※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《overlapping (失去的時光)》之銘言：
: : 另外，誤認為您是大陸人，歹勢.......。
: 沒關係。至少分邊站後可以看出您討論得還是很理性，沒有失態讓自己下不了台
: 。我對您蠻敬佩的....^^
本來就只是就事論事，應該沒什麼大不了的吧，哪裡下不了台呢？認錯人不會很嚴
重吧，而且肯定不止我一個人認錯而已，更何況只是交換意見而已，討論過程我也
受益良多啊。
: : 白話文運動與中文簡化是不同的運動，我承認白話文或許有爭議，但要先提出
: : 簡體除了效率外，還能有什麼優點，總之，為了效率而簡化文字實在不是什麼
: : 好理由，或許說，對我來說比較難以接受，不過這也是一種意見而已，或許很
: : 多台灣人也很認同簡體字，這不得而知。
: 我覺得對我而言，雖然很慶幸自己能夠寫、能夠讀繁體字。但在漢字的使用上
: 我還是一個純粹的工具論者。我重視的是文字背後表現出的思想，在文字本身
: 方面，如果可以加快書寫速度而不至於混淆，我是相當樂於使用的。雖然我現
: 在還不會寫簡體字。至少接觸書籍的經驗讓我覺得在傳遞思想方面，簡體字並
: 沒有什麼明顯的缺點。
這是價值立場的不同，自己是一個對於文化有某種堅持的傳統主義者。
: : 我不擔心他們，他們是他們，我只是就簡體字來談啊，沒有正當性是指，簡體
: : 字沒有除了書寫效率之外的其他優點，也就是說無法證明簡體字的實行是有理
: : 論基礎的，所以無法得到證成；不過您不認同是您的意見，我認同那是某個程
: : 度閹割了中文，當然這也只是我以及一些人的意見。
: 其實我疑惑的就是為什麼書寫效率不能當作理論基礎，這就是「簡」體字（
: 不是指官方，是民間）創造出來的第一目的啊。
唉唷，我覺得講這個已經沒什麼意義了，您認為有，我認為沒有，這說服得了您，
說服不了我，或許這就是在合理的程度內，每個人的善觀不同；但是簡體字真的是
民間創造的嗎？需要以資料佐證吧，個人持保留態度。
: : 對於翻譯工作坊還算有過接觸，但比較兩岸的翻譯水平，台灣不比大陸差，甚至
: : 相較下或許好上一些，不過這是個人的經驗，當然台灣翻譯的水準也需要改進。
: : 會讓人誤認您的身份，應該是在繁體字環境下生長的台灣人不太可能為了簡體字
: : 辯護，因為我們很清楚繁體字的優點，只是我沒想到有台灣人會為簡體字辯護，
: : 這是讓人誤解的主因，如果您沒道破您是台灣人，或許我還會一直以為您是內地
: : 過來的......:P，不過大家有不同意見的交換，也是很不錯的，但應該把焦點集
: : 中於簡體與繁體的本質上討論會比較好。
: 其實關鍵就在於中國文字本身不只是聲音的記號，它幾乎是記載了文字創造
: 的過程。Derrida 視中國文字為寶，是他「書寫」理論的完美實踐，也是這
: 個原因。對使用者本身而言，它的美感更是無可取代的。漢字拉丁化之所以
: 總是受到強力反對，也是這個原因。
要是以方便性或工具價值來看，簡化或許是一個方法，但要先證明簡體字書寫效率
高於繁體字，連這項都無法證明，我覺得很難讓人認同文字簡化的行為，而書寫效
率正是簡化文字最大目的，無法說明這項優點，其他也沒什麼好說的吧；不過這只
是就「簡化文字」來說。
: 但是另一方面也應該看到，語言的創造或改革並不需要被賦予什麼「合法性
: 」。托爾金創造了十五種語言、Star Trek 裡創造了克林貢語、台灣學者為
: 台語創造了手寫的文字系統，這都不是什麼「自然演變」「有機變化」的結
: 果。中共一直強調簡體字是「述而不作」，在我看來只是想拉古人背書而已
: 。其實要改就改，有什麼不可以？改得成功大家就會用，改得失敗大家就會
: 罵，如此而已。像我舉的標點符號的例子一樣。
文化傳統與價值是有著規律且漸進的脈動，如果只為了某個當下看似有利的目
的就擅自更改了文化本身，這造成的傷害可能會很大，而且什麼是好的，誰能
先得知呢？未來充滿不確定性，做了某項選擇或許會有悲劇性的結果，為什麼
不讓文化本身逐漸演進呢？文字語言是思想的載體，但我們也透過文字的意義
脈絡認識外物，文字是與自我認同緊密相繫的，只為了某個看似有利的目的而
強行變動，個人認為風險比較大，或許產生結果會是好的，但仍避不開壞處的
機率；而且我一直強調的是，一個價值真的高到我們需要變動的時候，那麼就
該轉化，不是盲目地堅持傳統文化，而是要謹慎評估漸進式的改革，而不是貿
然行事。
: 談論到簡體化之後「失去」的東西，我當然承認會失去不少東西。但是那充
: 其量只聯繫到中國文化的一部份，甚至很小一部份，更別說閹割了。要說「
: 失去」，那白話文推行以來，多數人已經失去直接閱讀複雜文言的能力（這
: 還是客氣了，有多少人是畢業以後就不讀文言的？），那喪失的是幾千年累
: 積的文化遺產，兩者相比孰輕孰重？杜正勝說「古道西風瘦馬與台灣無關」
: ，言下之意是被許多人視為中國文學、甚至是世界文學最精粹的韻文，對台
: 灣而言也不是必要的，這和堅持繁不可化簡的得失相比，兩者又孰輕孰重？
: 改革本來就是如此，你不能期待帶來的全是正面的東西。白話文的推廣讓我
: 們失去了許多，卻也在另一方面帶來了正面的東西，所以多數人仍然肯定這
: 個改革的成果。這給我們什麼啟示？我認為文化的傳遞本來就是一個耗散的
: 過程，其中究竟哪些才是「核心、最精華、絕不可失去」的部分，有沒有可
: 能光憑我們的意願去保存那個部分，我是很懷疑的。
很不願意提到現實政策的討論，杜正勝那樣的說法實在是讓人只能嘆氣。基本
上白話文運動與簡體字的推行，我還是認為無法相提並論，當然白話文帶來許
多好處，但也傷害了許多古典文化的價值內涵，但不能就說白話文的傷害比較
深，就可說簡體字傷害比較少。推論簡體字有得有失，這個假設是可以接受的
，但傷害本身則是無法共量的，只要在文化上劃上一刀，那痂疤會持續存在；
世界上每個選擇都是雙面刃，有得有失，恰好白話文的實踐從今天看大部分是
好的，當初或許也不清楚，而簡體字的那麼多年的實踐有帶來很大的優點嗎？
這是我一直持懷疑的觀點，某個政策的推行都有其善的一面，也有惡的一面，
我們應該盡可能地去評估，如何達到趨善避惡的均衡點，而簡體字有做到這點
嗎？這才是核心問題，白話文那是另外一個問題。
: 或許是我骨子裡還是一個工具論者，對「失去」，我的態度倒是很坦然。全
: 世界幾十億人連一個中文字也不認得，卻還是好好地活著。幾千年的文言對
: 現代的中國人都不是必要之物了，斤斤計較「麵變成面」一類小小的「失去
: 」，有那麼重要嗎？推行的人就因而成為中國文化的罪人嗎？我實在沒辦法
: 打從心理認同這種結論。
幾十億人他們本身的文字與文化沒受到傷害，不活得好好的，難道要痛哭流涕嗎？
哪一個文化有如同中文一般受到如此深刻的外傷，依我淺薄的歷史記憶，似乎沒有
，要是僅說活得好好的，整個文字都改成另外一種語言，我們也是活得好好的啊，
真要以工具論來就事論事，可以再研發更簡化的字體；再說幾千年的文言文，有完
全消失殆盡嗎？很大一部份是化於價值內在於我們的思想之中吧！文字要是只是工
具的話，還是學英文比較有用吧！語言與文字都是對於一個文化社群很重要的一個
目的，而非工具或手段；我們在文字語言與文化當中獲得意義，自我才得以豐富，
所以您的工具論或效益論的立場，讓人深深無法贊同。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.196.142