Re: [情報/知識] 明年起人用藥物禁止販售給獸醫院

[pepperminte (薄荷塔)]

我突然覺得或許是我要求的「嚴謹」近乎潔癖程度，
又或者是醫學上的嚴謹程度遠低乎我的想像，
因為我在的觀點裡，醫學是關於生命安全的重大問題，
不應有任何一丁點的輕忽或放縱，即便是0.05的差異也得抓得死死的，
才能讓風險與副作用最小，不是嗎？
用在人、貓、犬身上，這種標準不才是最嚴謹的嗎？

※ 引述《yeeyeeo (受傷)》之銘言：
: 其實 pepperminte 板友的立意及理想是好的
: 大家都看得出來
: 但兩造之間仍有點鬼打牆無限迴圈
: 我想是因為P板友舉的些例子有很大的問題
: eg 生理食鹽水在貓體沒有實驗過怎麼知道符不符合貓體生理機制
: 會說出這種例子，恕我直言您如果是三類組的，那最基本的生物學要重修
: 所以我假設您不是三類組的，
: 那也就可以比較理解為什麼會對於藥理學/生理學有那麼多奇怪的想像
: 也所以提出了很多似是而非的"正義"
: 於是流於空談不切實際

  敝人也「曾經」是三類組的，但真的忘的差不多了，畢竟有些年代了，
  但是：

  「用於哺乳類動物和人體時是0.85～0.9％，
    人們平常點滴用的氯化鈉注射液濃度是0.9%,
    可以當成生理鹽水來使用」
                          http://0rz.tw/e8fmY

   動物與人體差這0.05%真的沒差嗎？@@
   還是說雖然有風險，但不算大問題，所以用人類用的生理食鹽水也沒大關係？

: 首先要先說明，雖然獸醫學比起人醫學的確落後很多
: 但也不是真的像蠻荒時代一切都只靠獸醫師口耳相傳哪些藥能用，哪些藥不能用
: 最起碼我們還是有獸醫專用藥典的
: http://ppt.cc/kbSZ  (還有很多本，這本是台灣各大學獸醫系最愛用)
: 裡面記載的藥千百種，
: 都是真真確確針對犬貓有做過藥理實驗的
: 畢竟
: 我們也是有獸醫藥理學期刊跟獸醫內科學期刊的呀
: (所謂的期刊 journal 就是各大學那堆老師博士碩士在努力研究實驗後發表結果的地方)
: (至於期刊分數高不高以及SCI有沒有扼殺學術，這是另一議題，勿戰)
: 也就是說，市面上千百種獸醫有在使用的人醫用藥，
: 很多都是有經過P大所謂以犬貓為實驗對象進行藥理實驗
: (業界不能說的秘密，藥理實驗是碩士最好畢業的題材，
:  只要該lab建立了system，後人follow該system
:  換個藥 換個劑量 換個組別 換個投藥途徑  就可以寫篇論文)
: 所以人醫用藥針對犬貓所做的藥理實驗絕對比P大想像的多千百倍
: 多到有時看到那種paper都會覺得這是在混畢業嗎

   如果是有經過犬貓實驗的，那當然最好 @@
   除了您這篇，其他在版上的討論，
   都沒有直接說明人類用藥有些是直接經過犬貓實驗的文章。

   還有人回應我說「如果是寵物專用藥，是不是就要抓貓來進行實驗？」之類....
   結果人類用藥早就抓過犬貓來試驗了…。

   如此一來，問題就變成是這些人類用藥的開發藥廠，
   有沒有意願去申請成為動物字號的動物用藥了？@@

: 但很令人驚訝的是，即使在美國，藥典裡的藥也不是全部都 FDA approved
: FDA是美國聯邦食品藥物管理局(U.S. Food and Drug Administration)的簡稱，
: 專門負責確保藥物、食品、化妝品與醫療器材等之安全性及功效性，
: 且嚴格地規定所有產品必須經過FDA核准之後，才能在美國上市。
: 被FDA認證的產品可以在美國生產并在美國及世界各地自由銷售。
: 因為 FDA approved牽扯到大量金錢/本位主義/甚至有點政治角力
: 對於那些有做過實驗，被獸醫專家認可使用能夠登上藥典但沒拿到FDA approved的藥
: 這時藥典裡就會標明"off-label use"
: 就以歐洲來說，有些歐系有使用的獸醫專用藥，美國還沒有呢
: 那請問小小台灣是要核可還是不核可

   這問題是指，台灣可能考量到美國立場不核可，
   還是有其他的考量導致台灣不能核可這些沒有FDA認證的藥物 @@?

: 所以所謂的"獸醫專用藥"或"小動物專用藥"或"犬貓專用藥"
: 這真的是法律議題
: 而不會是獸醫程度問題
: 我能理解P大想藉著立法"寵物專用藥"來杜絕
: 有庸醫會把Acetaminophen (普XX的成分)開給貓吃的可能
: (這個其實我沒遇過獸醫有這樣做，都是主人自己亂餵感冒藥)
: 但說實話
: 庸醫並不會因為今天手上的藥從人醫用藥變成犬貓專用藥就變成不是庸醫
: 有些獸醫就是會開有禁忌症的藥配在一起
: 最常見就是類固醇與NSAID配在一起
: 該NSAID是carprofen喔，是FDA approved的獸醫專用藥NSAID止痛藥
: 或是不小心heartgard給牧羊犬吃 or advantix滴在貓身上
: (這個通常是因為寵物用品店亂賣)
: 這些都是動物專用藥呀
: 但你用錯就是用錯，就算有了動物專用藥制度也沒用
: 所以我想P大應該要爭取的是獸醫師的再進修制度
: 像人醫專科醫師要定期參加研討會拿點數才能繼續執業
: (雖然這也是被人醫訐譙得要死的制度)
: 以及要求政府確切落實寵物用品店不可以販售寵物藥物
: 會比在這個節骨眼上盲目爭取寵物專用藥制度來得不那麼高空一點

     我認為獸醫師的再進修制度當然也是必要的，
     一方面需提升用藥的品質，另一方面自然是提升醫生的素質與醫德，
     這一點我想不論是在獸醫、牙醫，
     還是直接對人體動刀的內外科醫師等等都是一樣的。

     如果藥品真的如您所說，
     在人類用藥上已有相當的部分已「都有」進行過犬、貓的試驗的話，
     那麼直接使用人類用藥去救治犬、貓自然是沒有什麼疑慮的，
     感謝您花費這麼多精神向我這個路人版友(其實我是老版友..(竊笑).)釋疑，
     真的太感謝您了。

: p.s 我的確會叫我的主人給動物喝寶礦力喔  (在我不知道他有塑化劑之前)

     那麼請問正確的稀釋比範圍是多少呢？@@ 是否需要依貓咪的體重調整？@@
     我蒐集到的資料從1:2~1:20都有，真的不知道該聽誰的。

     再次感謝您花時間回應 :) 新年快樂。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.12.198
→ chey:生理食鹽水的問題....就別再鑽牛角尖了好嘛
→ chey:真要說的話每個人體內的氯化鈉濃度都不是一模一樣了
→ AOLSHARFE:對不起，我想到我要先從病人身上抽血驗鈉鉀氯濃度
→ AOLSHARFE:再去算血管內血管外的比值 然後要計算血管內蛋白或肝臟
→ AOLSHARFE:代謝腎臟過濾脂肪分布從呼吸皮膚流失水份的速度
推 yuyii:P大別再鑽牛角尖+1
→ AOLSHARFE:讓追求個人差異化的您笑逐顏開的同時
→ AOLSHARFE:您的愛貓剩下的時間大概也差不多只剩告別方式可以差異化
→ AOLSHARFE:(而且算完後拿出製藥過程把關不知嚴不嚴謹的東西
→ AOLSHARFE:不拿去實驗室精算藥物濃度含量怎麼追求個人化）
→ AOLSHARFE:這種莞爾的感覺讓人想起蘇格拉底的名言
→ AOLSHARFE:你如果不是天生公務人員 不去行醫實在是太可惜了
    因為用哺乳動物去蓋括犬、貓，這感覺實在太大範圍了，
    就算不去精算，只特別針對貓的生理機制進行滲透壓與氯化鈉濃度的研究，
    再取至少95%的貓咪可以使用的濃度去製造統一使用的生理食鹽水(例如0.867%)，
    這樣子至少比用人類用的風險更小一點吧？@@

    當然，如果學理上認為0.05%的差異性沒什麼的話 @@
    那當然就是我太鑽牛角尖了，抱歉。

→ darkecho:好想說...如果真的這麼想鑽牛角尖，建議也把六法看一看，
→ darkecho:這樣會更好鑽喔~XD(欸
→ MarsET:一整串看下來的感想就是，你的思考模式只圍繞在自己的身上
→ anirbasy:空想家，加油哈
→ ilivannia:都專業回文了還在無限迴圈...
噓 Dusha:看不下去= =
→ Cruel2:賣來亂 醫學才不是最嚴謹的東西 0.05%的差異多小? 你人跟人
→ Cruel2:之間的差異說不定都還比"0.05%"這種人跟貓的差異大
→ pinkwind:我第一篇就回推給你0.05%的差異並不是問題，你到底鑽什
    您沒有說「為什麼不是問題」啊 @@

推 pinkwind:因為他就真的不是問題啊...那麼有人說了個體間的差異都超
→ pinkwind:過這個範圍和可能性了 這樣的解釋你就可以接受了吧? 不是
→ pinkwind:問題的原因就是因為..他真的沒有嚴重的影響
    我覺得比較能讓人信服的理由是
    「學理上認為0.05%的差異不會讓細胞破裂」
    或「目前臨床上沒有任何因為這0.05%差異而導致手術風險的案例」之類的。
    如果是這樣的理由，我完全可以接受啊 @@

噓 chey:pepp再檢討別人為什麼沒給你你滿意的答案之前，是否該先檢討
→ pinkwind:...你只是要人家用你的邏輯說話 把同樣的事講的很有教科
→ chey:自己為何會有這種問題?  與其一直查資料，不如去問問國中生
→ chey:物老師好嗎?
→ pinkwind:書邏輯 實際上真實邏輯如何運作我不覺得你知道
    我用的邏輯和大家一般般都是古典三段式邏輯，沒有比較複雜。

→ chey:生命才沒有你想像的那麼脆弱  最好差0.05%濃度細胞就會全部爆
→ chey:光光死掉，生物體是會自行調節酸鹼、電解質濃度的好嗎?
    一般民眾想像的誰知道是不是對的？
    也常有亂揣度自己的想像是對的，結果大錯特錯的，
    例如以為自閉症就是智能障礙的人，普世之中有多少？
    不知道其實有高功能自閉症的人，普世之中又有多少？
    我不是獸醫，也沒有醫學背景，我哪裡知道差0.05%細胞會不會大爆炸？
    不懂就發問，這樣也不行嗎？

噓 sevenmoong:受不了了= ="
推 chey:問題是生理食鹽水跟生物細胞的調節機制高中生物都有教啊
→ chey:怎不去問問老師呢?  去圖書館找本書來翻翻也會有寫吧
→ chey:有些東西不是網路上找的到的
    高中生物有教得yee大說的這麼詳細就好了 = =
※ 編輯: pepperminte     來自: 122.116.181.111      (01/04 14:28)