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作者: overlapping (失去的時光) 看板: book
標題: Re: [分享]簡體成主流 繁體邊緣化
時間: Sat Jun 18 18:04:24 2005
※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《fanaticfc (至今思項羽)》之銘言：
: : 標題: Re: [分享]簡體成主流 繁體邊緣化
: : 時間: Sat Jun 18 03:03:32 2005
: : 推 RAYBO:我反對的是fanaticfc文章說共產黨不是漢字簡化的 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:主導力量 這句話就把共產黨作為此場域具體權力者的 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:功能去除了 學者有具體權力嗎？會押著政黨接受他們 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:的改革方案嗎？還是有政黨作為他們行動最大的支持? 61.62.245.17 06/18
: 我翻了一下原po，但找不到哪裡說「共產黨不是漢字簡化的主導力量」
: ，裡頭只說了「就算是原作者眼中萬惡的“漢字拉丁化”﹐最早也不是
: 共產黨主導的」。
fanaticfc的意思是指漢字簡化不是共產黨首倡，但講這個這有什麼意義
，誰第一個倡導只是雞毛蒜皮的事情，不是共產黨主導，簡體字能被推行
嗎？學者有那麼大能耐嗎？
: : 推 RAYBO:再去追查一下注音符號的歷史 就知道都是當時歷史 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:情境下的產物 注意符號誰發明的-章太炎 61.62.245.17 06/18
: : 推 RAYBO:注音符號就是當時漢字簡化思想下的產物 也可說就是 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:漢字的拼音文字化與漢字簡化眾多方案之一 注音符號 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:也是從漢字簡化而來 ㄅ就是包的古字 ㄊ就是突 61.62.245.17 06/18
: : 推 RAYBO:而錢玄同不是共產黨員 但假如沒進入官方組織 他那 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:有影響力？ 61.62.245.17 06/18
: 這些我不太懂和 f 版友的文章主題有什麼關係耶。
R版友要說的就是，沒有共產黨推行文字簡化，不是政治力強行介入，
現在不會這樣這種狀況，講誰首倡根本不重要，共產黨才是簡體字推
行的老大。
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: 底下乍看也和 f 版友的文章不太有關連，不過我有些疑問想請教。
: : 推 RAYBO:我們今日檢討兩岸在文字與教育上的成績 便知道簡體 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:絕不是掃除文盲的方案 反而是對異體 少用字的整理 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:也就是釐清釐定的動作 而簡體字能掃除的文盲 那也 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:僅止於將不知漢字的人啟蒙到膚淺的文化文盲基礎上 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:真正掃除文盲的成效 在於義務教育的機制 而且培養 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:國民的文化素質 就是要提供給他精緻的文化內容 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:簡體字 拼音文 那都只能當作階段性的入門產品
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: 所以簡體字或拼音文沒有辦法傳遞「精緻的文化內容」嗎？還是您
: 認為文字本身就是文化？那麼我們也沒學過大篆小篆，是不是也錯
: 過了些什麼呢？
R版友的意思是，當初簡體字的目的是減少文盲、方便書寫，但真的能達
成這樣這樣的效果嗎？
探詢文盲產生的底層原因，一是教育不夠普及；一是政經環境的因素，這
連早期台灣都是如此，不是義務教育的推行，很多人還是不識字，政經環
境糟糕，或著大家經濟條件不好，吃飯都有問題了，還學什麼識字不識字
，所以要減少文盲的最佳途徑是義務教育的普遍推行或政經環境的改善，
文字簡不簡化與減少文盲並沒有太大的直接干係，文字都簡化了，沒有普
遍教育那還是一樣。
如果對於成年不識字的人來說，簡體與繁體哪種比較好學習，也沒那麼一
定，筆畫少不一定好記憶，所以如果當初是為了減少文盲、書寫方便，但
結果簡體字並沒有這樣的功用或功用沒那麼大，為什麼要推行簡體字，這
是比較值得反省的問題。
: : → RAYBO:就像注音符號也可以當作溝通工具 用來書寫 它還是 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:來自於古字勒 但在國小教育之後 就不會有人再用注 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:音符號作為正式的文字交流了 因為這只是提供入門的 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:工具 你能夠將掃除文盲的意義一直停留在入門的階段 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:嗎？遠大的目標就是讓所有人達到可使用複雜語言思 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:考 結果中共那裡反而將閱讀正體字變成專業人才配 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:享有的權利 一般人只要使用簡體就好了 本末倒置 61.62.245.17 06/18
: 我還是不懂。只學簡體字的人是在用「簡單語言思考」嗎？繁體字
: 是比簡體字「複雜」的「語言」嗎？
: : 推 RAYBO:簡體字對學習正體字的人而言 只是方便書寫的工具 61.62.245.17 06/18
: : → RAYBO:而已 絕不把簡體當正體來看待！
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: 「方便書寫」和「把簡體當正體來看待」的區別（照您說，後者是
: 「閹割了中國文化」）有這麼大嗎？這差別不過就在於後者「不知
: 道繁體的方塊字長什麼樣子」，但是知道了又如何？他的思考會因
: 而變得「複雜」一些嗎？
文字是思想文化的載體，所以把文字簡化的差別不只是因此「不知道
繁體字的模樣」而已，文字是慢慢演化的，短時間的簡化，去除了中
文當中蘊含的美感與豐富的文化傳遞訊息，那不是複雜不複雜的問題
。
認識繁體字不會怎麼樣，只是更能欣賞文字之美，更能直接傳承文字
意義的歷史脈絡，我們可以反過來問，認得了或學習了「簡體字」那
又怎樣？思考會變得簡單嗎？當然不會，學習會變得比較迅速嗎？當
然也不會，真的對於文盲的消除有風行草偃的立即效果嗎？肯定值得
懷疑，書寫得會比繁體字快得很多嗎？當然也沒有，那麼我們該問的
是為什麼要學習簡體字的問題；討論簡體與繁體並不是說，就要某一
方面接受某一方的優勢，中國採用簡體很高興，那是他們的事情，與
我們無關；我們擔心的是繁體字之後在海外變成弱勢，以後外國人都
學簡體字，這才是我們擔心的，而且繁體字優點確是比簡體字來得好
，這是無庸置疑的。
: 「只學簡體而看不懂繁體」，和我們現在「只學繁體而看不懂大小
: 篆」，我覺得是一樣的事情。假如今天市面上超過百分之九十九的
: 書都是透過簡體記載的，那麼堅持人們「必須」知道繁體字長什麼
: 樣子反而是不切實際了。文字形式的變化即使不是必然，卻是很自
: 然的事情。
: 我認為沒有理由說簡體字本身有什麼「優勢」，應該取代繁體字。
: 但是繁體字也沒什麼理由自居為文字正宗。
兩種間不可如此類比吧！文字是慢慢傳遞轉化的，「只學簡體不識繁
體」跟「學繁體不識篆體」兩者間差異相當大，簡體字是簡化了文字
當中歷史傳承的結構，而繁體卻傳承了這個結構，小篆、大篆、隸書
演化到了楷書，文字進化是一步一步地承襲以往的結構，慢慢演化的
，繁體字傳承的是傳統文字的意義價值，簡體字卻少得多，而且造成
的麻煩也是相當多。
懂繁體字的人看簡體字不會很困難，但只懂簡體字的人卻比較難讀得
懂繁體字；而且懂繁體字的人讀古字，在相較之下，或許也比只會簡
體字的人來得好，因為繁體字是從傳統慢慢演化而來，與古字有著緊
密的系譜關連，簡體字就弱的太多了。
所以學習繁體字比簡體字的優點來得多，那麼學習簡體字有什麼好處
？真的想不太懂，不過那是中共的事情。
: : 推 going90:補充一下 錢玄同的例子 在當年就廢除了 61.228.142.171 06/18
: : → going90:所以 只能當作是推行一項運動 並不是貫徹執行 61.228.142.171 06/18
: 我想討論的重點應該是：當時有很多學者（包含胡適在內）是認為
: 「應該把草寫系統楷化」（用 RAYBO 的說法），而且也這麼做了。
: 可以看出這是從五四以來有長遠淵源的一個議題，既然是「議題」
: ，當然就是有利有弊，沒辦法單用好壞去二分的。現在說得好像中
: 共最後統一推行簡體是中華文化的罪人一樣，我實在沒有這樣的自信。
從上面所敘述的，簡體字的功能並沒當初共產黨設想的那麼好，那麼中
共推行簡化字，根本就是多此一舉，而且造成更多的麻煩。
: 平常有讀簡體書的就知道，不論王的文章中的極端例子，一般文學
: 、哲學、史學的書讀來都是沒什麼理解的問題的。討論古代文學或
: 史學的論文也都是用簡體發表，足見那還可以算是一個過得去的工
: 具。若說這樣也算「閹割中國文化」，我覺得實在是言重了。
總而言之，為什麼要簡化文字，簡體字到底帶來什麼好處，可以這樣把
一個文字傳統結構改造成這麼不具美感的樣貌，截斷歷史脈絡的意義紐
帶，如果以效益成本來看，簡體字也沒達到比繁體字書寫快速方便的效
果；簡體字比繁體字更能去除文盲，那也只是可笑的說法，所以簡體字
只是一時政治所造成的不良後果，這情況在中國已行之有年，沒辦法改
，也不關我們的事情，只是繁體字本質上優於簡體字是很明顯的事實，
但中國要用簡體字，中國自己開心就好，實際的損失是他家的事情，沒
我們的事，也無須跟我們爭論；另外我們還擔心的是，台灣出版業如何
跟中國競爭的問題，只是那也不是我們談得了的。
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◆ From: 140.117.196.142
推 RAYBO:謝謝您的解釋 基本上應該是我在這裡覆議你的想法 61.62.247.29 06/18
→ RAYBO:當簡體用"干"一字替代了"乾""幹"等字 其他例子這裡 61.62.247.29 06/18
→ RAYBO:就不再特別舉出來了 王廣滇的文章也說了很多 61.62.247.29 06/18
→ RAYBO:說簡體文字少了美感 也許有的人覺得不重要不覺得 61.62.247.29 06/18
→ RAYBO:但像這種"硬凹"的字型 就完全喪失這個字為何是這個 61.62.247.29 06/18
→ RAYBO:字的意義 為何中國字可以是有邊讀邊 沒邊念中間 甚 61.62.247.29 06/18
→ RAYBO:至可以從字形去猜想字的意義 簡體字可做不到這點 61.62.247.29 06/18