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作者: overlapping (失去的時光) 看板: book
標題: Re: [分享]簡體成主流 繁體邊緣化 
時間: Sun Jun 19 04:38:42 2005

※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《overlapping (失去的時光)》之銘言：
: : 如果依照六書的造字原理，那麼就不該簡化文字吧！
: 這....你要跟民間還是創造行草的古人說呢?

我是說中文不該簡化，而且草書與行書根本是書法的一種文體，
不是通行的文字。

: 這裡我也沒什麼好看法. 不過我看 f 版友提供的一些資料, 有些是形聲字中簡化
: 聲符部分的, 這不是繼符合造字原理 (形符沒變, 還是可以猜出意思) , 又達成
: 簡化的目的了嗎?

我一直強調的是，簡化字到底有什麼好處，而且符合造字的六書原理，
簡體字有比繁體字來得符合嗎？

: : 如果以政策實行一個劇烈的文化變更也是自然產生的，那也沒什麼好說的了。
: : 文字與文化是在歷史脈絡中的連續實踐下所產生的一種意義符號，不能以人為
: : 恣意的行為加以粗略更改，這就是其不合理之處。

: 從 f 版友提供的歷史資料, 不難看出漢字簡化是五四運動諸多 "劇烈文化變更"
: 中的一項. 我們已經完全接受白話文和標點符號了, 不是嗎? 那麼, 為什麼不能
: 把文字簡化同等看待呢?

白話文、標點符號是趨勢所迫，而且有利於聽說讀寫的溝通，簡體字有嗎？那份歷史
資料代表的是五四運動裡的部分聲音，而且五四運動一些爭議也是存在的，例如現代
與傳統的爭論，提到五四運動能證明什麼嗎？

: : 說實話，我一直強調簡體在大陸用得好好的，不關台灣人的事情啊！只是當初實行
: : 簡體字的目的為何？是為了減少文盲、便於學習與書寫效率，種種目的，從現在來
: : 看，或與繁體字對比，並無好到哪裡去啊！所以改成簡體字是否多此一舉，這應該
: : 不難發現；但我也認為因為歷史因素造成大陸實行簡體，那就繼續實行下去吧，不
: : 關我們的事情，我也並沒有批判大陸實行簡體字，只是說出繁體字多於簡體字的優
: : 點。

: 同意. 不過我想關於 "學習和書寫效率" 部分恐怕不能光憑直覺下評斷.

這是當然的啊，所以簡體字擁有效率的優點值得研究。

: : 不太清楚白話文與標點符號的演進史，但應該也是生活與文化上的需要，才需要改
: : 善傳統文言文的使用，這也是逐漸地實踐的，並不是截然二分地馬上去除掉文言文
: : ，況且台灣的中文教育當中還保持著很大一部份的文言文教材，白話文與文言文之
: : 間的聯繫性還是在的，甚至在文章中，文言文與白話文可以交雜互用，用得好的話
: : ，那才是高竿。

: 之所以提到白話文是因為它普及的方法和形式和漢字簡化並沒有什麼差異: 書面語
: 原先就有逐漸接近口語的趨勢 (而漢字也從篆->隸->楷->行->草 逐漸簡單化) ,
: 有時代變遷的迫切需求 (救亡與啟蒙) , 有學者的大力提倡....等等, 最後才是政
: 策從善如流.
: 標點則更是直接從外語直接移植過來的, 沒有什麼背景. 那時記得劉半農還生造了
:  "她" "祂" 一類的字. 後來也沒碰到什麼障礙 (不過當時反對者的確有說標點符
: 號像是亡國病菌的 XD) . 這是不見得需要什麼文化脈絡, 只是因為 "實用" "好用
: " 而被接受的佳例.

談傳統價值需要保留，並不代表傳統價值就完全都是好的，只是我們處在一個傳統
脈絡之中，承載了傳統價值賦予我們的道德認同，假設傳統並沒有保護到該社群的
個人的價值時，就是表明了該傳統需要變動；文字的演化亦是，白話文與標點符號
的出現與移植，代表了中文的使用產生了許多問題，而這問題大到需要轉化，所以
就出現了利於方便使用的標點符號與白話文，但這兩項只是工具，並無傷害到文化
本身的體質，但簡體字卻對中文本身造成傷害，以古英文為例，他們也與現代英文
不同，為了便於使用而做了改進，但卻還保持了豐富的傳承意涵，不到簡化文字的
地步。

: : 另外，政策與文化間的關係是密切的，當文化需要變更，造成人民的不便，當然需要
: : 更改，這是自然產生的實踐需求，所以需要政策加以支持，進而倡導實施；缺點出現
: : 了，所以需要矯正，當有這樣的聲音出現時，在評估後，形成多數共識，才進入政治
: : 決策體系中，產生出維持或實行某種政策的結論，而不是威權式的政策；這種政策也
: : 是為了維持社會中的大多數人的好處，而這是自然而然的文化實踐。
: 但我以為像標點或劉半農造的字卻是 "由上而下" 而成功的例子. 我想事實上可能
: 兩種形式都是可行的吧.
: : 為了書寫效率與速度而更改整個文字結構，這真的是很大的好處嗎？何況乎，簡體書
: : 寫的效率與速度不見得比繁體來得好，尤其在如今依賴電腦的文書處理，手寫的機率
: : 越來越少，使用簡體字的這兩個優點幾乎都消失殆盡了吧！（先假設簡體字有這兩個
: : 優點）

: 在學習方面就未必了. 所以我才說在會打電腦以前我們已經被 "鬱" "龜" 一類字
: 整得很慘很久了....:P

這點倒是還好，幼齡時的學習如同海綿一般，非常容易吸收，為了這幾個結構複雜
的文字就要簡化文字嗎？可能未必。

: [下刪一段]
: : 簡體字是否有那些優點仍需要證明，而付出的成本似乎大過於得到的功效。
: : 方便與效率這兩個簡體字優點應該還未成立吧，但是繁體字的文化意涵與美感
: : 是無庸置疑的。

: 我們在日常生活中也常寫簡體, 當然是因為方便和效率啊.
: 寫 "鬱" "體" 要花的時間比寫 "郁" "体" 多那麼多, 這不就是方便嗎?

寫習慣就好了啦，有那麼嚴重嗎？嚴重到要簡化文字嗎？

: : 專業的文字考察交給專家處理，但在生活實踐中，台灣人可以很清楚知道繁體字的價值
: 繁體字的價值我知道. 但我不明白的是所謂 "優劣" 的比較部分.
: : ，既沒有失去效率與方便性，也沒有喪失文化意涵與美學價值，這不是很清楚嗎？
: 很多繁體字真的是只有 "文化意涵與美學價值" 而沒有 "效率與方便性" 啊....
: : 為什麼要將繁體改成簡體需要有合理的論據來說明，如果繁體字真的構成閱讀障礙、
: : 書寫困難以及效率窒礙等缺點，我們必然會很自然地需要簡化文字，進而形成政策，
: : 在政策制度過程是多元的論辯所產生的，而不是一元的政策制訂強制的；但是繁體字
: : 完全沒有上述的缺點，所以為何需要改成簡體字呢？這是在這裡一直強調的觀念。
: 有沒有缺點, 我覺得是值得討論的. 真的沒缺點就無從解釋民初就有的繁化簡的提議
: 聲浪了.
: : 既然繁體在台灣活得好好的，就證明當初大陸簡化文字的政策是錯誤的，因為他們認
: : 為簡化文字會帶來減少文盲、效率的優點，舉繁體字在台灣活得好好的，是為了否證
: : 大陸當初政策的不適當；但簡體字如今在大陸也活得好好的，我們也管不著，只是付
: : 出的代價太大，也沒有當初的所想要的優點，因為文盲數量的減少是教育、政經體系
: : 的問題，與文字何干，德文那麼複雜，他們為什麼不為了消除文盲與文字的效率，而
: : 研究簡化自己的語言呢？這不是很清楚明白的嗎？

: 這一點也是我無法理解的論點. 先不論您為何對優劣如此肯定, 兩個在不同時空環境
: 下的政策要怎麼比較呢? 這問題唯一可以驗證的方式就是查考在同樣的教學環境下,
: 學繁體字會不會比學簡體字花比較多的時間.

為什麼肯定，這樣說好了，當初中共為了減少文盲、文字效率，因而推行簡體字，
但繁體字在台灣一樣是過得很好，文盲的減少、文字的傳播、教育的普及都做得不
差，這證明了什麼？就是繁體字根本構成不了學習的障礙，這不就是一個活生生的
例子，而這樣交互對比，不就證明了繁體簡體的實在功效其實並沒有差別，而繁體
還傳承了文化價值以及美學價值，更何況不會有誤認文字的麻煩，更可以直接閱讀
古文，孰優孰劣這樣不是很清楚了嗎？還要考察什麼？依照兩地的教育程度嗎？或
是文盲比例，台灣這部份肯定不會比大陸差，這還不足以證明嗎？或直接比教育程
度、文盲比例更牽涉到複雜的脈絡，但簡體字的目的是為了減少文盲與促進知識傳
播，但台灣的繁體字系統不是一樣達成了嗎？


: : 另外，基本上，應該沒有台灣的文科學生會樂於閱讀簡體字，閱讀簡體字真的是一種
: : 折磨，只是為了學習上的需要才會去閱讀簡體書，應該可以肯定大部分的台灣學生都
: : 是如此想法。

: 其實還好吧, 或許一開始不習慣, 一個禮拜後就沒什麼折磨不折磨的問題了.

剛好相反，我讀了好幾年了，還是很痛苦，這是實際經驗，常常有簡體書先出版，
就先買了，但是之後轉為繁體出版，我肯定會再買繁體書，周遭很多人都這樣，這
都是閱讀簡體字的折磨，讀那麼久還是痛苦。

: 其次, 真的是 "為了學習上的需要" 嗎? 大陸翻譯了那麼多文史哲的書, 很多還是
: 原文直譯. 就算只是對文哲有 "興趣" 的人, 大陸書還是最好的選擇啊. 看看大陸
: 註釋的馬恩全集和魯迅全集, 台灣有那一套翻譯, 注釋達到它們的一半水準?

拜託，簡體的翻譯數量多，但質量肯定次於台灣，不知道您是哪個領域，我買簡體書
只是為了方便，而且台灣學生買簡體翻譯書，在閱讀時，必定會對照原文，常常看得
是目瞪口呆，所以在引用時很少人會照著簡體書的翻譯，還是靠自己翻譯比較通順，
我還遇過簡體書翻譯漏掉一大段的，甚至整個書名都誤譯的，翻譯注重的是信雅達，
閱讀簡體的學術書很少遇到符合這三個標準的；但文學方面就好一點，這只是大陸文
史哲人才數量多，並不是簡體字本身的優點，提這個不能證明什麼吧？只能說大陸人
比台灣人多很多而已。

: 看到這裡, 我想提出另一個想法. 就是決定甲乙中甲 dominant 的, 有時並不在於
: 甲比乙多了什麼優點, 只是形勢的問題. 比方說我們用的鍵盤, 是不利於打字的 (
: 常用的字母反而放在小指或無名指) , 當初是為了怕打字機卡鍵, 但是一但普及後
: , 後來即使有人發明更有效率的鍵盤, 也無法取代它.
: 繁簡主流之爭似乎也是如此. 如果台灣自己就有所有俄國, 法國, 希臘, 德國....
: 重要文學的直譯, 如果台灣本身就有一堆學德文, 能翻譯德國哲學的人才, 如果國
: 際間大部分重要的漢語學界研究都是以繁體中文的形式發表的, 那麼所謂的主流當
: 然就在台灣這一邊. 若否, 那這一系列討論文的標題說的就是事實了.
: 所以關鍵並不在於現在一直在爭執的優缺點問題, 文字只是表達思想的工具, 你用
: 文字端出什麼菜色來, 才是真正你的競爭力的決定因素. 簡體字的推廣就算只是白
: 費力氣, 但文章標題所說的趨勢確實是值得我們憂心的.

這段只能解讀的是形勢比人強，沒什麼好說的，中國在國際間就是比小小的台灣影響
力來得大，但這不代表簡體字比繁體來得好。










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推 kerryting:忍不住推最後幾句...:p
→ kerryting:補一下，其實除非是得正式把字寫得很標準的狀
→ kerryting:況下，其他時候我並不特別覺得禦、龜會難寫。
→ kerryting:事實上，即使要正式寫時，寫出來總覺得那形態
→ kerryting:看起來很漂亮（包括體字），所以除非要趕時間
→ kerryting:又非得寫得正式，否則我不覺得正體有哪裡不好.
→ kerryting:哪裡比不上簡體。
→ kerryting:我是個不寫簡體的人..:p
推 cplinn:就拿你的例子來看  簡體字至少有個優點
→ cplinn:就是「要趕時間又要寫得正式」時有用
→ cplinn:這不就是大家一再談的效率和方便嗎？
推 kerryting:抱歉，推文太麻煩，我直接以回文回覆囉~:p