推 sleepgogo:我覺得你的第一點疑問應該要回到最基本的轉動慣量來看! 05/13 14:30
→ sleepgogo:而且原因我想最大部分是出在輪框上面 05/13 14:31
推 vanden:我是覺得你可以回去問原店家,他們的專業度勝過板上一票人 05/13 14:37
→ vanden:況且他們也不是不願意向客人解釋,只要你肯問,都會有答案的 05/13 14:37
→ dyhart:恩恩～ 下次回去會問看看（上次人太多 問的斷斷續續的） 05/13 14:39
推 taipei168:第一點：拖重 其實是腳沒力.... 沒什麼大道理～ 05/13 16:36
推 sleepgogo:樓上說出殘酷的事實了... 05/13 16:41
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作者: ddar (白 馬~~) 看板: bicycle
標題: Re: [問題] 輪組綜合疑問～
時間: Wed May 13 15:34:13 2009
恕刪
※ 引述《dyhart (默)》之銘言：
: 有幾個問題想請教一下
: 一、上坡時速低於某個區段 「易拖重」
: 造成這個原因是因為輪組本身太重？ 所以會有拖重的情形嗎？
上坡，"重量輕"就是比較快。
"重量輕"的話，驅動輪子轉動的力量就小。 (轉動慣性低)
「易拖重」，這種狀況常出現在"重量比較重的輪組"。
像是平路用的A字高框，或是板輪.....
這些框平路有優勢，但上了山，會被重量拖垮。
: 二、輪組剛性佳，「抽車穩定」
: 如果剛性不佳，容易在抽車時輪組形變，造成摩擦聲響（Right？）
: 輪組的剛性是來自於？.. 框、鋼絲、編法？
面對大功率的輸出，車子本身要有辦法抵抗騎士的力量。
車子剛性不好，輸出力量大，車子的零件會吸收部份力量。
這樣輸出的力量會打折扣。
輪組的剛性不夠，會吃掉騎士的力量，。
常見的狀況有.....
鋼絲交疊摩擦，會有聲響。
力道傳導慢，猛一踩，速度上來的很慢。
輪組的剛性是來自於"整體"。
和一位資深車友聊過，他的說法....."力量就像水一樣"。
一定會從有破洞 (結構最弱的地方)，流出來。
最弱的地方，最先出問題。
: 三、輪組平地高速巡航，速度容易維持
: 這主要是因為花鼓的關係嗎？ 以及框與鋼絲的風阻？
都有。
騎平路，尤其是超過40km/hr以上，
面對的最大問題是來自於"風阻"。
高級輪組，都很重視風阻的問題，
以風阻為前提，再降低重量。
: 四、下坡過彎，側向剛性佳
: 是說 下坡過彎時 不會突然形變 然後打滑？
下坡壓車時，輪組承受的側向剛性比較大。(比較平路)
若剛性不佳，輪組型變量大。
騎士無法預估，很有可能打滑。
: 因為我跟J大的手編輪組 都是同一家店出產
: 用料也是完全一樣
: 不過老闆問完我的體重 建議我可以選擇Triplet 也就是2:1 lancing 的編法
: 可以不用傳統三交叉
鋼絲越多的輪組越"耐用"。
少鋼絲的輪組，"輕"。
卻也可能伴隨"剛性不足"，但還是要看整體搭配。
體重.....若是高，還是買鋼絲數多一點的輪子。
另外很多原廠輪組，他們都有限定體重，買之前請先看清楚。
: 於是 我就疑惑了 除了配重的差異外... 好在哪？
: 懇請各位車友們幫我解惑～～
: 感激不盡
2:1 lancing
原廠網站的介紹
http://www.fulcrumwheels.com/jspfulcrum/techlab.jsp?techid=1&lang=en&world=road
網友Mjolnyr's blog，裡面介紹很詳細。
請自己去參觀。
http://mjolnyr.blogspot.com/2008/12/triplet-lacing.html
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事情懂得多
自然有方法~~~~~
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◆ From: 122.120.113.250
推 sleepgogo:其實應該這樣說不是A框或版輪會造成重拖，是他的重量造 05/13 16:06
→ sleepgogo:成的~如果它們用的材料能做得很輕，一樣不會有重拖感~ 05/13 16:07
推 i386:這讓我想到Lightweight和Lew的板輪,爬坡也會重拖嗎? 05/13 16:09
→ ddar:「易拖重」，這種狀況常出現在"重量比較重的輪組"。 05/13 16:10
→ ddar:我有講呀......@@ 05/13 16:10
推 sleepgogo:我知道阿，抱歉XD 只是感覺這樣好像會變成刻板印象XD 05/13 16:13
推 Dirac5566:也有可能是版輪轉動慣量較大所以"重拖 " 05/13 16:15
推 sleepgogo:我想應該不是吧XD 應該說起始需要的力氣門檻較大 05/13 16:17
推 Dirac5566:爬山是要一直維持 而不只是起始吧 05/13 16:19
推 sleepgogo:糟被發現都沒得鍊環轉速了XD 05/13 16:23
→ sleepgogo:也許是現在的腳力還不行吧..用39*25與WH-R500的爬陡坡 05/13 16:24
→ reckless:大板不易爬山 立管角度斜適合爬山 這兩者是最常看到錯誤 05/13 16:24
→ sleepgogo:的感覺真是每下都在起始而不是維持XD 05/13 16:25
→ reckless:大家都知道牽一髮動全身 但又~適時~的選擇性的去遺忘 05/13 16:25
→ reckless:有時我真分不清是~真的忘了~ 還是 ~適時忘了以護航~ 05/13 16:26
推 jonnii:好久禪意的話啊 看得懂每個字 卻不懂句子其中奧妙 05/13 16:29
推 sleepgogo:樓樓上話比文言文還要文言文 05/13 16:37
推 dyhart:感謝白馬大 精闢的見解～ 獲益良多啊～～～～ 05/13 16:47
推 m996360:其實...鋼絲少的輪組風組會比較低... 05/13 17:17
→ ddar:這是很簡單的解答 詳細的請專家補完 05/13 17:30
推 LittleLunar:看完獲益良多~~!!! 05/13 17:35
推 tommars:好屌~果然是白馬!! 05/13 17:39
推 skyman12377:ALEX PRO 28的鑽孔方向可以編2:1嗎?\ 05/13 18:02
推 hectorhsu:推這篇 05/13 18:28
→ hectorhsu:板輪是好在高框切風吧- -a 不要再相信慣性了.. 05/13 18:29
→ hectorhsu:也就是說 爬山計算用板輪 比較輕還是ok的. 05/13 18:30
→ hectorhsu:很多人愛酸人家用BORA ULTRA爬山XD 05/13 18:30
→ reckless:小老鼠 上燈臺 偷油吃 下不來... 05/13 19:50
推 oar:同粗細的綱絲，其鋼絲數對於風阻的影響應該是不大吧 05/13 20:12
推 taipei168:數量有差.... 05/13 20:52
推 taipeicat66:推！好專業哦~ 05/15 18:13
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作者: Mjolnyr (Francis Jan) 看板: bicycle
標題: Re: [問題] 輪組綜合疑問～
時間: Wed May 13 20:02:19 2009
※ 引述《dyhart (默)》之銘言：
: 常常聽到大家會說
: 某某輪組 爬坡超猛 平地巡航易維持 或是側向剛性佳
: 有的大致上了解
: 不過對於「原因」還需要各位前輩幫我解惑
: 有幾個問題想請教一下
: 一、上坡時速低於某個區段 「易拖重」
: 造成這個原因是因為輪組本身太重？ 所以會有拖重的情形嗎？
這應該不難理解。當騎乘者出力不夠、愈踩時速愈慢之後，輪組的轉動慣量就成為
騎乘者的額外負擔。這個臨界點因人而異，大體來說「易拖重」表示這個輪組的框
並不輕，容易讓騎乘者察覺到轉動慣量帶來的負擔。
: 二、輪組剛性佳，「抽車穩定」
: 如果剛性不佳，容易在抽車時輪組形變，造成摩擦聲響（Right？）
: 輪組的剛性是來自於？.. 框、鋼絲、編法？
框、輪轂的選材是基本，編法以及輻條張力則會相當程度影響剛性 (尤其是側向)
事實上，在剛性這個性能上，優秀的廠輪已經逐漸擺脫與手編輪的糾纏，以全面的
特製零件搭配出優越的成品。Campagnolo Eurus 就是相當傑出的輪組，目前我還
沒看過有什麼手編輪在剛性上能超越 Eurus 的水準。
: 三、輪組平地高速巡航，速度容易維持
: 這主要是因為花鼓的關係嗎？ 以及框與鋼絲的風阻？
風阻以及輪轂阻力都有影響。不過一般討論的內容不會太著重於輪轂的水準，因為
輪轂內阻力大必定是爛輪組，而爛輪組除了大力幹勦之外沒有其他討論的價值。
而大體來說，各家廠端得上檯面上的一級輪轂都有相當好的水準。
另外，輪組的慣性在這樣的路況下會有實際的優勢。
(以上的意見不含括內變速系統)
: 四、下坡過彎，側向剛性佳
: 是說 下坡過彎時 不會突然形變 然後打滑？
: 因為我跟J大的手編輪組 都是同一家店出產
: 用料也是完全一樣
: 不過老闆問完我的體重 建議我可以選擇Triplet 也就是2:1 lancing 的編法
: 可以不用傳統三交叉
: 於是 我就疑惑了 除了配重的差異外... 好在哪？
: 懇請各位車友們幫我解惑～～
: 感激不盡
triplet lacing 的基本出發點只有一個：追求後輪兩側張力的接近。
用這種編法，傳動側仍然是 3X or 4X (only for 36-to-27H lacing)。變化的
是非傳動側採取 radial 以及跳孔。
就傳動的確實性來說，後輪的傳動側應該做到儘可能的最大交叉數，這樣子可以讓
trailing spokes 與輪轂的切線角度更接近正切。
Triplet lacing 在重量以及風阻上稍有優勢。而這種編法的限制在於選料，結構
強度太差的輪框都不能用。由於非傳動側輻條張力高，再加上輪框本身強度好，
側向剛性表現會比編滿的輪組表現來得好。另外一個附帶的好處是：只要編得出來，
triplet wheel 的輻條張力分佈會比較平均。這大概是要有實際編過的人才
能實際體會了。
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◆ From: 61.71.81.91
※ 編輯: Mjolnyr 來自: 61.71.81.91 (05/13 20:06)
推 porcupine:推，看完這串好想換輪組啊XD 05/13 20:28
推 dyhart:感謝超專業見解～ 讓我對2:1 lacing 更了解～ 感謝～！ 05/13 20:37
推 lebois:有看有推 @@ 05/13 21:41
推 ddar:有看有推 05/14 09:29
推 peadon:推推 05/14 12:24
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作者: taipei168 (KEMPAGNOLO) 看板: bicycle
標題: Re: [問題] 輪組綜合疑問～
時間: Wed May 13 20:51:47 2009
※ 引述《dyhart (默)》之銘言：
: 常常聽到大家會說
: 某某輪組 爬坡超猛 平地巡航易維持 或是側向剛性佳
: 有的大致上了解
: 不過對於「原因」還需要各位前輩幫我解惑
: 有幾個問題想請教一下
: 一、上坡時速低於某個區段 「易拖重」
: 造成這個原因是因為輪組本身太重？ 所以會有拖重的情形嗎？
「拖重」其實是沒轉速、腳沒力，沒什麼大道理～
多的是騎LW BORA一副「拖重貌」...
: 二、輪組剛性佳，「抽車穩定」
: 如果剛性不佳，容易在抽車時輪組形變，造成摩擦聲響（Right？）
: 輪組的剛性是來自於？.. 框、鋼絲、編法？
上坡抽車？
「拖重的」姿勢（上半身成70度以上），體重都落在前輪上。尤其直拉式的前輪
設計上側向剛性本來就弱～
不能全怪剛性不佳
重心要靠後、建議至少落在車架前三角形之內，這時上半身越平越好～
（表示屁股還是靠近座墊鼻端）
應該不是什麼姿勢都可以「抽車穩定」？
輪子剛性來自於三者都有關；題外話，輪子用整塊鋼板；封閉式「碟輪」理論上
縱/側剛性都嚇嚇叫～ 但是，重得要命囉
: 三、輪組平地高速巡航，速度容易維持
: 這主要是因為花鼓的關係嗎？ 以及框與鋼絲的風阻？
花鼓的順暢度是重點之一，但是維持高速的主因是高框、低風組
扁幅條的風組係數比圓幅條低，橢圓的又比扁的好...
: 四、下坡過彎，側向剛性佳
: 是說 下坡過彎時 不會突然形變 然後打滑？
這要看情況，前叉或前輪兩者之一不夠硬，或是外胎胎壓不足的話，外力（石頭、坑洞）
都可能發上所謂的「形變」，
應該說，或多或少都會有形變，只是身體或視覺可以發現的程度不同～
它造成側向的分力，主要在上坡時會浪費部分的力量；
也會影響下坡過彎的控制～ 沒辦法照自己預定的路線前進....
但是，應該不至於變形到外胎打滑，打滑主要轉彎技術和地上砂石；
輪組形變到打滑有點太遠了....
可以看坊間今中大介談 line-in line-out
（以下恕刪）
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只是打嘴泡，認真你就輸了～
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◆ From: 219.81.233.161
推 LuciferXI:話說 外胎形變打滑 應該跟有沒有打飽比較有關係XD 05/14 02:25
→ LuciferXI:輪組形變 v. 外胎形變..用膝蓋想都知道哪個比較容易形變 05/14 02:25
→ LuciferXI:XD 05/14 02:26
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作者: Mjolnyr (Francis Jan) 看板: bicycle
標題: Re: [問題] 輪組綜合疑問～
時間: Thu May 14 02:01:45 2009
※ 引述《ddar (白 馬~~)》之銘言：
: ※ 引述《dyhart (默)》之銘言：
: : 二、輪組剛性佳，「抽車穩定」
: : 如果剛性不佳，容易在抽車時輪組形變，造成摩擦聲響（Right？）
: : 輪組的剛性是來自於？.. 框、鋼絲、編法？
: 面對大功率的輸出，車子本身要有辦法抵抗騎士的力量。
: 車子剛性不好，輸出力量大，車子的零件會吸收部份力量。
: 這樣輸出的力量會打折扣。
: 輪組的剛性不夠，會吃掉騎士的力量，。
: 常見的狀況有.....
: 鋼絲交疊摩擦，會有聲響。
: 力道傳導慢，猛一踩，速度上來的很慢。
這是跟旋轉剛性相關的現象。
踩踏傳動的問題跟編法有較大的相關，也跟輪轂的扭轉剛性有很大的關聯。
某些輪組廠設計出傳動側 radial、非傳動側交叉的輪組，這相當悖謬於傳統的
編輪理論。這種設計實做的前提是基於特別設計過的輪轂，本身剛性好，即使
trailing spokes 居於 sprockets 的對側仍然可以有確實的 (？.... 其實個人
對此仍然存疑，尤其是試過 Shimano WH-7800 之後) 傳動力導引。
就手編輪組而言，除了在編法上儘量做到 trailing spokes 與輪轂耳的正切之外，
傳動側的張力是應該講究的一點。
觀察某些編輪廠的成品可以看到，他們會在後輪兩側選用不同的輻條，最常見的
配置是 DT revolution + competition。其原因不外乎是避免高張力下轉動輻頭時、
revolution 這種細徑輻條容易被扭壞的考量，所以採用較為耐扭轉的 competition，
減少編輪時的損耗 (這損耗包括時間以及材料)。一個基於經驗的結論是：任何一個
鋁框輪組，後輪傳動側的輻條張力，至少應該有 1200N。以現今的普遍可得的零件
水準，這應該是很基本的需求，凡是達不到這樣水準的輪子，都大有可疑之處。
背後的道理其實很簡單，就跟大部分的鋁合金車架都必須朝高結構強度設計同理：
因為鋁材的低彈性模數、低材料降伏強度，不如此設計的鋁合金車架會相當不耐用。
輻條張力低的鋁框輪組結構剛性差，連帶地不僅傳動效率低，連耐用度都不良。
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- Mjolnyr -
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◆ From: 61.71.81.91
推 sunrar:那麼晚還不睡喔 05/14 02:05
推 ddar:有看有推 05/14 09:31
推 jonnii:那個偽蓋仙的blog也有提到DT鋼絲的差異 05/14 09:44
推 dyhart:有看有推～ 05/14 10:09