推 peadon:我猜輪框的深度.角度.材質.表面處理應該也有相關 10/18 21:14
推 woodjason:材質差很多耶 用到見底的競賽胎的支撐性還是超強 10/18 21:27
→ woodjason:只要體重夠重就可以觀察的出來 ( ￣ c￣)y▂ξ 10/18 21:28
→ woodjason:夢想胎應該是胎肩要多硬有多硬 胎面要多軟Q有多軟Q 10/18 21:35
→ adolfo:推樓上 胎緣最好硬到沒氣也能撐住 胎面軟到30kmh就能熱融XD 10/18 22:53
推 Furch:話說很黏的胎 是不是也有熱融成分在? 10/18 23:35
推 xearo:30未免也太扯了 XD F1暖胎圈是暖心酸的喔 10/19 10:19
推 abxgjm:應該可以改變成份讓熱融溫度降低吧，像我的胎夏天朋友騎在 10/19 23:19
→ abxgjm:我後面說我的胎像液面一樣，會反光XD 10/19 23:20
→ abxgjm:不過黏性增大了，阻力不就也增大了？ 10/19 23:22
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作者: klavier0316 (肥油貓) 看板: bicycle
標題: Re: 輪胎要怎樣才跑得快....以輪胎形變來討論
時間: Sat Oct 20 03:56:23 2007
車胎的形變越少，速度越快，這論點基本上是對的，但有關材質軟硬的說法
卻是不對的，在此更正如下：
: 2.光頭胎:橡膠材質或是編織層的不同會影響外胎的軟硬
: 越硬形變越少,效率越高,車速越快
: 在相同胎壓與材質的前提下,細胎會因為與地面的接觸面積較小
: 會產成較大的形變,而有較慢的車速
: (當然粗胎的風阻會大一些)
越軟的胎效率越高才對，硬的胎簡直一無是處（好吧，便宜）。速度最快的
自行車競賽－－場地賽，有些高等級的胎是全棉質織網，甚至還有用絲質的，
目的就是要降低滾動阻力。
不同材質的胎，在相同負重下，它們的觸地面積是一樣的。原理是簡單的靜力
平衡，假設胎壓是 100 psi（磅 / 平方英吋）、單輪的負重是 100 磅的話，
觸地面積就是 1 平方英吋，不會因為材質和寬度不同而改變。
既然滾動阻力的來源是輪胎的擠壓變形造成的能量損耗，而由上可知相同寬度、
相同胎壓下，硬胎和軟胎它們的變形量是一樣的，那麼要讓硬胎變形所需的能量
顯然的會比軟胎要多，因此滾動阻力就變大。同樣的道理，相同胎壓下寬胎的
變形量會比窄胎小，所以滾動阻力比較小（這是有實驗數據的）。
另外一個特性是軟胎對路面細微的障礙能夠用局部變形來吸收，損失的能量就
比較少。反之硬胎的反應能力不佳，遇到障礙會震得整條胎都在抖，損失能量
可就大了。這個特性不只可用在材質上，也可用在胎壓上，打高胎壓不見得會
比較快的道理就在這裡。打合適的胎壓即可，且視路面狀況而定。所以，說什麼
都沒理由去選擇一條硬梆梆的輪胎，騎起來既沈重又會震到不舒服。
選擇輪胎時可以拿織網密度來當指標之一，以 TPI （thread per inch, 每英吋
幾線）為單位，TPI 越高，通常胎壁越軟，重量越輕，可以承受的胎壓也越高。
但輪胎是功能取向的，沒有絕對的好胎，只有最適合的輪胎。有些人會考慮防爆，
有些人會考慮抓地力，有些人會考慮輕量，還有些人會考慮耐磨，甚至還會考慮
美觀。輪胎廠推出的產品線會這麼多又複雜，就是為了滿足各種需求。所以不要
被單一特性給著迷了（例如輕量），往往那是犧牲其他特性後的結果。了解自己
的騎乘需求，購買一到兩款不同的胎來替換用（例如訓練用和比賽用、硬地用和
越野用），這才是正確的觀念。
這裡有輪胎的圖文解說：
http://www.klavier.idv.tw/eob/workshop/20061214.htm
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.2.81
推 micco:觸地面積用靜力學就完蛋了,靜力學假設物體為剛性,不會形變 10/20 06:15
→ micco:如果有用相同胎壓,相同材質做寬度差異的測試,那就是我猜錯了 10/20 06:18
推 micco:胎軟那一段我想比賽時高速過彎的安全性應該對選手蠻重要的 10/20 06:22
→ micco:成功率和速度兩者妥協下來的結果,內硬外軟吧 10/20 06:22
→ micco:然後衣服穿完要出門惹...掰掰 10/20 06:24
推 klavier0316:競賽胎沒有硬的,甚至還要"窖藏"讓它更軟 10/20 13:37
→ klavier0316:也許你可以舉個例子來說明,硬胎的速度更快 10/20 13:38
→ klavier0316:過彎安全性是"抓地力"負責的,和橡膠軟硬也無關 10/20 13:38
→ klavier0316:觸地面積用力學平衡來算也是沒有問題的 10/20 13:40
推 klavier0316:除非你所謂的"化石胎"硬到沒彈性,才有可能有支撐力道 10/20 13:43
※ 編輯: klavier0316 來自: 61.230.2.81 (10/20 13:59)
推 woodjason:open胎可以窖藏嗎? @@" 是不是管胎而且特殊材質才能呢? 10/20 14:02
→ woodjason:若輪胎可以因應受壓的方向而有不同反應特性 應該會有不 10/20 14:07
→ woodjason:錯的性能 比如重心前移並稍有晃動時 輪胎比較不會變形 10/20 14:08
→ woodjason:那或許就可以稱得上是富有足夠支撐力道的好胎? 10/20 14:11
推 micco:原來抓地力和橡膠軟硬無關....謝謝惹... 10/20 17:28
→ micco:我晚一點來寫為什麼明明硬胎跑比較快,比賽胎還是軟的.... 10/20 17:29
→ micco:有點像F1明明可以摧到300km/hr以上,進某些彎要降到90才會快 10/20 17:29
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作者: micco (花哈哈) 看板: bicycle
標題: Re: 輪胎要怎樣才跑得快....以輪胎形變來討論
時間: Sun Oct 21 20:51:43 2007
※ 引述《micco (花哈哈)》之銘言：
: 有關輪徑或是胎重跟轉動慣量有關
: 大致上是和輪徑平方和重量成正比
: 會因體力和路面狀態而有所不同
: 大致上輪徑和重量越大所需要驅動的能量需要越大
: 踩得動而風阻不大的狀態,可以比較容易維持速度,但加速性較差
: 但一牽扯到上面所提的踩得動和風阻這兩件事
: 就會變得很複雜(也許是因為無知造成的複雜)
: 就單純的用輪胎形變來討論車速
: 在體能相同的前提下(作的功相同)
: 胎的形變越少,作的功轉換成車體動能的比例越高
: 車速就會變得比較快(當然有部份的功被風阻吃掉的比例也提高了)
: 那什麼因素會讓胎的形變較少呢(形變越少,車速越快)
: A. 胎的軟硬與形狀
: 1.顆顆胎:因為接觸地面的面積較少,所以每個顆顆所受的力會比
: 光頭胎單位面積所受的力較大
: 更因為顆顆胎的結構不均勻所以應力集中的效應
: 會造成顆顆的形變
: 2.光頭胎:橡膠材質或是編織層的不同會影響外胎的軟硬
: 越硬形變越少,效率越高,車速越快
: 在相同胎壓與材質的前提下,細胎會因為與地面的接觸面積較小
: 會產成較大的形變,而有較慢的車速
: (當然粗胎的風阻會大一些)
: B. 胎壓
: 同樣的胎,胎壓越高越硬,胎的形變越少,車速越快
: 順帶提胎壓與胎徑的關係
: 外胎壁的建議胎壓上限是考慮胎唇與框壁所能支撐的力量(再高就噴惹)
: 而那個力量和胎壓與胎的表面積所形成的合力有關
: 一者是選用可承受高壓的框與胎唇組合
: 另一者就是在相同的力量上去調整胎壓與表面積
: 為了要少形變所以要硬所以要高胎壓所以只好降低表面積所以縮小胎的寬度
: (我猜想寬胎的最大建議胎壓應該是這樣來的)
: 但是胎寬和胎壓之間的關係並不是絕對的(因為胎唇(甚至是整胎結構)的設計)
: 胎寬用來參考就好了
: 個人認為這幾個因素裡面還是顆顆的影響最大
: 在相同都是光頭胎的前提下,胎壓的影響最大
: 不過在最大建議胎壓差不多的狀況下,化石胎的硬皮會有決定性的影響
: 而胎寬被產生的參數,用胎寬去決定相對的不準確(雖然的確有其相關性)
: 這一篇是討論車速,有關舒適性的就不討論惹
: 很多都是我自己亂猜的,希望能人志士可以多多指正與補充
我想在板上還是只討論定性的東西吧
定量的東西還是交給實驗室吧...
回到題目的根源
什麼是快??
在12677有提過"快"有三種速度指標
1.碼錶上的最大速度
2.碼錶上的平均速度
3.騎乘距離除以手錶上的時間差
先假設大家都是神人都不需要休息,2,3點都用碼錶上的平均速度來看惹
上面那一篇也許前提跟情境沒提到造成一些誤解
簡單的來說上面那一篇是說當胎的形變越小時胎的效率越高
這邊的快是指1.碼錶上的最大速度
舉個簡單的例子
自陸橋的斜坡上溜下來,形變較小的胎會溜的比較快
(如果胎的磨擦力足夠提供輪子滾動時的靜磨擦力)
比賽追求的是平均速度的最大化
(雖然有些比賽只要瞬間速度最大就可以達到最大平均速度)
在很多的狀況下,除了體能之外,少犯錯也許才是真正致勝的主因
然而,為何追求速度的比賽胎為何設計成高壓軟皮咧????
高壓的原因跟上面所提的是一樣
軟皮的原因是需要比硬胎更多的磨擦力....
阿大家都是神人嗎???騎到輪胎空轉嗎???
試想在比賽時衝下坡時,在高速進彎後的狀況是什麼
輪胎與地面產生的磨擦力需要足夠滿足向心力
如果不夠怎麼辦
1.把迴轉變大跑到對向車道或是山谷下(迴轉半徑的影響是一次方)
2.減速讓向心力變小(速度的影響是2次方),一減速就很有可能變成3....
3.飄移 (這就看各位專家的技術了,但我想應該都會蠻麻煩或是速度降很多)
上面的例子是比較極端些,在平地過彎會有相同性質的影響
我想也許這是為什麼明明硬胎會比較有效率
但比賽胎會選用軟的胎
順帶提及硬與軟之間trade off的關係....
用80/20法則來看....
從滾動效率來說,由高壓提供大部份的成因,犧牲胎皮的效率影響不大
從磨擦力來說,用軟胎皮可以大量提升磨擦力x
為了配合iamcnc的程度我再把上面那一段翻譯一下
基本上呢...80/20只是一個心法
大義是說大部份的效能決定在少部份的因子上
並不是絕對的80/20,也許是90/10或是70/30....
於是找出Key Factor是很重要的
重要可以從兩個方向來看
一是注意的方向是什麼,另一個是可以犧牲的是什麼
另外從80那一方來看,要再提升80這一方的指標會越來越難
簡單的說,同一段路(假設平路好了)
時速要從70提升到80遠比時速從20提升到30難得多....
在滾動效率來說,高壓已經可以提供很多降低形變的能力了
你可以選硬胎皮的胎,但那以只比高壓的軟胎硬一蘇蘇
可以提高滾動效率,但效果不大
在磨擦力(for高速過彎),在高壓胎的前提下,胎已經夠硬惹
從硬皮胎改成軟皮胎可以增加相當多的磨擦力
在高速過彎時可以提供較大的磨擦力for向心力
讓車子可以用更高速更小迴轉半徑過彎而不會噴掉
對於軟皮胎來說,犧牲了一蘇蘇的滾動效率但是可以大幅提升過彎速度
對於硬皮胎來說,增加了一蘇蘇的滾動效率但是大幅降低過彎速度
以及提升噴掉的風險
請問你要選哪一種
然後這真的不能用80/20來解釋嗎???
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◆ From: 124.8.82.52
推 ss923:帕雷托法則都出現了.... 10/21 20:54
※ 編輯: micco 來自: 124.8.82.52 (10/21 20:58)
推 kristian:比賽用軟胎應該很容易理解.勇腳需要大的磨擦力吧 10/21 21:02
→ kristian:雖然軟胎比較不耐磨.但是對於選手來說.成績比輪胎耐磨重 10/21 21:03
→ kristian:要多了. 10/21 21:04
推 iamcnc:80/20是廢話呢 也編輯一下吧 10/21 22:10
推 micco:就麻煩樓上po一篇為什麼80/20是廢話吧 10/21 22:14
推 iamcnc:80/20 是統計的結果 不是隨便套用的... 10/21 22:13
推 iamcnc:1. 你查一下wiki就知到定義 10/21 22:17
推 micco:麻煩樓上去研究一下80/20是什麼吧 10/21 22:19
→ micco:80/20並不是指80/20....哈哈哈..你不說還沒人知道你不懂咧 10/21 22:20
→ micco:我看原著的...危機那個是鄉民寫的....你慢慢研究吧 10/21 22:20
→ iamcnc:2. 你是怎麼定義 軟硬的量?80%的硬提供了20%的快嗎? 10/21 22:19
※ 編輯: micco 來自: 124.8.82.52 (10/21 22:38)
推 micco:我想天才如樓上才會那樣定義吧 10/21 22:39
推 iamcnc:factor是什麼啊 你不會是不知道 就用了心法吧 10/21 22:41
→ iamcnc:糟糕 你講了這麼多跟我說一個難在KEY FACTOR.... 10/21 22:44
→ iamcnc:我想80/20這麼氾濫可能就是 隨便套用很簡單吧 10/21 22:45
推 micco:你去看原著吧....裡面的意思就是套用很簡單呀... 10/21 22:51
→ micco:難者不會會者不難呀....樓上...很難嗎??? 10/21 22:51
→ iamcnc:不好意思 你的原著是指pareto還是Juran的 別說是7-11擺的 10/21 22:57
推 micco:100年前80/20理論沒出現時,80/20現象就一直存在著,很玄吧 10/21 22:59
→ micco:還套用咧.... 10/21 23:00
→ micco:該說的都說了啦....你不爽自己去po一篇啦...再問就收錢惹 10/21 23:00
→ iamcnc:不給原著就不給原著嘛 收P幣嗎? 10/21 23:01
推 Wiley:該不會是 Richard Koch 10/21 23:07
→ Wiley:............恩你們慢慢討論 10/21 23:07
推 iamcnc:不PO啦 胡扯些定性不定量80/20原著 跟本版或速度無關啊 10/21 23:09
→ iamcnc:我感到了一蘇蘇的迷惑 有感受到一種異樣的說服力惹... 10/21 23:14
→ iamcnc:我就是覺得你講這麼多無關的會誤導 才建議你修的 10/21 23:15
→ iamcnc:誰知你又講了FACTOR 原著 簡單 但是我太笨了聽不懂 10/21 23:17
→ doomdied:扯一堆還能m... 10/22 10:03