一個思考角度是,
: 以隊伍來做訓練計畫這種角度到底有沒有問題,
: 或是有哪些地方待克服.
: 另外,錢一飛用自己子弟兵,
: 要用"過度私心"來解釋, 這也不是不行,
: 但每個教練都會用自己熟悉的球員,
: 或是他認為他要執行某種戰術, 而這個球員就適合這個位置,
: 這也是理所當然的,
: 不然徐生明選了修明進國家隊也不會引起大家質疑.
: 這種選不選誰有很大一部分是制度的問題,
: 不用動不動就把帽子扣裕隆頭上.
對啊!!很好!!全隊都很適合每個位置.....每個人都拿來試試看...不好再換....
國家隊的成績禁得起讓你這樣搞嗎?
台灣的世界排名因為這幾年的國際賽成績開始往下掉.....
不是硬要扣裕隆帽子......
但是這幾年主導國家隊的體系就是裕隆....多多少少都有關係.....
難道裕隆有貢獻的話可以說...有令人匪夷所思的地方不能質疑??
: : 都只是放屁罷了...聞聞就好....
: : 小國際比賽(如東亞軍或邀請賽)...去練練兵...我沒有意見...
: : 大國際比賽(如亞軍、亞洲盃)...對不起!我要最好的成績....
: : 只要是最好的陣容....即使打到最後一名我也認了....
: 這邊有兩個問題,
: 第一個, 最好的陣容? 到底怎樣是最好的陣容?
: 球迷說了算? 球員數據說了算? 還是教練說了算?
: 第二個, 球迷的胃口可沒像您這麼好,
: 只要是最好打到最後一名都沒關係,
: 只要戰績差, 不管是啥陣容都會被質疑.
什麼是最好的陣容...我沒能力下定論...
但是...我只看成績.....
還沒出征前大家都在批評的地方.....出征後馬上得到應證.....
成績沒有更好....反而更爛....成敗論英雄....
: : 身為一個國家隊的球迷.....這應該是最基本的要求了.....
: : 2008奧運夢....天啦!回到現實吧!.....
: 從來就沒有人在做那奧運夢,
: 不需要你很理性就質疑別人不腳踏實地,
沒有?不然2008奧運那個是誰說出來的.........媒體?球迷替籃協想的理由?
: 大多數的球迷都說要老將帶新秀,
: 但重點是老將真的會(懂或是有意願)去帶新秀嗎?
: 如果真的有的話,怎麼新浪隊的替補還是那樣?
: 另外一個想法就是, 為什麼非得是老將帶新秀不可?
這跟新浪又有啥關係?好奇怪....
新浪是那次大換血最大的受害者之一.....
你拿單一母隊的結構來影射國家隊.....恰當嗎?
: 教練或是訓練計畫應該也是一環吧?
: 最後我還是想強調一點以前常說的,
: 網路上常看到老將新秀的支持者各據山頭隔空喊話,
: 我個人是覺得沒啥大不了,
: 因為是國內這個制度和環境大有問題,
: 不用動不動就扣球隊帽子,
: 但曾經看到有網友回我文,
: "老將新秀心結非想像,有報紙報導"
: 我知道現在資訊的取得管道很發達,
: 但希望有很多東西大家看了可以想一想再做定論,
: 很多東西都是媒體瞎搞.
: 比方說熱血球評朱彥碩和感性球評裘必勝,
: 搖著媒體大旗反媒體,
: 看看他們這次瓊斯盃後那幾篇馬後砲,
: 如果大家還是繼續跟著他們起舞,
: 那麼....大家就這樣下去吧.
我沒有不支持那些年輕球員....
我只是對於當時的大換血讓一批當時空有國內最佳身手的球員
被犧牲掉覺得可惜....也抱不平.....
如果當時沒有這樣....那些老將新秀有心結會冒出來??
球迷會對立.....好好想一想吧!!
說了這麼多.....
無疑就是要表達我對大換血的不滿....
而中華隊的培訓當時的確是交給裕隆來處理.....
裕隆多多少少一定會被牽涉到......不要埋怨....
我相信球員是無辜的....但高層是不是....很難說!
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◆ From: 210.64.71.214
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作者: neutrophil () 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 20:06:03 2004
※ 引述《Gipuli (安可)》之銘言：
: 恕刪, 看完這一段我有個疑問,
: 為什麼一定"要有人接阿三的棒?"
: 鍾維國不行,所以我們期待洪至善,
: 洪至善再不行的話,難道我們還要再找一個年輕好手?
阿三的接棒人，接的是阿三退休之後先發PG的位置，並不是要他複製阿三的球風
兩個人的型態本來就不一樣，更何況正如R兄所說的，
要找出一個人可以真正頂替三哥位置的，台灣除了某個拍偶像劇的演員之外，大概找不到
鍾維國不行，是因為他表現出來的能力距離一個球隊的主力先發有所差距
如果新浪的目標是要永續經營，那培養更有天份的洪至善有何不可
而且鍾維國已經不年輕，可塑性已經不如以往
可以用裕隆為例
黃寶賜不行，所以他們才要挖來陳志忠、才要簽下李學林
你會怪裕隆不給黃寶賜機會嗎？
--
◥▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓◤
▏ 愛情這門學分...... 多人修...... 多人掛.. ▏
▏ 修的好就 High Pass 修不好就 死當 ▏
▏ 而我是則要退選的那個.... 因為妳總不專心聽我上課... ▏
▏ ▏
◢▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓ neutrophil于 ▓◣
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◆ From: 218.172.91.200
※ 編輯: neutrophil 來自: 218.172.91.200 (08/06 20:25)
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作者: Roughneck (實驗無限期封館 ) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 19:59:55 2004
恕刪..............
:
: 從來就沒有人在做那奧運夢,
: 不需要你很理性就質疑別人不腳踏實地,
: 大多數的球迷都說要老將帶新秀,
: 但重點是老將真的會(懂或是有意願)去帶新秀嗎?
: 如果真的有的話,怎麼新浪隊的替補還是那樣?
: 另外一個想法就是, 為什麼非得是老將帶新秀不可?
: 教練或是訓練計畫應該也是一環吧?
:
就是因為不可能一說就懂，需要有人實地實做的來把這些東西傳承
給年輕球員們，不管是同一隊一起打球或是集訓的時候來幫一把，
反正總是要有人在一些場上動作很細節的地方不斷的糾正指導，不
然雖然是年輕球員也都是打過很久籃球的球員，動作上面的缺點或
者是球技方面瑕疵的地方，哪以這麼容易就可以點的通的。
所以，除非有更好的辦法，不然找老將戴不是事半功倍嗎，而且老
將的確可以幫中華隊一直以來的弱點有所改善。
至於新浪的替補，是老將不願意去代還是他們自己不爭氣，他們自
己不爭氣是因為被擺在錯的位子上還是真的都是阿斗。還是根本就
是沒有計畫在培育上面。
當然，要讓年輕的球員自己去場上摸索來學習也是一個方法，有利
有弊，但是前提是給他們這麼大的機會也要他們自己也那個心去變
強，去進步，如果只是想當山大王的心態，那何必給他們這些機會
呢。
※ 編輯: Roughneck 來自: 140.112.16.28 (08/07 18:58)
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作者: wada926 (wada) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 21:46:05 2004
恕刪....
看了一列的文章 , 心裡面只有一個疑問
這次的瓊斯盃算是個哪門子的國際賽
別人不是派國家隊 , 我們贏了冠軍 , 就一堆人在那沾沾自喜
拿最具冠軍相的澳洲隊來說好了 , 也是差點被南韓翻盤
中華藍會輸他們 , 原因檢討前面一些前輩已經分析過了我也不贅述
但拿了這屆瓊斯盃冠軍有代表任何意義嗎
期待中華小將們能在 "真正的國際賽" 裡揚眉吐氣
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◆ From: 220.139.174.212
推 ec75413:但這邀請賽就長遠(過去+未來)來說, 218.169.20.113 08/06
→ ec75413:還是有存在的意義吧? 218.169.20.113 08/06
→ ec75413:邀請賽本來就不是什麼高等級的國際賽。 218.169.20.113 08/06
→ ec75413:你要我說「敗固欣然,勝亦可喜」嗎? XD 218.169.20.113 08/06
→ yukiss:過去就是被米國電得太慘 才決定不邀請 220.138.97.62 08/06
推 wada926:所以這種邀請賽冠軍就能為換血解套??? 220.139.174.212 08/06
推 ec75413:說真的,我不想扯到換血……我覺得這是好的 218.169.20.113 08/07
→ ec75413:一步,有換血是美好,沒換血仍是美好。 218.169.20.113 08/07
→ ec75413:總之,以一位近年才好好專注於台灣籃球的人 218.169.20.113 08/07
→ ec75413:的立場來說,跳脫黑暗期就是好事…… 218.169.20.113 08/07
→ ec75413:至於和換血有沒有關係,那是很長的問題。 218.169.20.113 08/07
→ ec75413:若真要討論,想必說來話長。 218.169.20.113 08/07
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作者: Gipuli (安可) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 22:13:52 2004
※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
: ※ 引述《Gipuli (安可)》之銘言：
: : 前面恕刪
: : 我也一樣不敢想奧運夢,
: : 但請問一下, 就你所說的"完整的訓練計畫",
: : 國內有哪一隊能夠執行?
: : 很難想的到對吧?
: 既然你認為國內跟本不會有一套的訓練方式....
: 那就表示籃協所謂的以200年前進奧運大換血政策是在唬爛球迷?....
: 充其量的只不過是要把那些正值顛峰的老將踼出國家隊罷了....
: 如果那是籃協真正的用意.....搞鬥爭......
: 那這個籃協就更不可原諒了.....
我不是這個意思,
而是想請問你, 既然你認為交給裕隆來執行訓練不妥的話,
那想請問你交給哪一隊訓練才OK?
還有,請將"交給裕隆"和"不選老將"兩件事分開來看.
: : 而另外一個思考角度是,
: : 以隊伍來做訓練計畫這種角度到底有沒有問題,
: : 或是有哪些地方待克服.
: : 另外,錢一飛用自己子弟兵,
: : 要用"過度私心"來解釋, 這也不是不行,
: : 但每個教練都會用自己熟悉的球員,
: : 或是他認為他要執行某種戰術, 而這個球員就適合這個位置,
: : 這也是理所當然的,
: : 不然徐生明選了修明進國家隊也不會引起大家質疑.
: : 這種選不選誰有很大一部分是制度的問題,
: : 不用動不動就把帽子扣裕隆頭上.
: 對啊!!很好!!全隊都很適合每個位置.....每個人都拿來試試看...不好再換....
: 國家隊的成績禁得起讓你這樣搞嗎?
: 台灣的世界排名因為這幾年的國際賽成績開始往下掉.....
: 不是硬要扣裕隆帽子......
: 但是這幾年主導國家隊的體系就是裕隆....多多少少都有關係.....
: 難道裕隆有貢獻的話可以說...有令人匪夷所思的地方不能質疑??
又來了, 每次這種辯不過別人的,
都丟一句"難道XXX可以說,YYY不能講嗎?"
還有,我什麼時候說每個人都拿來試試看,不好再換?
多多少少都有關係?
到底是多還是少,
要咬不是不行, 但請有幾分證據講幾分話.
: : 這邊有兩個問題,
: : 第一個, 最好的陣容? 到底怎樣是最好的陣容?
: : 球迷說了算? 球員數據說了算? 還是教練說了算?
: : 第二個, 球迷的胃口可沒像您這麼好,
: : 只要是最好打到最後一名都沒關係,
: : 只要戰績差, 不管是啥陣容都會被質疑.
: 什麼是最好的陣容...我沒能力下定論...
: 但是...我只看成績.....
不曉得是哪位前面說只要是最好的陣容,
打最後一名都沒關係,
這次又變的只看成績啦?
自打嘴巴這麼快?
: 還沒出征前大家都在批評的地方.....出征後馬上得到應證.....
: 成績沒有更好....反而更爛....成敗論英雄....
: : 從來就沒有人在做那奧運夢,
: : 不需要你很理性就質疑別人不腳踏實地,
: 沒有?不然2008奧運那個是誰說出來的.........媒體?球迷替籃協想的理由?
: : 大多數的球迷都說要老將帶新秀,
: : 但重點是老將真的會(懂或是有意願)去帶新秀嗎?
: : 如果真的有的話,怎麼新浪隊的替補還是那樣?
: : 另外一個想法就是, 為什麼非得是老將帶新秀不可?
: 這跟新浪又有啥關係?好奇怪....
: 新浪是那次大換血最大的受害者之一.....
: 你拿單一母隊的結構來影射國家隊.....恰當嗎?
: : 教練或是訓練計畫應該也是一環吧?
: : 最後我還是想強調一點以前常說的,
: : 網路上常看到老將新秀的支持者各據山頭隔空喊話,
: : 我個人是覺得沒啥大不了,
: : 因為是國內這個制度和環境大有問題,
: : 不用動不動就扣球隊帽子,
: : 但曾經看到有網友回我文,
: : "老將新秀心結非想像,有報紙報導"
: : 我知道現在資訊的取得管道很發達,
: : 但希望有很多東西大家看了可以想一想再做定論,
: : 很多東西都是媒體瞎搞.
: : 比方說熱血球評朱彥碩和感性球評裘必勝,
: : 搖著媒體大旗反媒體,
: : 看看他們這次瓊斯盃後那幾篇馬後砲,
: : 如果大家還是繼續跟著他們起舞,
: : 那麼....大家就這樣下去吧.
: 我沒有不支持那些年輕球員....
: 我只是對於當時的大換血讓一批當時空有國內最佳身手的球員
: 被犧牲掉覺得可惜....也抱不平.....
: 如果當時沒有這樣....那些老將新秀有心結會冒出來??
: 球迷會對立.....好好想一想吧!!
: 說了這麼多.....
: 無疑就是要表達我對大換血的不滿....
: 而中華隊的培訓當時的確是交給裕隆來處理.....
: 裕隆多多少少一定會被牽涉到......不要埋怨....
: 我相信球員是無辜的....但高層是不是....很難說!
真是高明, 你覺得不滿所以可以說那麼多,
但卻一句話叫人閉嘴"不要埋怨"?
如果我真的要原招奉還的話,
我就會說,
"難道就只有你能講, 別人都不能質疑嗎?"
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◆ From: 61.62.81.94
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作者: glassfish (綠茶) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Fri Aug 6 22:35:43 2004
※ 引述《neutrophil ()》之銘言：
: ※ 引述《Gipuli (安可)》之銘言：
: : 恕刪, 看完這一段我有個疑問,
: : 為什麼一定"要有人接阿三的棒?"
: : 鍾維國不行,所以我們期待洪至善,
: : 洪至善再不行的話,難道我們還要再找一個年輕好手?
: 阿三的接棒人，接的是阿三退休之後先發PG的位置，並不是要他複製阿三的球風
: 兩個人的型態本來就不一樣，更何況正如R兄所說的，
: 要找出一個人可以真正頂替三哥位置的，台灣除了某個拍偶像劇的演員之外，大概找不到
: 鍾維國不行，是因為他表現出來的能力距離一個球隊的主力先發有所差距
: 如果新浪的目標是要永續經營，那培養更有天份的洪至善有何不可
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果姜董和新浪教練團有想要永續經營的話啦..
不是說一定要像裕隆一般，但至少目前看不太出來，感覺還是迷信老將的階段
看看新接手的緯來吧，希望緯來能成為另一個能令球員們安心打球的環境
辦選秀訓練營耶~看到消息跟緯來體育新聞就感動的拍手叫好呀..^_^b
新浪也要加油呀~否則再過幾年新浪何在??
看了好幾年從CBA到SBL
新浪(宏國)的主力陣容幾乎還是以前那個新浪，
然而裕隆卻已經不是從前那個裕隆~!!
我想之間的差別是很大的，炒短線能炒多久呢??無限使用4老，看了真心疼~
只是小球迷的感想..別 K 我~~^^"
: 而且鍾維國已經不年輕，可塑性已經不如以往
: 可以用裕隆為例
: 黃寶賜不行，所以他們才要挖來陳志忠、才要簽下李學林
: 你會怪裕隆不給黃寶賜機會嗎？
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◆ From: 61.229.54.238
推 shikei:是 姜董 喲~~ 210.68.151.160 08/06
推 ec75413:姜豐年不是有去瓊斯盃觀戰? 218.169.20.113 08/07
※ 編輯: glassfish 來自: 61.229.52.178 (08/07 09:40)
推 glassfish:sorry~手誤..已更正..^^" 61.229.52.178 08/07
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作者: spacerat (太空飛鼠) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Sat Aug 7 00:19:13 2004
※ 引述《Gipuli (安可)》之銘言：
: ※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
: : 既然你認為國內跟本不會有一套的訓練方式....
: : 那就表示籃協所謂的以200年前進奧運大換血政策是在唬爛球迷?....
: : 充其量的只不過是要把那些正值顛峰的老將踼出國家隊罷了....
: : 如果那是籃協真正的用意.....搞鬥爭......
: : 那這個籃協就更不可原諒了.....
: 我不是這個意思,
: 而是想請問你, 既然你認為交給裕隆來執行訓練不妥的話,
: 那想請問你交給哪一隊訓練才OK?
: 還有,請將"交給裕隆"和"不選老將"兩件事分開來看.
你這叫做爛蘋果裡選一個最不爛的.....
我不認為一個國家隊應該交給一個母隊去處理....
你問我交給哪一隊訓練才OK.....
回答你....都不OK....
至於"交給裕隆"和"不選老將"是兩件事??
奇怪了.....錢教練是最支持大換血的一員....扯不上關係嗎?
: : 對啊!!很好!!全隊都很適合每個位置.....每個人都拿來試試看...不好再換....
: : 國家隊的成績禁得起讓你這樣搞嗎?
: : 台灣的世界排名因為這幾年的國際賽成績開始往下掉.....
: : 不是硬要扣裕隆帽子......
: : 但是這幾年主導國家隊的體系就是裕隆....多多少少都有關係.....
: : 難道裕隆有貢獻的話可以說...有令人匪夷所思的地方不能質疑??
: 又來了, 每次這種辯不過別人的,
: 都丟一句"難道XXX可以說,YYY不能講嗎?"
: 還有,我什麼時候說每個人都拿來試試看,不好再換?
: 多多少少都有關係?
: 到底是多還是少,
: 要咬不是不行, 但請有幾分證據講幾分話.
你不是說教練多多少少會愛用自己的子弟兵嗎?錢教練用了多少個.....
是不是整支球隊的年輕小將都被用過了....有哪幾個入選個一兩年就消失啦.....
不是要一直培訓下去的嗎....
: : 什麼是最好的陣容...我沒能力下定論...
: : 但是...我只看成績.....
: 不曉得是哪位前面說只要是最好的陣容,
: 打最後一名都沒關係,
: 這次又變的只看成績啦?
: 自打嘴巴這麼快?
斷章取義....
那請問最好的陣容符合大多數球迷的要求了嗎...
你看過中華棒球隊被噓的嗎...雖然有幾個球員被質疑入選...
但還是贏得國內大多數球迷的祝福...
請問....籃球呢?一支中華隊比一支國內的單一球隊被噓得更多....
問題出在哪?.....國內最好的陣容會被球迷噓.....
球迷們不知道球員的實力.....?
: : 還沒出征前大家都在批評的地方.....出征後馬上得到應證.....
: : 成績沒有更好....反而更爛....成敗論英雄....
: : 沒有?不然2008奧運那個是誰說出來的.........媒體?球迷替籃協想的理由?
: : 這跟新浪又有啥關係?好奇怪....
: : 新浪是那次大換血最大的受害者之一.....
: : 你拿單一母隊的結構來影射國家隊.....恰當嗎?
: : 我沒有不支持那些年輕球員....
: : 我只是對於當時的大換血讓一批當時空有國內最佳身手的球員
: : 被犧牲掉覺得可惜....也抱不平.....
: : 如果當時沒有這樣....那些老將新秀有心結會冒出來??
: : 球迷會對立.....好好想一想吧!!
: : 說了這麼多.....
: : 無疑就是要表達我對大換血的不滿....
: : 而中華隊的培訓當時的確是交給裕隆來處理.....
: : 裕隆多多少少一定會被牽涉到......不要埋怨....
: : 我相信球員是無辜的....但高層是不是....很難說!
: 真是高明, 你覺得不滿所以可以說那麼多,
: 但卻一句話叫人閉嘴"不要埋怨"?
: 如果我真的要原招奉還的話,
: 我就會說,
: "難道就只有你能講, 別人都不能質疑嗎?"
我不是那個意思 .....
我針對的是籃協及這個政策....
不是針對球迷.....也不是球員..
我沒那麼偉大....
這裡不是一言堂....請多多指教!!
PS.其實大家都離題了....對於未來的中華隊.....
我還是堅持希望給老將一到兩個名額....
要選一兩個見習或垃圾時間才敢用的年輕小將...
不如把那一兩個名額給老將....
這種團體運動..隊中有一至兩個老將是穩定的作用...
中華職棒球也是人才輩出...但教練團依然願意選高齡37歲的東哥....
穩定軍心及經驗傳承都是考量的因素.......
看教練團給予老將們什麼樣的定位...老將們只要了解教練團的想法...
相信老將們都願意去配合作為替補的角色!....
另外也不影響由年輕小將擔綱重任的方向.....
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◆ From: 210.64.71.214
※ 編輯: spacerat 來自: 210.64.71.214 (08/07 05:32)
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作者: wonderkid (天藍色的妳 海藍色的夏天) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Sun Aug 8 07:16:04 2004
※ 引述《Gipuli (安可)》之銘言：
: 大多數的球迷都說要老將帶新秀,
: 但重點是老將真的會(懂或是有意願)去帶新秀嗎?
這個我想你不需要去質疑這一點，阿三阿樑他們說過Ｎ百次，
只要國家需要他們，他們一定會為國家效力。既然為國家效力
都可以，帶小朋友這種小事，你認為他們會計較嗎？
: 如果真的有的話,怎麼新浪隊的替補還是那樣?
一方面是天份的問題，另外一方面，球技可不是短時間內就練
的起來。你要一個ＳＢＬ球季，就讓洪志善跟檀柏強他們能夠
上場打硬仗，可能嗎？
別把新浪替補球員球技不行的原因，歸咎在老將的身上。球員
的資質跟別隊有差，有資質的，經驗還不夠，需要時間磨練。
不是周俊三點撥一下，洪志善就可以在場上演出一次次的漂亮
助攻﹔也不是羅興樑點撥一下，陳世杰就可以在場上投進一顆
顆三分球。他們不是仙人，沒那麼厲害，懂嗎？
: 另外一個想法就是, 為什麼非得是老將帶新秀不可?
一個沒經驗球隊在比賽的時候，常常會遇到慌了手腳的時刻。
例如對方來一個大局，或是來一波十幾比零的攻勢。如果在場
上的人，全都是一些沒經驗的菜鳥，一定會慌了手腳，不知道
該怎麼做。這時場上若有一兩個有經驗的人壓陣，守備的安定
感會增加許多，下一波的進攻節奏跟防守疏失，也會得到適當
的控制跟提醒，這就是為什麼需要老將帶菜兵的原因。
如果你有這種比賽的陣容差別經驗，你就會知道隊上有沒有經
驗豐富的人，是不是差別很大。
: 教練或是訓練計畫應該也是一環吧?
嗯，教練真的很重要。從這次劉嘉發跟以前的錢一飛，就可以
稍微看的出一點差別。不過現在還不能完全判斷正確答案如何
，再給寶哥一些時間證明，或許答案會比較清楚吧。
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◆ From: 218.167.186.50
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作者: cheniechin (小笨蛋) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Sun Aug 8 13:53:37 2004
的確是世代交替...
但是我覺得~~~白隊ㄉ主要得分幾乎都放在信安跟田壘身上~~
沒錯啦~~他們兩ㄍ是球隊ㄉ靈魂人物...
但是我覺得~~除ㄌ曾文鼎跟周士淵...其他ㄉ更年輕一點ㄉ球員幾乎處於被動狀態..
各大報紙都會指出...未來台灣籃球夢幻先發組合..
控球---王志群
前鋒---陳信安.林志傑.田壘
中鋒---曾文鼎...
沒錯~~這樣組合很夢幻很完美...
但是...志群信安志傑田壘..他們不是22就23再不然就24歲...
再過ㄍ4年啦~~~他們也不再年輕ㄌ....
我覺得~~是時候該磨練磨練新人...
我個人覺得啦....新一代叫被看好ㄉ一些球員..
控球後衛--張益文.(陳世念.李學林).吳永仁
^^^{^^^ ^^^^^^^^^^==>陳世念控球基礎不錯但是他不夠冷靜.李學林ㄉIVERSON球風一直都改不過來這是他唯一ㄉ缺點
他打球很冷靜比較沉穩我最看好他!(不過年齡就偏大ㄌ點)
前鋒~~當然非周士淵莫屬不可ㄌ~~從高中時其他ㄉ三分都令人嘆為觀止會適時ㄉ建功
還有楊敬敏厚度夠還有他有林志傑ㄉ味道!!
而大前鋒我覺得..吳志遠~~SBL一年ㄉ洗禮...他打法成熟多ㄌ...
中鋒就曾文鼎莫屬ㄌ...不過~~他就是瘦ㄌ點!!要是他ㄉ身材跟吳岱豪換~~就真ㄉ很嚇人ㄌ!
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◆ From: 220.136.227.124
推 hoyushen:28 9歲才是一個球員的高峰期吧...@@" 203.203.174.225 08/08
→ hoyushen:經驗跟體力都剛好協調到一個最佳的狀態 203.203.174.225 08/08
推 sixersgo:吳永仁不是跟田壘同屆的嗎?? 220.136.35.133 08/08
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作者: betwgoev (dfd ) 看板: basketballTW
標題: Re: [心得] 瓊斯盃過後
時間: Sun Aug 8 15:32:02 2004
※ 引述《oneheat (111)》之銘言：
: ※ 引述《spacerat (太空飛鼠)》之銘言：
: : 新浪不敢用新人是千真萬確的事實....
: : 不過別忘了新浪原本被認為有機會打進季後賽甚致冠軍戰....
: : 想要正確地帶給國內籃壇真正的幫助....
: : 不是一直吸收好球員放著...
: : 而是要有長遠的計畫....
: : SBL必須建立起選秀制度....來平衡各隊的實力.....
: : 而不是任由各球隊挖角.....
: : 否則一支先天優良、後天也不失調的球隊一直在國內稱霸.......
: : 讓這支球隊在國內造就了各種大大小小的豐功偉業...
: : 但國家隊出去比賽卻是成績黑壓壓一片....
: : 這不是國人所期待的貢獻.......
: : 也給國內的年輕球員一些建言....
: : 你的球技不是用來打自己人的...而是用來對付國外的敵人....
: : 不要"國內一條龍，出國一條蟲"......
: 所以呢??
: 你要是怪裕隆太多錢,可以給球員好的照顧..
: 所以大家拼命去裕隆,而不去其他球隊嗎??
: 職業運動的本質不就是錢嗎??
: 如果你只能靠打籃球為生..你要不要選一個好ㄧ點的...
: 今天的裕隆,就要中職的統一一樣..
: 你問問棒球員..誰不想進統一阿,,
: 要問別人為什麼不加入其他隊前...
: 你要不要先想ㄧ下,為什麼其他隊不足以吸引別人加入呢?
這其實是整個台灣職業籃球大環境問題
還是要球迷買票進場解決吧
要等到有一天
門票的收入可以給企業帶來利潤
當台灣的企業開始覺得職業籃球有利可圖的時候
這才有可能結束
好的人才只去一隊的情況
才能結束所謂因為兵多將廣
而產生的現況
我想就算是裕隆
現在應該也經營的很辛苦吧
頂多是打平而已
我猜的啦
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◆ From: 61.31.167.107
推 LUDWIN:門票不是絕對,週邊要賣的出去才是真的賺錢 61.62.185.233 08/08
→ LUDWIN:不然職棒一場平均兩千張,為何還要共體時艱 61.62.185.233 08/08