Re: [心得] 跟極端貓本者溝通

[NaoGaTsu (那歐卡茲)]

本文實在過長，恕刪，只討論L大和小弟討論之處。
價值觀上本質差異的部分就不討論了，只希望這樣的討論能帶來一些建設性的想法。

我想，或許原po(L大)會下這樣的標題，
也說明了動保人士和一般民眾在思考流浪動物安置問題上本質的不同，
要理性討論這個問題，或許得從這裡開始：

．動保人士(不論貓狗)，是以貓狗為主體進行思考，
  若動保人士暫時沒有管道能將流浪貓狗轉為家貓、家犬進行安置，
  如何讓流浪貓狗能在都市圈的非自然環境當中，安穩、健康地過完餘生，
  便是動保人士最在意，也是最優先的任務。

．一般民眾是以「自己」(人)為主體進行思考，
  以「自己能夠容忍流浪動物在自己住家旁造成多大的破壞」為主要的衡量標準，
  每個人對流浪動物的忍受度不同，
  因此對待上述動保人士「照顧流浪動物」的因應作為也就不同。
  在一般民眾把「住家」(都市圈)和自己(人類)為主體進行思考的情況下，
  流浪動物基本上是附屬在人類生活當中的一點雜音，
  有些人能忍受的雜音多，有些人則是一點雜音都容不得，
  因此才會造成偏激的行為(如請動保處來捕流浪貓狗、下毒餌等)。

從這兩個切入點來看，何為極端？

．對動保人士來說，一般民眾的低容忍行為，便是極端，
  因為這可能完全剝奪了流浪動物在都市圈當中的生存權，
  流浪動物作為城市的一份子，也有權在都市圈中擁有一個喘息的生存空間，
  這是動保人士的信念。

．對一般民眾來說，動保人士捍衛流浪動物的生存權(動物權)，
  直逼人類地位，甚至壓迫到自己的居住權力(如住家環境的衛生、乾淨)的行為，
  便是極端，在一般民眾的認知裡，「都市」是人類所有，
  而自己的住家更是自己耗費一生心血才擁有的「財產」，
  想要捍衛自己財產與居住環境的安全與乾淨，這是人之常性，並沒有什麼錯，
  而不幸流落在水泥叢林裡的流浪動物雖然可憐，
  但人類的確有捍衛其財產與居住環境安全與乾淨等欲求的權力。

此兩方就像在光譜的兩端，
一方是動物權(也就是貓本或狗本)，一方是人本主義，
理性溝通只存在於很少見的情況，
也就是溝通雙方不那麼處於光譜的兩個極端上時，溝通才可能會有交集，
雙方的問題也必須在此狀況下，才能以「溝通」作為解決。

但是，這也代表極端激烈的行為，
會在其中一方(或兩方)處在光譜的極端時發生，
這種狀況下，溝通本質上很難達成，
因為這等於要求「極端的那一方做出極大的讓步，以讓他往光譜的正中間的移動」，
而這個狀況在動保人士與一般民眾皆處於自己的極端狀況下時最難處理，
在任何一方的讓步都需要耗費極大心理成本的情況下，
根本沒有任何一方會願意往光譜中間靠攏，
極端的動保人士，不會願意聽從一般民眾的極端建議把貓狗全抓進收容所等待安置，
極端的一般民眾，也不會願意放任動保人士在自己的居家環境外造成髒亂與環境風險。

而在單單只有一方極端的賽局當中，
溫和的動保人士，遇到極端的一般民眾，通常會選擇盡快把浪狗浪貓找管道送養出去，
因為動保人士不願意去冒極端民眾可能馬上有激烈作為的風險。
溫和的一般民眾，遇到極端的動保人士，最多也只能好言相勸，
或蒐證以廢棄物與噪音污染相關條列等環境法規，對動保人士進行檢舉開罰，
以慢慢將動保人士的過激行為矯正至自己能忍受的範圍內。

不過，就多數的案例來看，
除非一個地區的動保人士和當地居民已經交手過不少次，
否則一般也很難知道對方是屬於極端還是溫和的類型，
在摸不清對方態度的情況下，
雙方為求自保(動保–貓狗；居民–居家環境與人身財產安全)，
最有效率也最為安全的方式勢必是直接訴諸上述一類的「溫和手段」，
不會等到讓對方有機會展現出「極端的那一面」，
因為對雙方來說，等到看到對方極端那一面時，一切可能都為時已晚。

從結論來說，其實要捍衛流浪貓狗的生存權，
TNR/TNVR始終是下策，因為對動保人士來說，
只要R回去，勢必就要賭當地居民哪一天突然展現「極端面」的風險。
在天秤的兩端，動保人士賭的是毛孩的生命安全，
當地居民賭的是人身財產的安全、衛生與權利(當然也包括了宗教上的信仰權利)。
比較起來，還是動保人士下的賭注風險大得多。
(尤其在我國動保法不完善且罰則過輕的情況下)

因此在兩方抗衡的情況下，其實動保人士不要以手段介入，
盡量以溫和手段尋求送養管道才是最安全的方式。

: 1.資源少，人少，為什麼少？
: 　因為大眾的教育不足，大家不認為這是重要的。
: 　所以一直治標讓投入的人與退出的人不成比例，雖不得不但這是飲鴆止渴，
: 　若是緊急狀況，當下當然有不得不先治標的問題，
: 　但若相對不緊急的情況，為何不能先溝通？
: 　淡水河貓事件是相對緊急的事件，是我也會先救貓而不是說服民眾
: 　但以我提出的這個居民反映的例子來看，我覺得有可以溝通的餘裕。
: 　若這類有餘裕的情況也選擇直接不理居民、甚至跟居民對幹，那我只能說很蠢。　
:
: 　再次聲明，我認為該有彈性的去處理，沒有偏廢的問題。
: 　一個收長效、一個收短效，哪個重要？這是個很難回答的問題。

這便是上述討論到的問題了。
因為不論對兩方中的哪一方來說，對對方進行價值觀上的教育與溝通，
都不是風險最低、最安全與最有效率的方式，
在愛媽和志工團體的資源過少的情況下，要捍衛自己的毛孩安全，
並且將資源投入在安置、醫療與送養上就已經夠緊繃了，
實在很難撥出資源進行大眾教育。

有能力進行大眾教育的，並不是在第一線與當地居民交手的愛媽與志工團體，
反而是在後方的動保外圍人士最有能力也有最多的管道對大眾進行教育與溝通，
這點可以在FB上25萬人的《貓咪也瘋狂俱樂部》社團當中獲得印證，
我們經常可以看到，通常訴諸大眾教育並且經常有所行動的，
並不是第一線的動保人士本身，而是支持這些第一線動保人士的外圍貓友。

因此，其實您在上文討論的「溝通」問題，大方向是對的，
但對大眾進行溝通教育，不是由愛媽或志工團體下去做，
因為他們的資源必須集中在「溫和的手段」上，
對大眾(一般民眾)的溝通教育，必須由有資源有時間的大眾外圍人士(動保人士)去做，
就如同你我這樣的動保外圍人士(非在第一線上的動保人士)。

: 2.理性討論的問題
: 　抱歉，就是因為要適時抽離愛貓者的角色，
: 　才可以比較去推論一般民眾的想法。
: 　我不覺得我這樣叫做不理性，反而因為適時抽離，
: 　也許可以比較能揣度一般民眾的想法方向，我覺得我這樣講比您理性。
: 　理性有時會讓人感覺冷酷，你要因為這樣罵我，好吧我沒意見。
:
: 　在淡水河貓事件以我剛剛查到的資訊，
: 　對一般不是那麼關心貓的人而言，簡單的說就是貓狗的消長問題，
: 　對一般人來說幫貓或幫狗，那是個人喜惡與個人惻隱的差別。
:
: 　說的比較直接卻難聽的，
: 　貓狗跟人類混居本來就不是自然的狀況了，
: 　要怎麼定義什麼才是正常的？　貓狗會在河岸互相嬉戲，吃草就能活，這樣嗎？
: 　
: 　別誤會，覺得這是正常倒不如說這不反常，因為什麼叫做正常呢？
: 　但就算我覺得他不反常，我在那個現場會不會去救？會！一定會！
: 　因為於心不忍、因為我愛貓，所以會去救。
: 　但我不會因為我愛貓，就說貓被狗攻擊是不自然的，
: 　就像我在前面說的，人狗貓混居的環境本身就不自然，
: 　貓狗都會玩獵物，只是貓是獨來獨往少有集體狩獵（有也是競爭）
: 　在"一般人"眼中，"我"看不到差別在哪。
: 　要就這件事情說服一般民眾，我倒是覺得狗的狩獵已經有制式化組織化的問題，
: 　那可能會對人造成傷害，影響兒童甚或人類的安全，
: 　這樣講一般民眾還比較能感同身受。
:
: 　貓在我心中的地位一定跟一般人不太一樣，
: 　但我不能以貓在我心中特別的地位類比成別人也"應該"這樣想，
: 　我這樣講不知道您有沒有比較懂我說的？

   上一篇文章的盲點，在於始終只有當地民眾和第一線動保人士在進行交涉抗衡，
   這樣的盲點，
   或許是使您認為「愛貓人士」也必須去同理一般民眾的想法，
   並進一步去對一般民眾(當地居民)進行「教育」或「溝通」的治本之道，
   但無奈的是，即便像猴硐獨立志工社、愛貓協會、淡水有貓等這類大型志工團體，
   都很難撥出足夠的資源做出有效的治本教育了，
   更何況是一般小型中途與愛媽呢？這便是我認為其理想化的部分，
   但這理想化的部分並不是不能解決的，
   只要讓有時間、有資源的動保外圍人士(你我)投入在社會大眾教育上，
   愛媽和志工們便可以專心投入在「治標」的短效工作上，
   而由你我來完成「治本」的長效工作。

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貓咪行為問題諮詢
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淡水貓奴俱樂部
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推 ff7forever: 這篇推
推 macaca81321: 推 基本上對於貓狗的看法就存在著很大的不同了
推 lemonblue: 您討論的是極端,但我認為友善的互動是讓中間的人能互相
→ macaca81321: 有的人當作是可貴的生命 相對的有的人覺得不過是畜牲
→ lemonblue: 理解的最好方針,而不是"非我族類其心必異"這種非黑即白
→ lemonblue: 的思考邏輯
推 monguly: 推
→ lemonblue: 至於您說的教育,我本來不想講的,我就是在該處跟極端貓
→ lemonblue: 本吵起來的
→ lemonblue: 第一線的人有他們的考量，但不應該因此類推到和住戶互
→ lemonblue: 不相信
   若兩方都是在光譜中間，其實互動上就不會太差，要互相理解也不會太困難，
   既然是在光譜中間，當然也不會有「非我族類其心必異」的極端想法，
   會有這種極端想法的，當然就會在光譜的極端了。

   而第一線動保人士的考量部分，正如同本文所述，
   不論他們是否和住戶相互相信，動保人士為了貓咪的安全，
   一樣會時刻謹記著「防人之心不可無」這句話，
   畢竟，要讓愛媽和志工所在的當地所有居民都能認同動保事業是極不可能的，
   為了確保當地居民當中不會有人有機會表現出極端行為，
   第一線動保人士勢必得隨時提高警覺，
   以最能確保浪貓生命安全與生存權的行事方式為優先選擇。

→ WaLaGiGi: 確保流浪動物在當地的生存權...但牠們本身"存在"該區域
→ WaLaGiGi: 就是一種極端啦
→ WaLaGiGi: 溫和的做法應是先徵得該地區居民半數同意後,再行放養吧
   除非是異地放回的TNR，否則浪貓基本上都是原地盤原放的，
   浪貓本來就在該地盤，所以沒有再行放養的問題。

推 altecsrs: 推這篇，貓在該地盤生存又不是人類替他劃分的，早就在
→ altecsrs: 那裏好幾代了，是要推給誰負責阿…
推 altecsrs: 還投票咧…太扯
推 irisyu: GG大的意思是只有人類有生存權？ 其他生物的生存權都要經
→ irisyu: 過人類投票表決？
噓 WaLaGiGi: 那原本流浪貓是哪裡來的呢?若是人為遺棄&外地侵入,都表
→ WaLaGiGi: 示原本不應在那裡啊
→ WaLaGiGi: 通常是有部分民智未開人士濫情餵養,才導致流浪動物有入
→ WaLaGiGi: 侵的可能
   其實城市中的流浪貓起初並無人餵養，而是原生的小型貓科動物，
   跟著人類城市的食物供應鏈遷移存活。
   在各大人類文明的城市市集中，只要有食物供給留下來的殘渣血肉，
   小型爬蟲類、齧齒類等貓咪可以作為食物的生物就會相當多，
   且市集多半陰暗(尤其台灣)潮濕，隱蔽處多，
   不僅對貓咪的獵物來說是個很好生存的地方，對貓咪來說也是相當容易生存的場所。

噓 WaLaGiGi: 假設一個社區環境整理做好做滿,所有人都不會去餵養無主
→ WaLaGiGi: 貓,那流浪動物就算遷入也只會挨餓而已
   其實流浪動物在這情況下是不會挨餓，
   因為還有野生的爬蟲類、兩棲類、鳥類和齧齒類動物可以吃。

   同時，由於流浪貓有既有地盤，既有地盤上的流浪貓數量基本上是固定的，
   即便有人餵養，數量也會因為流浪貓間的地盤競爭而有飽和量，
   不會無止盡地增加。

   愛媽之所以餵養浪貓，是為了保持浪貓的健康，
   而提供給浪貓相較野生小動物安全而健康的食物，
   上述的野生小動物(如守宮、蟑螂等)多半都有體內寄生蟲，
   會大幅削弱浪貓的健康狀態與壽命，
   因此比較積極的愛媽也會對浪貓定期餵食體內驅蟲藥，
   以維持浪貓的健康。

推 irisyu: 那你去怪棄養的人啊
   棄養真的應該以刑法論罪。

噓 WaLaGiGi: 現實生活的案例是有人餵養,流浪貓隻才會光明正大的出沒
→ WaLaGiGi: 到處留下痕跡,你所指的原生野種基本上一開始都很低調的
   「那原本流浪貓是哪裡來的呢?」這是您一開始的問題。
   因此我便回答了您，流浪貓一開始是從哪裡來的，
   牠們一開始是原生貓，跟著人類的食物供給鏈存活，活在都市的陰暗處裡，
   長期下來，成為了「流浪貓」。

   同時，「現在」也已經不是「一開始」了，
   台灣現在除了山地，已經看不到什麼原生野種了。

推 irisyu: 在歐美 貓咪都是放養的
→ irisyu: 因為友善動物也是評斷一個國家文明程度的標準
→ irisyu: GG大這種只有偉大的人類能住流浪動物都滾蛋的思想 才是民
→ irisyu: 智未開吧～
噓 WaLaGiGi: 可惜,這裡是台灣,依動保法,放養就是不合法滴:)
   是喔 :) 所以多半愛媽餵養的浪浪基本上都是無晶片的，
   法律上屬於無主物，並沒有棄養違反動保法的問題 :)

   而有晶片的貓咪，基本上若愛媽能力允許，都會先進行自家中途，
   在家中等待送養。

推 irisyu: 動保法規定不能放養？
   W大說的應該是各城市的自治條列，動保法其實是沒規定不能放養。
   但放養的飼主，要就自行承擔動保法第14條的風險(遊蕩動物被捕進收容所)。

噓 WaLaGiGi: 動保法規定人為飼養的寵物要用鏈子鏈好油
噓 WaLaGiGi: 而餵養部分可以用影響環境方式取締,拍照+錄影,檢舉達成
→ WaLaGiGi: 率100%油~
   其實沒有這一條。
   動保法的原文是：「

第 5 條
動物之飼主，以年滿二十歲者為限。未滿二十歲者飼養動物，以其法定代
理人或法定監護人為飼主。
飼主對於其管領之動物，應依下列規定辦理：
一、提供適當、乾淨且無害之食物及二十四小時充足、乾淨之飲水。
二、提供安全、乾淨、通風、排水、適當及適量之遮蔽、照明與溫度之生
    活環境。
三、提供法定動物傳染病之必要防治。
四、避免其遭受騷擾、虐待或傷害。
五、以籠子飼養寵物者，其籠內空間應足供寵物充分伸展，並應提供充分
    之籠外活動時間。
六、以繩或鍊圈束寵物者，其繩或鍊應長於寵物身形且足供寵物充分伸展
    、活動，使用安全、舒適、透氣且保持適當鬆緊度之項圈，並應適時
    提供充分之戶外活動時間。
七、有發生危害之虞時，應將寵物移置安全處，並給予逃生之機會。
八、不得長時間將寵物留置密閉空間內，並應開啟對流孔洞供其呼吸。
九、提供其他妥善之照顧。
十、除絕育外，不得對寵物施以非必要或不具醫療目的之手術。
飼主飼養之動物，除得交送動物收容處所或直轄市、縣（市）主管機關指
定之場所收容處理外，不得棄養。」

    在動保法罰則一項，沒有違反第五條第五、第六款的罰則，
    因此不是強制性要求繫繩喔！

噓 WaLaGiGi: 另外,在動保法的基礎裡,"流浪動物"是有牠們該去的地方油
→ WaLaGiGi: ~
    對。所以較極端的當地居民，若真的請動保處來捕走流浪貓狗，
    是完全合法且於法有據的(動保法第十四條)。

    但目前動保處的政策是只要流浪貓狗在安全與衛生管理上無虞，
    並不會主動介入流浪貓咪或狗狗的誘捕收容。(如猴硐和淡水)

噓 WaLaGiGi: 結論,遺棄+人為餵食+未結紮+放任不作為,每項都是流浪動
→ WaLaGiGi: 物增加且造成居民困擾的原因油~
    所以TNR是必要的。基本上長期服務的愛媽與志工，我還沒看過不主動TNR的。
    而放任不作為更是少見。
    人為餵食則是為了確保浪貓健康無虞的正確作為，
    目前有動物自治相關條例的城市，對餵養流浪動物也沒有相關罰則，
    有罰則的是以廢棄物清理法開罰(也就是如果餵食時搞得地上髒亂不堪，會被罰)。

    居民的困擾肯定是有的，但這流浪貓作為城市的一份子，
    他們也有在城市裡自由呼吸與生存的權利。
    要怎麼在這些小動物居民和人類居民中間取得平衡，
    除了愛媽和志工要傷腦筋，也考驗動保處如何抓取中間的平衡。
    目前猴硐和淡水(前一陣子沒浪狗咬傷事件前)，算是比較有成效的示範區吧，
    雖然都還有待進步就是了。

噓 WaLaGiGi: 所以你應該是要想"要如何去做",才可以讓居民接受流浪動
→ WaLaGiGi: 物才對
    我不知道您為什麼會提出這個問題，但是您應該沒有看懂L大的文章脈絡？
    其實動保人士和一般居民沒有「誰先誰後」的優先順序問題，
    優先從哪一方進行考慮都是很奇怪的事(都是歧視)，
    也正因如此，動保人士大力主張動物權時，
    先進國家們也都無法單以人本主義壓制其聲浪，
    因此，問題並不在於「要如何做才能讓居民接受？」
    而是「要打造一個什麼樣的城市環境，才能讓居民和流浪動物能和平共存？」

    不能接受流浪動物的居民一定會有，不論透過什麼樣的努力，什麼樣的政策，
    要讓居民100%都接受流浪動物是不可能的，
    正如同美國即便廢除種族隔離政策這麼多年，
    美國白人一樣不少人有歧視黑人的情況一樣，人類間尚且如此，何況是人與貓？

    因此，愛媽、志工、動保人士和政府，
    「要如何打造一個流浪動物得以生存，
    而不喜歡流浪動物的居民也不會被打擾的城市空間？」
    才是真正應該去想辦法解決的問題。

噓 cutegirl5566: 台灣哪來原生貓啦
    台灣有很多原生的貓科動物喔。
    東方短毛貓系的貓種也很早就進入台灣了。

噓 WaLaGiGi: 也誠如我在上篇文的回文:現實社會之所以一兩個積極人士
→ WaLaGiGi: 可以很輕易的讓倍數動保人士的成果化為烏有,很大原因是
→ WaLaGiGi: 動保人士沒有跟當地居民做好協調所致
    其實近幾年這種狀況反而少見，
    當地居民有比較大反對聲浪的，反而通常都是很小的浪貓群。(大多都在10隻以下)
    而餵養小浪貓群的愛媽，比較常見的反對者都是里長。

推 yiwhere: 其實這些議題吵也吵不完，家庭背景/生活背景/教育背景與
→ yiwhere: 程度/每個人的專業範圍...等很多事情左右且影響人的價值
→ yiwhere: 觀，現階段現實面就是法規不夠完善，大眾在這方面的認知
→ yiwhere: 也薄弱，每個專業區塊何嘗不是如此，像原po說的由其他動
→ yiwhere: 保或外圍人士來協助知識的宣傳與教育的確是比較適合
噓 WaLaGiGi: 所以是要用高姿態去逼迫大眾認同,或是放低姿態謙卑的去
→ WaLaGiGi: 溝通,這就考慮動保人士的智商了
    W大多慮了。台灣動保圈基本上都是弱勢，
    通常只有低姿態能做，檯面上做得到高姿態的那一兩人，當地居民可擁戴的哩。

推 yiwhere: 那是不是目前有那些單位或機構已經有類似的計畫我們可以
→ yiwhere: 去參與並協助
→ yiwhere: 或是我們能怎麼樣開始執行，我覺得想辦法開始做勝過爭論
→ yiwhere: ，我不是這方面專業但是我能協助，只要時間地點允許我可
→ yiwhere: 以幫忙，這是我能出的力
    猴硐獨立志工社、愛貓協會、淡水有貓、林雨潔之家、小貓很忙(台中)等，
    都是相當具規模的貓咪動保團體，
    y大若有興趣，可以從這些團體開始出力，
    尤其是猴硐獨立志工社和林雨潔之家。

推 yiwhere: 如果有已經在進行中的或要籌備的，可以站內我，我很樂見
→ yiwhere: 我們未來是處在一個至少對流浪貓是個友善環境
    淡水有貓的「諾亞方舟」計畫，y大若有興趣的話也可以看看。

噓 cutegirl5566: 基本上人為引入的就不算原生種，雲豹和石虎已經不是
→ cutegirl5566: 概念中的貓了
    不是人為引入的喔。我知道人為引入不算原生種。
    亞洲原生貓就至少有四種貓系，台灣也沒有少過。
    一開始進入人類城市生活的「小型貓科動物」，並不是現在我們看到的家貓，
    那可是很久很久以前的事了，自台灣開始有城市市集開始，
    恐怕貓科動物在人類城市裡的身影就沒有少過。
    其實我們也不用遙想太久以前，至少從明鄭開始，台灣就有城市與市集囉，
    而至少到我們的爺爺奶奶小時候的那個年代，老人家們還很少主動餵食流浪貓，
    流浪貓們也是這樣一路在人類城市生存下來的。

    我們現在看到的家貓，也有許多都是小型原生貓科動物混種後的自然種或品種貓。
    (如土耳其梵貓、東方短毛貓、曼島貓、熱帶草原貓等)
    基本上我們現在「概念中的貓」，其實一開始也都是原生的小型貓科動物。

推 ldwang:
推 thinkdog: 為什麼推文跟回文像換了個人一樣……？
噓 WaLaGiGi: 那也是我們活在不一樣的地區不一樣的時空吧...這邊多的
→ WaLaGiGi: 事容易歇斯底里或在網路上怒砲沒愛心的崩潰動保人
    網路人格這種事很難避免，但實際上動保人士和當地居民在現實生活中交涉時，
    基本上都看不到什麼砲火，有也是單方面但合情合理的抱怨。

噓 WaLaGiGi: 抱怨?冒昧請問您指的是動保人士向居住環境受到影響的居
→ WaLaGiGi: 民抱怨嗎?
    這有可能嗎？(笑

    比較常見的情況是，
    受里民所託的里長向動保人士抱怨浪貓造成的髒亂與不衛生問題。
    動保人士通常只能站在說明「沒有造成髒亂與不衛生的」情況的角色，
    比較積極的里長也會直接請動保處與環保局來查看狀況。

→ zolala: 很多動保人士呼天喊地自己多辛苦 別人多惡質沒愛心 其實
→ zolala: 根本只是為了滿足自己而非流浪動物得依賴他 我也曾經是個T
→ zolala: NVR信徒 直到我餵養的狗（當然全部已結紮）某天消失在各地
→ zolala: 收容所都找不到 當時我極力扮演靠近中心的人 避開人群餵
→ zolala: 食、清理環境、為他們定期除蚤點藥並與校方溝通還不是如
→ zolala: 此結果 我被在第一線救援的人點醒 太多人只做到餵食 ㄝ最
→ zolala: 後被傷害的依然是流浪動物
    對的。這也是為什麼我亦認為，動保人士在救援、餵養流浪動物時，
    仍應以中途、送養等不會造成當地居民困擾的溫和手段為優先的原因，
    TNR/TNVR，真的始終是下策。
※ 編輯: NaoGaTsu (1.171.101.175), 12/07/2015 13:17:02