> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cplinn (Solaris) 看板: book
標題: Re: [分享]簡體成主流 繁體邊緣化
時間: Sun Jun 19 06:10:48 2005
※ 引述《overlapping (失去的時光)》之銘言：
: ※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: : 這....你要跟民間還是創造行草的古人說呢?
: 我是說中文不該簡化，而且草書與行書根本是書法的一種文體，
: 不是通行的文字。
英文的書寫體不是通行的文字嗎？
另，行草是書法沒錯，但楷書隸書也都是書法，古人寫字也是用毛筆寫的啊....:P
請參照：http://www.huaxia.com/ssjn/smxx/00197003.html
在手寫方面似乎行草才是正宗。
: : 這裡我也沒什麼好看法. 不過我看 f 版友提供的一些資料, 有些是形聲字中簡化
: : 聲符部分的, 這不是繼符合造字原理 (形符沒變, 還是可以猜出意思) , 又達成
: : 簡化的目的了嗎?
: 我一直強調的是，簡化字到底有什麼好處，而且符合造字的六書原理，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句看不太懂。
: 簡體字有比繁體字來得符合嗎？
沒有人說簡體字比繁體字符合。以上只是要說明簡化字可以在符合造字規則
的情形下達成節省書寫時間的目的。
: : 從 f 版友提供的歷史資料, 不難看出漢字簡化是五四運動諸多 "劇烈文化變更"
: : 中的一項. 我們已經完全接受白話文和標點符號了, 不是嗎? 那麼, 為什麼不能
: : 把文字簡化同等看待呢?
: 白話文、標點符號是趨勢所迫，而且有利於聽說讀寫的溝通，簡體字有嗎？那份歷史
現在的重點在於簡體字也是那個趨勢下的自然產物，至於有沒有利就看提出
的人的想法了，這不是我要討論的重點。
: 資料代表的是五四運動裡的部分聲音，而且五四運動一些爭議也是存在的，例如現代
: 與傳統的爭論，提到五四運動能證明什麼嗎？
我不是要證明凡牽扯到五四的都是對的，而是想證明文字的簡化也可能是一
個「自然的趨勢」，而不是由上硬派下來的。
: 談傳統價值需要保留，並不代表傳統價值就完全都是好的，只是我們處在一個傳統
: 脈絡之中，承載了傳統價值賦予我們的道德認同，假設傳統並沒有保護到該社群的
: 個人的價值時，就是表明了該傳統需要變動；文字的演化亦是，白話文與標點符號
: 的出現與移植，代表了中文的使用產生了許多問題，而這問題大到需要轉化，所以
: 就出現了利於方便使用的標點符號與白話文，但這兩項只是工具，並無傷害到文化
: 本身的體質，但簡體字卻對中文本身造成傷害，以古英文為例，他們也與現代英文
: 不同，為了便於使用而做了改進，但卻還保持了豐富的傳承意涵，不到簡化文字的
: 地步。
這是承續您上一篇回應的論點。上一篇沒回應，這兒一併說吧：
我覺得白話文運動對「文化體質」變動之激烈，倒是「文字簡體化」遠遠瞠
乎其後的。想想看，發展了幾千年，已經臻至成熟的書面文，一下字就變得
無人能寫（您上一篇說的所謂文白交雜，不正是老師一再提醒我們的作文大
忌嗎）、少人能讀了（光憑我們國文課碰的那些文言根本不可能為我們培養
出可以看《詩經》《尚書》，甚至部分唐宋八大家的閱讀能力）。簡體字不
過是看不出一些文字的基本型態，白話文運動卻在現代人和文字（文言）承
載的意義間劃下了巨大的鴻溝。
就算現代人都能閱讀文言好了，但手寫的一定還是白話文。那麼和前面有文
章提倡過的「識繁寫簡」不是一樣的事嗎？
: : 我們在日常生活中也常寫簡體, 當然是因為方便和效率啊.
: : 寫 "鬱" "體" 要花的時間比寫 "郁" "体" 多那麼多, 這不就是方便嗎?
: 寫習慣就好了啦，有那麼嚴重嗎？嚴重到要簡化文字嗎？
但是換個角度來看，簡化文字也沒那麼嚴重啊！「体」「台」大家都在寫，
現在只是把它收入字典而已啊！
: : 這一點也是我無法理解的論點. 先不論您為何對優劣如此肯定, 兩個在不同時空環境
: : 下的政策要怎麼比較呢? 這問題唯一可以驗證的方式就是查考在同樣的教學環境下,
: : 學繁體字會不會比學簡體字花比較多的時間.
: 為什麼肯定，這樣說好了，當初中共為了減少文盲、文字效率，因而推行簡體字，
: 但繁體字在台灣一樣是過得很好，文盲的減少、文字的傳播、教育的普及都做得不
: 差，這證明了什麼？就是繁體字根本構成不了學習的障礙，這不就是一個活生生的
這就是我說要把環境的變因去除的原因啊。說不定假如大陸堅持繁體，文盲的
比例還要更高啊！在那些阻礙文化進步的事件仍然發生（如全民大煉鋼、文
化大革命）的情況下，很難知道中共的決策是正確還是錯誤的。
: 例子，而這樣交互對比，不就證明了繁體簡體的實在功效其實並沒有差別，而繁體
不能這樣比的。控制組和對照組只能差一個變因....:P 見下。
: 還傳承了文化價值以及美學價值，更何況不會有誤認文字的麻煩，更可以直接閱讀
: 古文，孰優孰劣這樣不是很清楚了嗎？還要考察什麼？依照兩地的教育程度嗎？或
: 是文盲比例，台灣這部份肯定不會比大陸差，這還不足以證明嗎？或直接比教育程
: 度、文盲比例更牽涉到複雜的脈絡，但簡體字的目的是為了減少文盲與促進知識傳
: 播，但台灣的繁體字系統不是一樣達成了嗎？
這裡可以說的唯一結論只能是「在繁體字系統下依然可以減少文盲與促進知識傳播」
，但這和繁體字系統本身有沒有關係還不能確定。甚至可能繁體字扮演一個負面的角
色，但是全民義務教育和經濟發展的正面幫助足以抵銷繁體的不利啊！（以上純就各
種可能性而言，我也不覺得繁體會扮演負面角色）。
同理，中共那邊的結論也只能是「在簡體字系統下依然可能產生大量文盲」，但這和
簡體字系統本身有沒有關係同樣不能確定。甚至可能簡體字扮演一個正面的角色，但
是全被文化大革命一類「實踐」搞掉了啊。
囉囉嗦嗦說了這麼多，就是用大陸台灣對照來說明優劣是行不通的。這是一個客觀的
問題，是可以用客觀的實驗得到答案的。
: : 其實還好吧, 或許一開始不習慣, 一個禮拜後就沒什麼折磨不折磨的問題了.
: 剛好相反，我讀了好幾年了，還是很痛苦，這是實際經驗，常常有簡體書先出版，
: 就先買了，但是之後轉為繁體出版，我肯定會再買繁體書，周遭很多人都這樣，這
: 都是閱讀簡體字的折磨，讀那麼久還是痛苦。
對我來說真是蠻奇怪的 :P
: : 其次, 真的是 "為了學習上的需要" 嗎? 大陸翻譯了那麼多文史哲的書, 很多還是
: : 原文直譯. 就算只是對文哲有 "興趣" 的人, 大陸書還是最好的選擇啊. 看看大陸
: : 註釋的馬恩全集和魯迅全集, 台灣有那一套翻譯, 注釋達到它們的一半水準?
: 拜託，簡體的翻譯數量多，但質量肯定次於台灣，不知道您是哪個領域，我買簡體書
我不是直接說出書名了嗎？
: 只是為了方便，而且台灣學生買簡體翻譯書，在閱讀時，必定會對照原文，常常看得
問題是我們不是錢鐘書，通常所謂的原文還是英文啊。
: 是目瞪口呆，所以在引用時很少人會照著簡體書的翻譯，還是靠自己翻譯比較通順，
: 我還遇過簡體書翻譯漏掉一大段的，甚至整個書名都誤譯的，翻譯注重的是信雅達，
: 閱讀簡體的學術書很少遇到符合這三個標準的；但文學方面就好一點，這只是大陸文
就我的感覺，幾位德國哲學大家的著作都是下了很多功夫去譯的。至於翻譯多了良莠
不齊應該也是正常現象吧。
: 史哲人才數量多，並不是簡體字本身的優點，提這個不能證明什麼吧？只能說大陸人
: 比台灣人多很多而已。
人多，人才也多。這就是我想說的結論。
: : 看到這裡, 我想提出另一個想法. 就是決定甲乙中甲 dominant 的, 有時並不在於
: : 甲比乙多了什麼優點, 只是形勢的問題. 比方說我們用的鍵盤, 是不利於打字的 (
: : 常用的字母反而放在小指或無名指) , 當初是為了怕打字機卡鍵, 但是一但普及後
: : , 後來即使有人發明更有效率的鍵盤, 也無法取代它.
: : 繁簡主流之爭似乎也是如此. 如果台灣自己就有所有俄國, 法國, 希臘, 德國....
: : 重要文學的直譯, 如果台灣本身就有一堆學德文, 能翻譯德國哲學的人才, 如果國
: : 際間大部分重要的漢語學界研究都是以繁體中文的形式發表的, 那麼所謂的主流當
: : 然就在台灣這一邊. 若否, 那這一系列討論文的標題說的就是事實了.
: : 所以關鍵並不在於現在一直在爭執的優缺點問題, 文字只是表達思想的工具, 你用
: : 文字端出什麼菜色來, 才是真正你的競爭力的決定因素. 簡體字的推廣就算只是白
: : 費力氣, 但文章標題所說的趨勢確實是值得我們憂心的.
: 這段只能解讀的是形勢比人強，沒什麼好說的，中國在國際間就是比小小的台灣影響
: 力來得大，但這不代表簡體字比繁體來得好。
這也是我想說的結論....:) 所以才舉了鍵盤的那個例子。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 67.85.209.234