推 sonyblue:那踩輕 踩的頻率低呢? 05/07 14:58
推 HideoNomo:1F，那叫逛街騎... 05/07 15:00
→ ddar:2.踩輕，踩的頻率低。(輕鬆騎)。.....有說明 05/07 15:00
推 sonyblue:抱歉 我指的是 踩輕 但是無法拉高轉速 如爬坡 那算重踩吧 05/07 15:02
→ ddar:OK 給我點時間 我想清楚再回 05/07 15:09
推 arthurwang:爬坡那是因為無檔可退吧 XD 05/07 15:10
推 lsj168:嗯~推!尤其是最後一段話! 05/07 17:26
推 taipeicat66:推！專業！ 05/07 19:33
推 Furch:會有一樓的問題是因輸出水平不同所致 而這模型沒有考慮這點 05/08 03:36
→ Furch:太晚了 明天再來回一篇 05/08 03:37
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作者: arthurwang (莫言) 站內: bicycle
標題: Re: [心得] ”踩踏頻率”and”踩踏力量輕重”
時間: Thu May 7 16:01:44 2009
※ 引述《ddar (白 馬~~)》之銘言：
: 標題: [心得] ”踩踏頻率”and”踩踏力量輕重”
: 時間: Thu May 7 14:47:34 2009
:
: -----------------------------------------------------------
: 一般來說，騎單車的速度，
: 和”踩踏頻率”and”踩踏力量輕重”有關。
:
: 1.踩重，踩的頻率高。(車神境界)。
: 2.踩輕，踩的頻率低。(輕鬆騎)。
: 3.踩重，踩的頻率低。(俗稱 重踩)
: 4.踩輕，踩的頻率高。(俗稱 踩迴轉速)
:
: -----------------------------------------------------------
: (中間恕刪)
:
: ===========================================================
:
: 單車運動主要以有氧耐力為基礎的運動，還是建議從提升心肺功能開始。
: (單車運動有很多種，有些是以無氧爆發為主。如：場地車賽 不在討論之內)
:
: 踩迴轉速，尤其是持續採高迴轉，需要強大的心肺功能and踩踏技巧。
: 建議騎士作為自己的基本工夫，可減少受傷的機會。
: 循序漸進，再加強自己的肌肉力量。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.120.113.92
: 推 sonyblue:那踩輕 踩的頻率低呢? 05/07 14:58
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我認為所謂的重踩跟輕踩是相對的，要看你是否還可以踩更重檔或更輕檔來判斷
檔位用到1X1，不見得就是輕踩，
同樣地
檔位用到3X9，不見得就是重踩。
檔位用的重，還可以用高轉速踩踏，那是因為他的肌耐力夠
對他而言，要不是因為『大盤不夠大加上飛輪不夠小』，他還可以換更重的齒比來踩^^
檔位用到很輕的齒比，結果是低轉速踩踏，如果是可以提高轉速但是沒有提高
或許是因為在逛街休閒騎，或是在等後方被海放的人
可是如果是因為『大盤不夠小加上飛輪不夠大片』，那應該要算重踩
另外，高轉速跟低轉速也是相對的
對平路上騎車習慣使用大約95RPM的車友而言，
如果遇到只能踩到 80RPM的情況(例如換更重齒比或遇到逆風)，
對他而言就是重踩了
可是對習慣使用70RPM的車友而言，
如果遇到可以提高到 80RPM的情況(例如換較輕齒比或順風)
對他而言就是輕踩了
同樣是改變成 80RPM的踩踏轉速，對不同人的意義就不同。
這是因為每個人的腿力跟踩踏技巧有所差異
所以，要單純練迴轉速，應該先訂個速度目標
然後看看在這個速度下，應該將回轉速提高到哪一個目標值
這時候使用的齒比是多輕?
以後再繼續減輕使用的齒比，在定速下繼續提高迴轉速
等到肌力也有進步，
就會發現即使回復到過去使用的齒比，也可以用較高的回轉速
當然這時候速度也會跟著提升了。
不過，高轉速踩踏其實也是有受傷的可能，只是受傷的原因跟重踩會不同
所以還是要注意姿勢。
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週末假日人擠人 河濱車道欲斷魂
借問松果何處有 松鼠徒留吱吱聲
【松果】---改編自杜牧的【清明】
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◆ From: 125.232.135.131
推 Furch:意思就是每個人的效用函數都不一樣... 05/07 16:06
→ arthurwang:樓上唸商科的嗎? XD 05/07 16:07
推 Yz:身體在跳動的高迴轉輕踩 感覺很傷 可是又說不出傷在那兒？@@ 05/07 16:09
→ Yz:自己發覺自己的 還知道要修正 可是看別人在跳動 真不知該不該講 05/07 16:10
推 uaii:沒錯，推一個，每個人對高/低迴轉速的定義不一樣~~ 05/07 16:22
→ uaii:就像我室友說的：「每個人吃飯的價碼不一樣」XDD~~ 05/07 16:22
推 DriverYu:齒比輕遇到上坡or逆風=>重採 05/07 16:53
→ DriverYu:齒比重遇到下坡or順風=>輕踩 05/07 16:53
推 bbrret: 齒比重遇到上坡or逆風=>定杆 05/07 17:51
→ bbrret: 齒比輕遇到下坡or順風=>空踩 05/07 17:51
推 micco:跳動傷在非預期撞擊的力量差之傷害~ 05/07 21:25
推 asparagus:推版主的相對論 05/08 01:11
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作者: ChengPingYu (下一個夢想) 看板: bicycle
標題: Re: [心得] ”踩踏頻率”and”踩踏力量輕重”
時間: Thu May 7 23:53:04 2009
恕刪
借白馬大敘述的這四種狀況做物理分析:
重踩物理定義為"大扭矩輸出"(torque)
頻率就是轉速.
根據基本的物理學,扭矩x轉速=功率(忽略常數只看因次).代入以下四種情況:
: 1.踩重，踩的頻率高。(車神境界)。
T(max)xRPM(max)=P(max)
: 2.踩輕，踩的頻率低。(輕鬆騎)。
T(min)xRPM(min)=P(min)
: 3.踩重，踩的頻率低。(俗稱 重踩)
T(max)xRPM(min)=P(medium)
: 4.踩輕，踩的頻率高。(俗稱 踩迴轉速)
T(min)xRPM(max)=P(medium)
從這裡可以看出的是:要當車神,輸出功率一定要大.
換個說法:要贏過昨天的自己,靠的是輸出功率的提高;
並不是重踩或轉速其中之一,而是兩者的乘積.兩者都有重要性.
重踩靠肌肉 轉速靠心肺
每個人的肌肉跟心肺強度都不同
要達到自己的最大功率輸出,需要去找一個平衡點
(這是假設並不受限於變速系統--像我的車只有21段可用,在某些狀況就受限)
在我過去練迴轉速的過程中發現,因為人體工學的關係,
(無卡踏)重踩會在極短時間加很多負荷在少數主要肌肉上,導致過熱或是乳酸堆積,
反倒是稍微降低一點踩踏強度(T),保持正常坐姿,多利用其他輔助肌肉幫助輸出扭力,
同時提高轉速,這樣的功率輸出更高,且可以持續.
就我自己來說,我還沒有達到心肺的極限過(是因為我很混,不是因為我很強),
但是很明顯可以感覺到採用這樣的方法,在肌肉可以負荷的狀況下,心肺開始有操到.
本來上坡重踩跟不上前面跑的公路車,中途變換方式後就不再被拉開距離.
總之,在以下前提:
1. 不增加肌肉與心肺強度(也就是不靠苦練)
2. 變速不受限(一般來說平地都沒問題的)
3. 要提高輸出功率
只要用以上方法抓到心肺跟肌肉的平衡點,即可增加輸出功率.
(其實是原本就有能力辦到,只是用錯的方法所以達不到;這樣只算是找回流失的馬力)
以平地來說目標就是達到更高的"可持續的速度"
不要被我誤導了~~
1. 高迴轉的有效踩踏方式還是需要練習的,但應該比鍛鍊肌肉心肺快得多(劍宗)
2. 用此法抓到最高功率後,如果還要再提升,就得提升基本的肌肉心肺能力(氣宗)
話說自從我戒菸後,心肺能力就大幅下降了...(誤)
--
V=IR
P=IV=V^2/R
E=V x aAH
Pmax=V x aAH x bc
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.224.79
推 arthurwang:我猜騎車應該存在某個 最佳齒比/踩踏速度搭配組合 05/08 00:09
→ arthurwang:只是車子未必能提供該最佳齒比，所以只能退而求其次 05/08 00:10
→ arthurwang:找尋次佳齒比/踩踏速度搭配組合來使用 05/08 00:10
板主說得沒錯.
板主另一篇文章提到:
如果已經用1x1在跑,不見得是輕踩(而是陡坡重踩)
或是3x9在跑,不見得就是重踩(可能還有餘力但是沒檔位了)
以上是變速範圍極限的問題.
而推文中板主所言,指的是:
升一檔則太高(太重踩),降一檔則太低(太高轉)
這是齒比不夠密的問題.
這問題在汽機車是用針對該場地的密齒比變速箱解決,我想自行車也一樣.
但我實際(不多)的經驗,自行車的檔位夠密了(我的是賣場等級21速),
如果不是跑超過變速範圍極限,我認為一般變速的段數就夠用了.
(這裡不談變速器的手感,變速速度,耐用性,重量等等問題)
但的確,如果不是無段變速,我們都必須找一個次佳的齒比,
然後當速度變快(慢)時,再換到另一個次佳的齒比.
因為理想中最佳的齒比一直隨著騎乘狀況變化,
我們卻無法把所有的齒輪裝在自行車上.
推 jackyc38x:所以原po是靠補充尼古丁來加強心肺功能的嗎? 哈 05/08 00:45
推 jpkent:推一個 題外話 鞋子有問題最好也換一下 否則蠻傷腳的 05/08 00:49
推 SHIMANQ:原PO是二行程的...XD 05/08 00:57
推 s58a49624:同意此文 大推一個XD 05/08 10:00
推 ddar:感謝你的回應 好文勒~~ 05/08 11:27
※ 編輯: ChengPingYu 來自: 219.71.224.79 (05/08 22:20)
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作者: Furch (呼嚕嚕) 看板: bicycle
標題: Re: [心得] ”踩踏頻率”and”踩踏力量輕重”
時間: Sat May 9 01:53:40 2009
※ 引述《ddar (白 馬~~)》之銘言：
白馬大定義的模型，具有兩個維度，X軸為踩踏力量，Y軸為迴轉速度，
並將兩者間搭配比率不同而產生的騎乘狀況，做了四種取向的分類
但這四種分類並不是絕對量化的標準，而是比較的基準，
例如在同樣的齒比下，要維持同樣的速度時，
可能對甲而言會比較輕鬆，對乙而言則會比較困難。
那麼要定義這四種取向的相對狀況，我們還需要加入"輸出"和"效應"的考量，
以上例而言，甲的輸出優於乙，效應也不盡相同。
因此我們將迴轉速定義在Y軸不變，踩踏力量修改為可量化的"齒比"定義在X軸，
並加入"輸出"和"效應"的考量。
但若增加第三個變數，即增加一個維度，
變成三維圖形，在解釋和理解上會相對困難，
因此用輸出比較的形式將該模型做修正如下：
--
迴 ↑
轉 │
速 │ 原模型以十字劃分四塊區域，但若要量化
│＼ ＼ ＼ ＼ 這些數值，原點的值並不是 (0,0)，因此
│ ＼ C E7 E8 E9 改為這樣的座標系統：
│ ＼ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ 圖中 E2,E3...E9 代表的是一個輸出水平
│ ＼ ＼ A ＼ ＼ 其值可量化，單位為能量。
│ ＼ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ ＼ 同樣的區間內代表同樣的輸出水平，
│ ＼ ＼ ＼ ＼ 例如E6這條線，可表250W的能量輸出，
│ ＼ ＼ ＼ ＼ E6線上的每一個點輸出皆相等。
│＼ ＼ ＼ ＼ B ＼
│ ＼ ＼ ＼ ＼ A點代表的是：中等齒比 中迴轉速
E2 E3 E4 E5 E6 B點代表的是：較重齒比 低迴轉速
│＼ ＼ ＼ ＼ ＼ C點代表的是：較輕齒比 高迴轉速
│ ＼ ＼ ＼ ＼ ＼
0└───────────────→ 而A,B,C三點的輸出皆相同。
0 齒比
--
迴 ↑
轉 │
速 │ 再來看這個圖
│＼ ＼ ＼ ＼ D到A點，表齒比相同，迴轉速上升，
r2 │ ＼ C E7 E8 E9 輸出由E4~E5 升高至 E6~E7
│ ＼ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ A點F點，表齒比變重，迴轉速不變，
│ ＼ ＼ A ＼ F＼ 輸出由E6~E7 升高至 E7~E8
│ ＼ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ ＼ B到C點，表齒比變輕，迴轉速增加，
│ ＼ ＼ ＼ ＼ 齒比由s1→s2，迴轉速由r1→r2，輸出相同。
│ ＼ ＼ ＼ ＼
r1 │＼ ＼ D＼ ＼ B ＼ D到F點，表齒比和迴轉速同時增加，
│ ＼ ＼ ＼ ＼ 輸出由E4~E5 大幅增加至 E7~E8
E2 E3 E4 E5 E6
│＼ ＼ ＼ ＼ ＼ 輸出相同在白馬文章的定義是定速騎乘，
│ ＼ ＼ ＼ ＼ ＼ 更簡化的例子，可理解成在室內訓練台上
0└───────────────→ 固定阻力，（簡化變因，忽略空阻等）
0 s2 s1 齒比 然後維持相同的速度，可視作相同輸出。
--
↑ 但是在一般狀況下，一般人會避免使用極端的狀況，
迴 │ 即最重齒比，極低轉速（N點）
轉 │M 與最輕齒比，極高轉速（M點）
速 │
│ P 因此在輸出相同的水準下，M,N的極端狀況對一般人而言，
│ 效用較P,Q點為低，而此效用因人而異。
│
│ T Q 例如偏好高轉速的人，P點會較Q點有較高的效用，
│ 而偏好重踩型的人，Q點會較P點有較高的效用，
│ N 即使他們輸出相同，但效用因人而異。
└───────→
齒比
對一般人而言實際的狀況，良好適當的齒比與轉速搭配，
會優於極端搭配，即可能T點較M,N有類似的效用，雖然他輸出較低，
但適當的轉速使人感到舒適，並減低極端狀況下的能量浪費。
因此實際上的效用線是不同於呈負斜率直線的輸出線，
而會是凸向原點的曲線，並向右上方遞增。
--
↑ 即如左圖所示，有經濟學背景的人用無異曲線的觀念來思考會容易理解的多，
│╰ 偏好高迴轉的人，效用線會比較凸向Y軸，
└─→ 偏好重踩型的人，效用線會比較凸向X軸，
而對他們而言，輸出線相同，仍為負斜率直線。
↑ 在大叔之前發表的交流文中，有一些示意圖，不同的是其X軸定義為力量，
│╮ 且圖形凹向原點，但其中並沒有說明圖形凹向原點的理由，
└─→ 可能是某方面定義不同，這點我認為可以討論看看。
作圖方面曲線很難畫，就在此省略吧XD。
--
把這些都定義完成後，再回來思考當初的問題點：
推 sonyblue:那踩輕 踩的頻率低呢?05/07 14:58
推 HideoNomo:1F，那叫逛街騎...05/07 15:00
→ ddar:2.踩輕，踩的頻率低。(輕鬆騎)。.....有說明05/07 15:00
推 sonyblue:抱歉 我指的是 踩輕 但是無法拉高轉速 如爬坡 那算重踩吧05/07 15:02
→ ddar:OK 給我點時間 我想清楚再回05/07 15:09
推 arthurwang:爬坡那是因為無檔可退吧 XD05/07 15:10
為何遇到爬坡的狀況會無法解釋，那是因為原本的模型是建立在同一個負載水平下，
而人在面臨爬坡時，負載等級會上升，所需的輸出會較大。
即 室內踩訓練台，阻力輕，可以用100W輸出維持25km/hr
但把阻力調重，要維持25km/hr可能需要較高的150W輸出，
其次，人在上坡時，為了保持一定的慣性而不側倒，會強制自己維持某一個速度水平，
於是輸出被強迫增加，此即人在面臨上坡時，負載加大的情形。
以下兩個圖解釋遭遇上坡或逆風時（負載加大）的狀況。
--
↑ ↑
│ 原負載 │ 較高的負載
│＼ ＼ ＼ ＼ │＼ ＼ ＼ ＼
│ ＼ E6 E7 E8 │ ＼ E7 E8 E9
│ ＼ ＼ ＼ │ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ │＼ ＼ ＼ ＼
r1│ ＼ ＼A ＼ ＼ r1│ ＼d ＼b ＼ ＼
│ ＼ ＼ ＼ ↓│ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ r2│＼ ＼a ＼ ＼
│ ＼ ＼ ＼ ＼ r3│ ＼ ＼c ＼ ＼
E2 E3 E4 E5 E3 E4 E5 E6
│＼ ＼ ＼ ＼ │＼ ＼ ＼ ＼
│ ＼ ＼ ＼ ＼ │ ＼ ＼ ＼ ＼
└────────────→ └────────────→
s1 齒比 s3 s2←s1 齒比
負載升高時，輸出線往左下移動，因為了維持相同的齒比與轉速，必須增加輸出。
假設現在某甲以 輸出=E5 齒比=s1 轉速=r1 即A點之狀況遭遇一緩上坡，
左圖A點移至右圖a點：甲維持同樣的輸出，齒比必須降至s2，轉速則降至r2。
移至右圖c點：甲維持同樣的輸出，齒比不變，轉速由r1大幅降至r3。
移至右圖d點：甲維持同樣的輸出，轉速不變，齒比由s1大幅降至s3。
--
而推文提到的狀況是遭遇一個上坡使齒比用盡，轉速無法提升。在這同樣用此圖來解釋看看
↑ ↑
│ 原負載 │ 較高的負載
│＼ ＼ ＼ ＼ │＼ ＼ ＼ ＼
│ ＼ E6 E7 E8 │ ＼ E8 E9 E10
│ ＼ ＼ ＼ │ ＼ ＼ ＼
│＼ ＼B ＼ ＼ │＼ ＼ ＼ ＼
r1│ ＼A ＼ ＼ ＼ │ ＼ ＼ ＼ ＼
│ ＼ ＼ ＼ │b ＼ ＼ ＼
│＼ ＼ ＼ ＼ ＼a │＼ ＼ ＼ ＼
│ ＼ ＼ ＼ ＼ ＼│ ＼ ＼ ＼ ＼
E2 E3 E4 E5 E4＼c E5 E6 E7
│＼ ＼ ＼ ＼ │＼ ＼ ＼ ＼
│ ＼ ＼ ＼ ＼ │ ＼ ＼ ＼ ＼
└────────────→ └────────────→
s1 齒比 齒比
原輸出=E4，即A點之狀況，現遭遇陡坡使負載大幅增加，輸出線大幅左移，
若維持相同輸出，必須由A移至a，但實際上a點不存在，因單車檔位有限，
故無檔可退的狀況下只能降低迴轉速至c點，或維持迴轉而提升輸出至b點。
--
最後回到當初討論的四種分類：輕鬆、重踩、迴轉與車神四類，
分類的基準是比較而來，並無絕對的基準，
可以確定的是輕鬆和車神相比，後者的輸出肯定較大，
重踩和迴轉那個輸出較大，則視個人的偏好（即效用）而定，
輸出線的位置則視車種和負載而定，不同的坡度，輸出線的位置也會有相對應的不同。
而選手的凡人差異在於：
選手可維持的輸出較強，可選擇更高的齒比與轉速搭配，即圖右上的車神區域，
而凡人所能支配的輸出域則較小，可選擇的齒比轉速搭配也較受限。
理論是拿來輔佐實務的，
如果現在有一門學科叫做單車學殺小的，那這圖或許可以解釋一些常常遇到的狀況XD
但花時間想了這些東西並將其理論化，其實說實在的，
可能還不如好好去騎個幾趟來的容易令人理解。
有一些經驗的車友應該不難體會 迴轉/齒比 的搭配對 心跳/肌力及乳酸堆積的影響，
好好去找尋每個人在這比例的交互關係，我想應是此文後所更應探討部分的才是。
--
畫了這些圖，大概可以理解板主很難當了...
--
╭───╮
∕◢██◣﹨ 李組長心跳一爆，
\ ㄟˇㄏ /
【 ㄧ..ㄧ 】+ 覺得輕鬆騎並不單純。
◥ /︷\ ◤ $snegi
▆▅▅▆
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.130.2
※ 編輯: Furch 來自: 118.169.130.2 (05/09 02:12)
推 campy:所以我不畫圖= = 05/09 02:13
推 poqwer:推~ 05/09 02:16
推 sunrar:才沒幾張圖 就說很難 這樣不行喔 明天開始特訓吧 05/09 02:25
推 z1288:我想看campy大的畫圖 推爆的話可以看的到嗎? 05/09 03:11
推 niubert:好精美，一定要先推再看 05/09 03:23
→ LuciferXI:恍神 原負載 看成風櫃嘴XD 05/09 03:53
推 arthurwang:區區這樣的圖就說很難...圖一定畫不夠多..快去畫50頁 05/09 08:09
→ arthurwang:另外，曲線是凸向原點或是凹向原點，可從一個角度思考 05/09 09:10
→ arthurwang:超重齒比搭配超低轉速 或 超輕齒比搭配超高轉速 05/09 09:11
→ arthurwang:上述這兩者的輸出，是否會比較高? 會的話就應凹向原點 05/09 09:13
→ arthurwang:如果答案是否，就應該是凸向原點 05/09 09:13
推 guyverwu:推好文章 05/09 09:45
推 ddar:有認真有推 畫這個圖真的太累了 05/09 10:15
推 snoopy6713:專業推 05/09 10:57
推 forrest12:超專業 05/09 11:03
推 yangjiy:超級專業推.... 05/09 12:15
推 koippo:好吧!! 我看不懂~~ 05/09 12:27
推 doublewell:有人可以用白話文跟我解釋一下嗎??? 我真的看不懂 05/09 14:11
推 micco:重踩轉速低,高轉速輕踩,然後曲線就凹向原點了~ 05/09 22:30
→ bbrret:大叔說得跟亞瑟王一樣@@ 05/09 22:32
推 criky:推專業圖(其實我沒看內容囧>) 05/10 10:11