→ centaurjr: 引擎絕對有輸出,查那麼多不看官網是怎樣 04/24 17:20
→ sdiaa: 有變速箱 沒有換齒比的變速箱 04/24 17:24
這篇我有看
但仍然必需整理想法
我也是有想到 '有變速箱 沒有換齒比的變速箱'
另外引擎有輸出，但我只找到它輸出去充電
沒找到它直出到輪子去的動力路徑
→ moswu: 順手goo了一下 04/24 17:24
※ 編輯: HuangJC (60.251.197.63), 04/24/2017 17:28:41
→ Scape: 網友隨便講講你也信，Prius引擎哪是純供電用的 04/24 17:28
→ HuangJC: 我是說，我在官網找不到直出動力的說法 04/24 17:30
→ HuangJC: 但如果不只談 Prius, 談 Hybrid 的話，以前我是有看到直 04/24 17:31
→ HuangJC: 出動力沒錯;說明是說，等電力帶動馬達不夠力，就直出了 04/24 17:31
→ Scape: 儀錶板就很明確的告訴你在何種模式下引擎跟馬達扮演的角色 04/24 17:32
→ HuangJC: 此一時彼一時，Prius 用什麼，得重新求證 04/24 17:32
→ HuangJC: 好吧，手上沒車.. 04/24 17:33
→ Scape: 所以你到底要談Prius還是Hybrid？ 04/24 17:34
→ HuangJC: 嗯... 謝謝 04/24 17:34
→ HuangJC: 就限定談 Prius 04/24 17:34
→ Scape: 手上沒車網路有圖啊 04/24 17:34
→ HuangJC: 這圖官網的？ 04/24 17:35
→ Barolo: 引擎純供電的話就電動車不是油電車了 04/24 17:35
這句挺有力
推 centaurjr: 怎麼會找不到,看規格阿 電動馬達72P 汽油馬達99P 總輸 04/24 17:36
→ centaurjr: 出122P,不用汽油請問50P是你用腳踩的嗎? 04/24 17:37
這句無法說服我，因為我會用 汽油引擎 一詞
我查到 prius 有兩顆馬達，馬達就是從電能轉動能的機械
如果文件裡要把第二顆取名叫汽油馬達
那麼，汽油驅動引擎，引擎帶動發電機，發電機供電給馬達運轉
就是用汽油馬達這個字眼了
結果就是這樣的文字仍然有解讀的空間..
不過這張圖應該是可以接受的
http://i.imgur.com/CX6CJZx.jpg
→ centaurjr: 就汽油引擎阿,筆誤而已.... 04/24 17:44
→ niuniucat: 其實整篇看不太懂問題點在哪耶... 04/24 17:48
→ niuniucat: 引擎如果有輸出動力到輪上 就一定要有變速箱，如果是純 04/24 17:50
→ timk7: 引擎動力有輸出到輪子啊…不是純發電的 04/24 17:50
→ Barolo: 他在問到底prius有沒有傳統自排、CVT的變速機構 就我的 04/24 17:51
→ Barolo: 認知是沒有 它的變速機構就eCVT 但我不肯定就是了 04/24 17:51
是的，看完大家討論，我也更堅定認為沒有 :P
→ niuniucat: 電動車則是不一定要有變速箱(可有可無) 04/24 17:52
推 oxoxx: Prius是用行星齒輪，沒有變速箱 04/24 18:02
推 gk1329: 行星齒輪就是它的變速箱啊 04/24 18:33
→ YJM1106: 一個轉的那麼快的引擎，跟轉的那麼慢的輪胎要連結動力， 04/24 18:34
→ YJM1106: 肯定是有變速的呀 04/24 18:34
→ AtsukoErika: 馬達應該有裡面有齒輪啊 只是不知道變速的機制如 04/24 19:12
→ HuangJC: 是，我覺得會鎖死 MG1... 比較乾脆，不然它會滑... 04/24 19:28
→ HuangJC: 雖然滑到相當程度可以發電 04/24 19:29
→ HuangJC: 但如果滑很少，又沒發電又造成損耗 04/24 19:31
→ HuangJC: 就有點像自排車的液壓耦合;力是有在傳，但就吃掉一點... 04/24 19:31
以前自排不像手排，有完全接觸的離合器
液壓耦合總是有點滑差
但後來自排改成，當高速檔時，會乾脆有個離合器接上去
這個我們才承認是動力直出，記得吧...
至於何時動力直出？有人說'可以感覺車子頓一下，就是了'
我覺得他神經不錯，很敏感
我是不知道何時直出啦 :P
※ 編輯: HuangJC (60.251.197.63), 04/24/2017 19:35:20
→ ciswww: 樓上的圖右邊是新車(2017 Prius PHV)的設計，它鎖住引擎 04/24 22:20
→ ciswww: 鎖住的時機是純電動行駛 讓MG1 MG2都出力 04/24 22:21
是的，我剛在檢查...
發現這並不是我之前說的
我要的是 MG1 鎖死
上圖說的是鎖死行星齒輪
但鎖死它的自轉還是公轉？
鎖死公轉，就是引擎保時不轉
看圖比較像鎖死自轉，而且文字也說是找回由 MG1流失的動力
其實當 MG1,MG2,引擎三者都用相同速度轉時
會變一個大轉盤，動力的傳遞應該會比較好
※ 編輯: HuangJC (114.137.245.155), 04/24/2017 23:15:37
推 sqr: TOYOTA這套PSD除了傳導動力之外 還外加了動力混合的功能 04/25 02:11
→ sqr: 當引擎動力大於需求時 能把多餘的動力轉成電能儲存於電池 04/25 02:12
→ sqr: 當電量較多或動力需求較大時 可以將引擎和馬達的動力一起輸出 04/25 02:13
→ sqr: 原理作用和傳統的"變速箱"不太一樣 04/25 02:13
就以物理學來看，也還沒超出牛頓力學
→ sqr: 這套PSD 引擎動力要輸出到車輪不一定要MG1鎖死 只要MG1有阻力 04/25 02:15
→ sqr: 即可 而這"阻力"可以產生電力儲存於電池或供給MG2使用 04/25 02:16
我也沒說必需 MG1 鎖死才能使用
但我是說，必需 MG1 鎖死，我才能承認它有動力直出
我這種計較，就好像我承認手排車的離合器機構是動力直出 （雖然離合器也可能打滑）
但不承認自排車的扭力轉換器是動力直出
但我並沒說扭力轉換器不能轉換能量
我只是說它的效率比較差
從最前面我說，我以為 Prius 的引擎只能發電，而沒有動力直出到輪子
後來我理解到引擎的力量在 psd 中，從行星齒輪那裡有匯入
問題是，一端是緊的，一端是鬆的，而鬆的那端是電磁轉矩
這根本和發電損失是類似的事
不然我大可認為動能轉為電能就像剛體一樣的計算
這當然不行，電磁轉換就是有電磁損失
這和 MG1 沒鎖死的損失是一樣的
但，很可能鎖其他部位，具有和鎖 MG1 一樣的效果
總之就是要完成齒輪或摃桿的交互作用，而不是經由磁場或流體
齒輪和摃桿當然還是有部份彈性，不足以稱為剛體
（要計較的話還真找不到剛體）
但在物理學上，我們會認列損失，一個物體到達某種程度就以剛體計算
齒輪和摃桿是可以承認的，但磁場或流體不行
或許只有我是這種計較方式吧..
→ sqr: 傳統自排變速箱也是用了很多行星齒輪組 但幾乎沒見過是三個部 04/25 02:17
→ sqr: 件同時運作的 較常看到的是 環齒 太陽齒輪 行星齒輪其中一個 04/25 02:19
→ sqr: 鎖定 動力透過另兩個部件傳遞 04/25 02:20
玩過了，所以我不承認沒鎖死的做法是動力直出
因為我不會承認流失的動力可以經由磁場完全轉換成電能..
而鎖死部件是容易多了，就好像自排的扭力轉換器中又設計了動力直出的改進
就是不要有滑差...
※ 編輯: HuangJC (114.137.245.155), 04/25/2017 03:36:46
推 sqr: 您的"不會承認"就剛好是這套系統的精華所在 04/25 11:44
我試駕過，也很喜歡，很想買
不過最近碰上比詐騙還機車的事，元氣大傷;總之沒錢
不然我有機會五十萬買到七年二手車
（同事叫我不要買，說如果這樣都快有一手車好買了，都己）
不過我不想看到太歌功頌德的東西
我就是個理工宅，在這板的文章不算多
現在因為工作所以變電腦宅
但學生時我的興趣就在物理
所以，不要一直跟我說多好多好
我們就是來解物理習題吧...
當然，這是我的態度，我不可以逼別人也這樣
不過如果理解我，多少可以理解我為什麼有些堅持
因此我不去管賣得好不好，油價貴不貴
我也不去管齒輪其實不是鋼體，曲軸其實會微微扭曲
我的設定是:經過齒輪或摃桿，我承認為剛體
經過流體或電磁轉換，我不承認為效率轉換
但實務通常不是這樣的，我也知道
舉例來說，當引擎轉動時的冷氣壓縮機如何帶動？
由引擎的轉動動能轉動發電機發電，再由電力去轉動馬達帶動壓縮機
在我的計算裡就是'很沒效率'
因為動能轉電能效率可能是 70%, 電能轉動能效率又是 70%
兩個相乘，這下剩 49％，連一半都不到
這裡如果能做動力直出，會很棒
但如果不做也是對的;因為動力直出真的有直出到嗎？測過才知道
設計更多元件就容易有更多故障，要更多重量
重量本身也會引起損失...
以上我只是說明理工宅是這樣
→ sqr: 這系統能讓引擎維持在最有效率的引擎轉速(功率輸出) 04/25 11:44
→ sqr: 若引擎動力供給大於需求 就存一點起來 在引擎效率差的環境下 04/25 11:45
→ sqr: 使用 或是需要更大動力時由引擎+馬達一起出力 04/25 11:46
→ sqr: 或許沒辦法(應該也是真的沒辦法)100%將"流失"的動力轉成電能 04/25 11:47
→ sqr: 但相較於傳統汽油車 那些轉換出來的電力的都是多出來的 04/25 11:49
→ sqr: 傳統汽油車若引擎輸出大於需求時 通常是白白浪費掉了 04/25 11:50
→ sqr: 而這套系統可以將多出來的動力"回收部份"(能量轉換必有損失) 04/25 11:51
→ sqr: 在適當時機使用這些回收的動力 04/25 11:52
它一代一代都在改進，以前沒有單向離合器，現在有了
所以我的想法不對嗎？也許以後就做了
推 ciswww: MG1在一般行駛中大部分時間是發電狀態， 04/25 17:20
→ ciswww: 持續將引擎產生的機械能的其中一部份轉為電能， 04/25 17:23
→ ciswww: 這些電能有些是真的在當下有需要，剩下的可以存起來或 04/25 17:24
→ ciswww: 給MG2用。MG1的效率(機械能→電能轉換)在這玩法當中很重要 04/25 17:27
講一下可能的問題
傳統自排/手排車在下坡時可以用引擎剎車
為什麼？因為不吃油的引擎，它密閉時
反而是不想動;原本拉開的就不想閉，原本閉合的就不想拉開
因為引擎是個容器，中間有空氣柱
而空氣是有彈性的，所以也不是完全動不了（也會有漏氣）
但是，引擎剎車是在消耗動能的;消耗成熱能
就算不噴油進去，引擎剎車都會使引擎發燙
那麼 Prius 在下坡時，希望經由 MG1 發電回收動能
會不會有部份是被引擎吸收呢？
可能會，引擎只要轉起來，那就是 MG1 收到的動能減少
要引擎不轉，不是說 MG1 轉快一點，引擎就不會轉
注意到，MG1 你希望它轉快一點，當然辦得到
但那是你要給它能量了 XD
我們是要發電啊！發電時發電機本身會有阻力
能量不滅嘛，做功嘛，你要發電機發愈多電出來
那它製造的反電動勢，對抗磁場，就愈強，鎖愈緊
如果發電機鎖死不動，那就是所有動能被吃光了，百分之百轉為電能
（好吧，其實會發燙，所以有些是轉為熱能損耗掉了）
也因為不可能鎖死不動，所以也是不可能百分之百動能轉電能
這只是在繪製整個 轉速 對 發電效率 的圖形上的一條想像延長線而已
所以，MG1 會有阻力，很難轉，而分力會逼使引擎轉！
也就是動能會由引擎發熱浪費掉
要引擎不轉，在機械結構上卡死它就可以
這就好像槓桿原理，你要用槓桿，你得有支點;支點動了就沒力了
所以你要把動能完全傳給 MG1
不是通電叫 MG1 轉快點，而是卡死引擎
以上說的是下坡，由動能發電
而當引擎轉動時，如果我電瓶缺電，那麼多餘動能給 MG1 發電是很好
但 Prius 只維持在三格，對吧！
如果充滿了呢？繼續充，充不進去，給它浪費？
所以我說不如 MG1 不要轉，那我還可以逼引擎發出的所有動能都往輪子去
打很長了 ; 至於電多了乾脆把 MG1 當馬達
那個也可以叫做馬達剎車，或發電機剎車（本來馬達和發電機就同一回事）
就是把多餘動能轉成熱能燒掉，剎是剎掉了
動能是歸零了;但不是存下來，而是把能量對消，變熱能
真是好可惜
卡死是好方法啊...
不然就是別卡死，維持一些轉速
為什麼別卡死呢？（我是指，要卡死就用機械的方法，別用電磁的方法）
因為電磁卡死，代表有固定某個線圈在發熱
我覺得這不是好事呢
因為要轉起來，大家輪流發熱才對
http://eahart.com/prius/psd/
拿這個網頁試，當 MG2, ICE, MG1 之間的那條虛線變水平時
也就是三個旋轉機械都同轉速時
可以看到整個變成大轉盤
這是可以用卡死做到的！
而這種方式還可以讓機械的協震平衡起來
我在猜，這套機構可能不是用卡死 MG1 的方式
而是把行星齒輪的角度和太陽齒輪，和外圈，全部卡死成一個大轉盤
既然是卡死，那就不必再出多餘電力
（應該說，也是要出，但轉換效率會很好）
※ 編輯: HuangJC (114.137.6.126), 04/26/2017 00:11:24
推 ciswww: 太晚了先簡單說個觀念 你可以再依此調整昨天的內容: 04/26 04:26
→ ciswww: 下坡時傳統車用引擎煞車，而Prius可用馬達回收能量，更佳 04/26 04:28
→ ciswww: 回收工作靠MG2便可，ICE、MG1可放牛吃草(以下是猜測) 04/26 04:30
回收工作靠 MG1
雖然馬達和發電機是同一回事，但是 MG2 並沒被運作成發電機
這還需要其他配合; MG2 是和輪子直接接在一起的，其轉速成正比
所以請你打開這網頁看清楚代號吧... 不然整個都錯了
→ ciswww: 轉，但是是發電機狀態從系統中獲取動能轉為電能； 04/26 04:33
→ ciswww: ICE因為自身的引擎阻力，轉速會是一個很小的正值(接近0) 04/26 04:34
→ ciswww: MG1轉速則為負(由eahart.com/prius/psd/互動動畫可知)， 04/26 04:37
→ ciswww: 但MG1只需空轉(不需作發電機從系統中拿動能 靠MG2即可) 04/26 04:39
MG1 會運作成發電機，發電機會從系統中提取動能轉成電能
所以 MG1 不會空轉，而是有極大阻力
推 sqr: 附帶一提 當遇到大下坡時 大電池充飽 MG2發的電會給MG1帶動 04/26 10:35
→ sqr: 引擎消耗掉 所以要是遇到長下坡滿電後引擎聲會很大聲 04/26 10:36
大下坡時，MG1 發的電充滿了電瓶，就不再需要充電
不當發電機的 MG1 因為不再提取動能轉為電能
所以會是輕載
請注意能量不滅就是這麼美好: 當電瓶不必充時，叫做輕載，這是電學的說法
而輕載的吃電端會影響到發電機的磁場，使得發電機變得輕載，空轉
這裡的輕載已經是物理學的講法了; 真的，反電動勢產生的反向轉矩會變小
（相信我吧，我雖然還老師很多東西，但我的學位是電機啊..）
而因為 MG1 輕載，所以 MG1 就鬆鬆的，轉速會變快
MG1 當馬達時，是通電產生動能，通愈多電速度愈快
MG1 當發電機時，是取動能變成電能，取走的電愈少速度愈快
總之啦，長下坡時充滿電，不再需要把動能轉電能
那麼速度就會變快
要剎車就是要把動能取走，傳統的剎車片剎車就是把動能變熱能，所以會發燙
電磁式剎車也是，是要把動能變電能，再把電能消耗掉，也是發燙
不過我多強調了一個動能轉電能，這時已經是電能了
所以電磁式剎車很有趣，可以不用剎車片，而是用電阻把發電機兩端短路起來
這樣就會剎車了
能量少時，你要能量要想法子取
能量多時，你說我很大方，不需要能量了，抱歉，你也丟不掉
要把能量丟掉還是要代價的，用電阻短路也是個方法，電阻會發燙
至於說引擎會轉很慢，很慢但也不是不轉，引擎也會發燙的
這套 PSD 動力分配系統，雖然是創意，但行星齒輪並不是首次出現
所謂的動力分配，早就有了
差速器就是，它把引擎的動力分給左右輪
（如果是四輪傳動，就還要分給前後輪）
差速器也是有行星齒輪的喔～
總之它就是把三個元件的力，經由齒輪全部混在一起
而且轉速是可計算的，而且非得照公式來不可
因為我們視齒輪為剛體
除非齒輪鬆脫滑牙或斷齒，否則三個齒輪的轉速必定依照公式計算
再說到 MG1 空轉....
大家還記不記得差速器接在一起的齒輪很怕有一輪空轉
因為比如左輪空轉，那引擎的所有出力就會往左輪去，左輪會狂轉而右輪不轉！
這是因為差速器及轉矩的結果
所以如果 MG1 真的空轉，那 MG2 就會不受力了！！
（如果在平面，那 MG2 就無法獲得動力，在下坡時，MG2 是被下滑車體帶動）
也就是說，引擎出不出力，MG2 都不會受引擎的力
引擎的力就往 MG1 狂送而已！！
當然我們得把多的能量燒掉，電都充飽了嘛
那就是很吵啊，馬達及引擎都跑到高速，就很吵
→ bilibala: google prius mg1 lock 很多年前就有人討論 04/26 17:25
可是要中文的 :P
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再來，我想提 長上坡
上坡時電瓶的電可以用來加速
使得馬達及引擎同時出力，上坡會更有力
這是優點
但如果長上坡，長到電瓶電耗光了呢？
那就只剩引擎在出力
電還是得發喔，不是怕沒電了會沒冷氣沒音樂
而是因為輪子和 MG2 鎖在一起
因此 MG2 要嘛得到電，馬上轉起來
要嘛就因為齒輪傳動的原理，被分配到動力轉起來
（就類似下坡時是被車體拖著走， MG2 當然也可以被 ICE ＆ MG1 的力矩拖著走）
總之所有的力都來自引擎，就好像經差速器分到左右輪
引擎的力也可以經 PSD 分到 MG1 & MG2
沒電時 MG1 要發電，會取走動能以致盡力鎖死，於是引擎出力會更容易傳到 MG2 上
而 MG1 發的電也會去驅動 MG2
（這裡有兩套平衡，一套經 PSD 路徑，一套經電力路徑
而這是一種平衡，就好像水面會保持平衡一樣）
總之，長上坡時只剩引擎出力，所以速度會掉下來
科科，這種事情，純油引擎不會發生
是油電引擎才有的
所以，也別以為上坡多有力，那是坡不長，電瓶有電，一起出力的
好處是下坡時累積的能量在上坡時能用
壞處是這也不長久，等電用完就只剩引擎在出力
油電很有趣，我也想有一輛
※ 編輯: HuangJC (114.137.153.152), 04/28/2017 02:12:26
→ ciswww: 我用的代號沒錯，回收工作靠MG2便可，ICE、MG1可以晾著 05/02 02:17
→ ciswww: 請再想想看 05/02 02:17
※ 編輯: HuangJC (42.72.248.178), 05/08/2017 23:49:04