Re: [問卦] 為什麼貓狗不能做為食用動物？

[ghghfftjack (慾望深厚的老衲)]

※ 引述《darrenwang (Darren)》之銘言：
: http://opinion.udn.com/opinion/story/6068/1290275
: 要保護我們的毛小孩，就開放吃狗肉吧！
: ————————————————————————
: 最近看到這篇文章，我覺得值得思考，請大家先點進去看再回應 謝謝
: 我們常常可以看到類似新聞出現「外勞殺貓狗補身體」或者「破獲香肉店」時
: 在貓狗論壇總是可以看的許多愛貓狗人士痛批：沒人道啦、人渣！竟然吃狗狗貓貓等等的
: 的負面評論
: 因此常常會有為什麼貓狗不能食用的論戰出來，
: 大部分的動保團體的說法是：因為外勞和香肉店的狗貓來源是去路邊抓來的
: 甚至是人類豢養的寵物被抓去殺，而且他們大多都是用「不人道」的方式「虐殺」後吃掉
: 例如直接活生生燙死、打昏後直接活生生剝皮，他們的這些做法的確十分殘暴
: 而且偷寵物來殺也是十分不應該，所以我也覺得該罰
: 但是我想，既然有需求(貓狗肉)為什麼沒有供應呢？
: 人類喜歡吃肉類因此有許多系統化的動物養殖場，從繁殖 養殖 宰殺 分裝
: 都經過一定的標準程序，既然如此 貓狗為何不能納入這個體系呢？
: 既然外勞香肉店虐殺流浪狗很可憐，那換成將狗貓系統化的繁殖、養大、人道電宰
:  一切和雞鴨豬牛羊一樣一視同仁，應該就夠人道了吧？
: 為什麼狗貓不能和一般的食用肉類動物一樣一視同仁呢？
: 為什麼可以因為部分人、團體的觀念，而去左右其他人的利益呢？
: 有人可能會回應
: 「狗是人類最好的朋友，怎麼能夠殺！！」
: →上面的連結文章有解釋，點進去看看，而且豬牛羊雞鴨就不是人類的朋友？
: 為什麼可以因為大部分人的喜好(愛狗愛貓)，而去剝奪其他人的喜好(吃狗貓肉)呢？
: 「殺狗貓的話狗會很痛苦」
: →上面文章有解釋過，請點進去看看，難道豬羊雞鴨鵝在宰殺時就不痛苦？
: 況且如果販賣貓狗肉可以合法化，一定會有專業、系統化的工廠做用為「人道的方式」宰
: 殺
: 不知道大家怎麼想呢？ 歡迎提出正反論點討論


這篇文章一個很主要的論點在於

"如果買的到貓肉狗肉 那麼自己家裡的寵物就比較安全 不太會被外勞捉去殺"

問題是 假設真的弄出販售貓狗肉的情況  自己家裡的寵物依然安全嗎?

今天你可以在路邊捉一隻免錢的動物吃  你為什麼要進超市買?

台灣人基本很少有人會去吃貓狗肉

出現在通路上 會不會出現還是沒有外勞購買的情形?

這些貓狗不就白死了?

如果外勞沒有貓狗是個人財產的觀念

就算開放通路也是白搭


另一個問題則是

越南勞工會吃狗肉 我們就非得要為了他們開通這一條禁令嗎?

答案是否定的 否則印度保護黃牛的例子又怎麼說呢?

當台灣人習於接受這樣的寵物文化 把貓狗當寵物

也訂出法律禁止宰殺

你要殺可以  那就乖乖受罰


說穿了今天這件事情的重點還是在

"尊重在地的風俗民情 遵守法規"

如果今天連基本的尊重都做不到 為何要別人尊重你的風俗(吃狗)?



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.44.132
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1446591544.A.553.html
→ Pietro: 印度吃黃牛是當地土生的賤民階級還有穆斯林 狀況不同其實
推 LiveInNow: 為什麼不能吃人肉? 法律規定咩
→ Pietro: 然後台灣人吃狗肉的...
推 tony121010: 覺得有問題，本來台灣人有吃狗肉，事實上現在是禁止
→ tony121010: 才轉為地下化，不要全怪到外勞頭上
→ tony121010: 禁止前台灣狗肉店到處都是的
→ ghghfftjack: 沒有怪到外勞頭上阿 只是原篇就是在說外勞
→ ghghfftjack: 而且禁止之後社會風氣也往不吃狗肉轉變
→ tony121010: 實實上台灣就是有本地的需求，沒人買這點不用討論
→ Pietro: 我只反對那些因為有外勞吃狗肉而宣稱要殺死所有越南人的
→ ghghfftjack: 沒人買可以不用討論 那就忽略這點吧 其他的可以討論
噓 CloseFeather: 相信我 開放之後20年內 大家都會接受吃狗肉很正常
→ Pietro: 極端言論 至於狗肉... 我不敢多發表意見
→ CloseFeather: 現在無法接受是因為觀念根深蒂固 已經定型了
→ tony121010: 不吃貓狗是文化跟政治問題
→ ghghfftjack: 你也知道根深蒂固阿 這就是社會風俗阿
→ tony121010: 我吃過狗肉，可以跟你說一開放一定超多人吃
→ Pietro: 嗯 超像羊肉和牛肉的混合體
→ Pietro: 啊 有人敲我家 掰掰
推 CloseFeather: 你要講風俗 傳統農業家庭不吃牛 現在第二代第三代一
→ CloseFeather: 樣照吃 這種觀念是可以改變的 不需要強迫我們的後代
→ ghghfftjack: 沒有強迫的問題啊 這是現在式
→ CloseFeather: 接受我們這些自以為是的價值觀
→ GalLe5566: 我跟你們說 人肉超好吃的 開放吃人肉20年一定超多人吃
→ GalLe5566: 所以快開放吃人肉
→ Pietro: 樓上吃過?!
→ CloseFeather: 拿人肉跟狗肉比 要不要搬出某國人出來救援?
→ Pietro: 靠! 掰 別人肉我
推 yggyygy: 推這篇!
→ ghghfftjack: 我不知道現在的社會風俗如此為什麼是接受自以為是的
→ ghghfftjack: 價值觀?
→ ghghfftjack: 台灣社會並沒有非常需要狗肉的迫切性與必要性
→ ghghfftjack: 不然為什麼大家不會去吵說要開放狗肉?
噓 ksan6960: 你會去偷別人的寵物豬吃嗎
推 Homeparty: 豬糧食轉換率高,牛吃草就會肥，雞繁殖快好飼養
推 ian5king: 照上面的說，最佳食物應該是兔子
→ garman0403: 超商有賣我還去偷幹嘛  有點腦殘
→ GalLe5566: 所以說 超商沒賣的你就會去偷 這還真是恐怖的思想阿~
→ ghghfftjack: 這就是觀念問題啊 沒有貓狗是個人財產的觀念的話
→ ghghfftjack: 能保證超商有賣就不會去偷嗎?
噓 garman0403: 某人又再強塞別人沒說的東西了   好恐怖啊
噓 Vdragon: 你會去偷別人的寵物豬吃嗎+1
→ dyc2008: 狗肉好吃耶!!!
→ wisdom: 你認為臺灣人不吃狗肉這個想法就錯了，臺灣人吃狗肉吃很
→ wisdom: 大，法律沒禁止前是正大光明的吃。現在則是低調吃
我知道過去台灣人有吃狗肉這回事啦
現在也有人再偷吃 甚至有地域性的差別
但是起碼現在是禁止宰殺的 而且相對多數的人認為狗肉不可以吃或是不想吃狗肉
這起碼是客觀的事實

推 kevin05233: 就跟反二手菸一樣嘛 偽道德..
※ 編輯: ghghfftjack (61.230.44.132), 11/04/2015 07:39:25
→ arrenwu: 照你這樣講 嫖妓就是不對嘛 畢竟那犯法 不是嗎？
→ arrenwu: 所以你覺得那群想要讓嫖妓合法話的人也有問題囉？
→ reticentcrow: 現在也有人偷吃海豚啊 那要不要開放？
→ arrenwu: 海豚是因為瀕臨絕種啊，如果能大量飼養 開放吃海豚沒問題
請問有群體要求要開放吃狗肉嗎?
※ 編輯: ghghfftjack (61.230.44.132), 11/04/2015 07:48:42
→ wisdom: 事實上如果是非保育類動物，沒有開不開放的問題
→ ghghfftjack: 如果今天台灣社會風氣演變到非吃狗肉不可 一定要開放
→ ghghfftjack: 那就另當別論
→ wisdom: 我們保護海豚不是因為牠很可愛，而是因為牠是保育類動物
推 reticentcrow: 我們可以學日本捕鯨啊 好像鯨魚也沒因此絕種啊
→ arrenwu: 我跟你說...沒有什麼肉是非吃不可的
→ arrenwu: 那個要有一定限度啦 只要不要有絕種危機 吃鯨魚沒問題
→ arrenwu: 要動員群體出來那議題要真的非常大喔
→ reticentcrow: 事實上人類對不同物種的態度本來就不會一致
→ ghghfftjack: 台灣社會有必須要吃的肉 不包含狗肉
→ CloseFeather: 就算有人想吃 光是打著"狗肉"兩字就被動保射成箭豬
→ reticentcrow: 台灣社會選擇禁吃狗 就只是這樣而已
→ arrenwu: 我講了，沒有什麼肉是 非吃不可的
→ arrenwu: 你們反對吃狗肉跟護家盟反對同婚的理由性質很類似
→ arrenwu: 今天如果開放狗肉，外勞地區周邊一定一堆狗肉攤
→ arrenwu: 他去旁邊買就有弄好的狗肉，冒風險去偷你家的寵物幹啥？
→ reticentcrow: 那你去推修法啊 成功了我沒意見 民主社會嘛
→ ghghfftjack: 我說的是社會需求性的問題 不是你說的生理性的問題
→ ghghfftjack: 再來就是外勞有沒有貓狗是個人財產的觀念問題
→ arrenwu: 所以我說啦，你們這論調就是根本不想討論
→ reticentcrow: 嘴輸就說我們有邏輯問題 很LOW
→ arrenwu: 「反正現在這法對我有利，我就挺到底」 這沒有錯
→ ghghfftjack: 沒有貓狗是個人財產的觀念的話 就算有狗肉攤
→ arrenwu: 我沒有說你邏輯有問題啊
→ ghghfftjack: 還是會去偷別人的狗吃 反正免錢啊
→ arrenwu: 別搞笑了，他如果知道是在偷，那肯定有個人財產概念
→ ghghfftjack: 你比較搞笑吧 不管有沒有開放吃狗肉 這行為就是偷
→ ghghfftjack: 開放吃了能保證他們就會乖乖去吃花錢狗肉攤?
→ ghghfftjack: 不會為了省錢吃路邊人家狗?
→ arrenwu: 拜託...狗肉攤就在旁邊，他冒這風險幹嘛？
→ arrenwu: 而且人家的狗怎麼會在路邊？
→ ghghfftjack: 那我反問你 他可以吃別的肉 為啥現在要冒風險?
→ ghghfftjack: 在路邊的狗多的是吧 露天住宅放外面綁著的
→ arrenwu: 因為他們想吃狗肉啊..
→ arrenwu: 就跟嫖妓犯法，但一樣有人會嫖是一樣道理
→ ferngwoei: 韓國原本也吃狗肉.現在也禁止了.我也搞不懂也不是保育
→ ferngwoei: 類的.為什麼要禁.
→ arrenwu: 韓國禁止吃狗肉了？ 哪時候的新聞？
→ ghghfftjack: 我不知道你為什麼要一直提嫖妓 這兩者情況根本不同
→ ghghfftjack: 你如果要拿嫖妓類比 那應該是外勞強姦台灣女性
→ ghghfftjack: 為了外勞的性需求應該開放外勞嫖妓
推 arrenwu: 我提嫖妓是要說"這需求存在"
→ ghghfftjack: 問題在於情況根本不同
→ ghghfftjack: 台灣並沒有狗肉的需求 只有外勞有
→ arrenwu: 因為外勞現在就找得到人嫖啊 這需求沒有問題
→ ghghfftjack: 你提嫖妓是台灣內部的問題 你要類比就要像我上面
→ arrenwu: 沒有狗肉的需求....就不會一堆地方都有私宰場了
→ arrenwu: 吃狗肉的人少是因為不能公開表達說他有在吃
→ ghghfftjack: 那請問為什麼嫖妓有人出來主張 狗肉卻沒有?
→ arrenwu: 高雄屏東一堆私宰場 只是他曝光前不會跟你說他在宰狗肉
→ ghghfftjack: 原因不就是因為數量仍然是少數嗎?
→ arrenwu: 因為嫖妓議題比較大啊 能動員人出來的議題都是很大的議題
→ arrenwu: 議題大小是 相對的，並不是絕對的
→ arrenwu: 更何況那文章講的就是開放狗肉有助於降低寵物被偷吃風險
→ ghghfftjack: 有點扯遠了 今天是外勞問題不是台灣問題
→ ghghfftjack: 你如果說台灣人有狗肉需求那是另一回事
→ ghghfftjack: 但是今天外勞有需求 應當為此開放?
→ ghghfftjack: 不是這樣吧 如果印度外國人有吃牛需求 印度需要開放?
→ arrenwu: 我從來都不是因為"外勞"而認為該開放狗肉
→ ghghfftjack: 那請問你來這串幹嘛...
→ ghghfftjack: 你應該要去另開串討論台灣人吃狗肉
→ arrenwu: 這串在討論的是「為何貓狗不能作為食用動物」
→ ghghfftjack: 我這串主要是反對因為外勞需要而開放狗肉
→ ghghfftjack: 這串標題是這樣下 內容卻是跟外勞有關
→ arrenwu: 因為你提到了一個"尊重在地的風俗民情 遵守法規"
→ ghghfftjack: 要借用標題也行 但我這篇文章是在討論外勞跟狗肉
→ ghghfftjack: 不只狗肉啦 貓肉也有
→ arrenwu: 然後就是，這個問題不是只有外勞會引發
→ arrenwu: 中南部也一堆台人會偷別人狗吃
→ arrenwu: 我沒有要說偷人東西是對的，我要說的是該開放而已
→ arrenwu: 就好像我旁邊有人養豬當寵物，不會有人偷他豬來吃
→ SapiensChang: 自以為是的價值觀到底是說不能吃貓狗的 還是能吃貓
→ SapiensChang: 狗的 我覺得前者更自以為是
→ arrenwu: 因為旁邊就有一堆豬肉便當店了
→ ghghfftjack: 現實是風俗民情輿論不會開放
→ ghghfftjack: 你討論沒什麼問題啊 你要促進修法通過才有用
→ ghghfftjack: 就像嫖妓  可以討論  但是風俗民情輿論不支持
→ ghghfftjack: 所以一直遲遲沒過
推 SapiensChang: 可是不代沒過是對的、理性的 惡法亦法 可是依然是惡
→ arrenwu: 嫖妓到現在還沒過 這個才真的莫名其妙
→ arrenwu: 所以我跟你說啊 你整篇文章，根本不用講那麼多，你只要說
→ arrenwu: 因為我就是愛狗，這法條合理與否我不管，我就是挺
→ ghghfftjack: 那你得先明確定義出這法是惡...
→ arrenwu: 這法條在干涉人的飲食自由啊 你看不出來嗎？
→ ghghfftjack: 你要放這種大絕那就不用討論了阿
→ arrenwu: 我不是要放這種大絕，是你在放這種大絕 你知道嗎？
→ ghghfftjack: 照你這麼說 印度跟回教國家不都在干涉飲食自由嗎?
→ arrenwu: 是啊  他們是在干涉飲食自由啊
→ ghghfftjack: 你的類比很奇怪  風俗民情本來就是一種指標
→ arrenwu: 風俗民情 就是 喜好 你懂我意思嗎？
→ ghghfftjack: 法律是人訂的 人願意受飲食自由的限制有何不可?
→ arrenwu: 我們的憲法絕對有保障我們這種自由啊
噓 turechirex: 印度也會吃牛啊 又不是所有牛都神聖的
→ arrenwu: 那我現在告訴你我不願意 這樣可以嗎？
→ arrenwu: 我再告訴你 我覺得這條根本違憲了 這樣你覺得有道理嗎？
→ ghghfftjack: 你要用自由來扯那可以扯的可多了
→ ghghfftjack: 你如果讓大法官釋憲成功我就覺得有道理
→ arrenwu: 那條法律最莫名的就是不允許 寵物用 跟 食物用 兩種狗
→ arrenwu: 你不妨告訴我你想怎麼扯吧XD
→ ghghfftjack: 當兵不就限制人身自由
→ arrenwu: 痾 這是因為國防啊 沒有國防 你連生存權都沒保障
→ ghghfftjack: 國防也可以不用限制人身自由阿 比方當兵還是可以外出
→ arrenwu: .......你是不是沒當過兵？
→ ghghfftjack: 當兵可以不用管制一堆兵營內的生活 可以開放外食等等
→ ghghfftjack: 你搞錯我的意思了吧
→ arrenwu: 沒人說不能調整吧，現在11月連智慧型手機都要開放了
噓 SapiensChang: 印度也可以殺牛吃牛吼
→ SapiensChang: 只是他們自己不吃 這才是尊重
→ arrenwu: 我不懂的是 你根本沒想討論進食狗肉的合理性 講這些幹麻?
→ ghghfftjack: 那麼休息時間自由進出軍營的自由呢?
→ SapiensChang: 而不是立法去獨尊一群人的價值觀要全體一起遵守
→ ghghfftjack: 你才沒搞懂吧 你要提合理性的問題 那你要先有足夠的
→ arrenwu: 自由進出軍營？那我要緊急集合你人在軍營外怎辦？
→ ghghfftjack: 立論
→ arrenwu: 我的立論就是那是憲法保障的自由啊
→ ghghfftjack: 軍營有留守人數限制 照規定輪流放出去不是可行嗎?
→ SapiensChang: 至於你扯到自由 就有差了 一個是因為國家而產生的法
→ SapiensChang: 律盡而給予保護的服務
→ arrenwu: 所以會有人輪休不是嗎？
→ ghghfftjack: 你要先釋憲成功 不然這不跟軍營的限制自由沒兩樣?
→ ghghfftjack: 那是正常休假 不是休息時間外出
→ arrenwu: 要思考這問題，先從「禁止宰殺豬隻食用」合理與否開始吧
→ SapiensChang: 所以人民想要給這國家保護就必須遵守給予自由與自
→ SapiensChang: 由內的義務
→ SapiensChang: 至於跟動保法是完全兩回事
→ arrenwu: 那我真的不知道你講的休息時間外出是啥時間
→ ghghfftjack: 你如果要提出個立論 應該要足夠全面
→ SapiensChang: 我真不懂貓狗是有給予人類什麼利益讓人類如此立法保
→ ghghfftjack: 你有當過兵嘛.....休息時間不知道?
→ SapiensChang: 護牠們
→ arrenwu: 我的立論很全面啊 有什麼面向你覺得有問題嗎？
→ arrenwu: 有啊 我知道啊 但那個時間短到你根本沒辦法離開營舍太遠
→ ghghfftjack: 你要求這樣的自由 那你是基於什麼樣的理由要求
噓 gnemail183: 胡扯
→ ghghfftjack: 營養? 需求?  必要性?
→ SapiensChang: 樓主真的懂人家的自由在說什麼嗎
→ arrenwu: 我真的很懷疑你知不知道什麼是 自由 耶
→ arrenwu: 尤其是看你提出" 營養 需求  必要性 "
→ SapiensChang: 人類成立國家 國家才給人類生存的機會 所以對於國
→ SapiensChang: 防等應盡基本義務給予國家限制自由的權力 就像當兵
→ SapiensChang: 可是不代表國家可以限制人類吃與不吃什麼的選擇
→ ghghfftjack: 如果你要求飲食自由 那你要先釋憲說這條違憲阿
→ ghghfftjack: 如果沒有違憲 說這麼多不就是空談嗎?
→ SapiensChang: 我們的生活就是按找憲法進行 憲法已經列了要服兵役
→ SapiensChang:  同時給予自由所以服兵役不違憲
→ SapiensChang: 但是這條違憲
→ ghghfftjack: 如果違憲你們應該要去提出大法官釋憲不是嗎?
→ ghghfftjack: 這樣才能保障你們飲食自由的權益阿
→ SapiensChang: 只是不是我說了算 我也沒那個時間去釋憲 可是這條
→ SapiensChang: 絕對有爭議囉
→ ghghfftjack: 如果你要說服我說這條違憲 那請你用足以說服我的資料
→ ghghfftjack: 而不是在這邊說這條違憲
→ SapiensChang: 所以才要討論啊
→ ghghfftjack: 可是討論半天你們只有說違憲而已啊 沒說別的
→ SapiensChang: 呃…不是這樣說的吧 這樣還有討論意義？
→ ghghfftjack: 有足夠的法律觀點足以佐證這條違憲嗎?
→ SapiensChang: 違不違憲用想的就知道了 還需要大法官承認
→ ghghfftjack: 有阿 因為你們認為這條違憲 那是否應該提出證明資料?
推 arrenwu: 那我這樣問好了：你覺得這條是否在限制人的飲食自由？
→ arrenwu: 畢竟人民要提出違憲前，總是要有「什麼是違憲」的概念吧
→ ghghfftjack: 我換句話問你好了 你覺得這條在哪些方面構成限制人
→ ghghfftjack: 飲食自由的概念?
→ ghghfftjack: 如果我說我不覺得有限制 你要用什麼資料說服我?
→ arrenwu: 因為這是在限制我吃狗肉不是嗎？還是你覺得這沒有限制？
→ arrenwu: 你如果覺得動保法沒有限制人吃狗肉 那就不用討論了
→ ghghfftjack: 所以說你需要有法條資料說服我阿...
→ arrenwu: 因為這種狀況下我們的思維有根本上的不同
→ ghghfftjack: 如果你我都不具備足夠的法律概念
→ ghghfftjack: 那麼在這裡講違憲與否並沒有實質上的意義
→ arrenwu: 你不知道動保法有禁止人為了食用宰殺狗嗎？
→ ghghfftjack: 只是各說各話沒有證據阿
→ arrenwu: 沒喔 沒你想像的那麼複雜喔
→ arrenwu: 我先問你：你覺得動保法有限制人吃狗肉嗎？
→ arrenwu: 這個是非題對你而言不難懂吧
→ ghghfftjack: 我是不知道啦 因為你的說法跟原始文章明顯有牴觸
→ ghghfftjack: 原始文章的說法是不禁止食用但禁止宰殺
→ arrenwu: 對啊  是不禁止食用，但是禁止宰殺 沒錯
→ arrenwu: 我問你：這法律是不是對人吃狗肉進行限制？
→ ghghfftjack: 那有限制的問題嗎? 你路上看到死掉的狗拿去烤來吃
→ ghghfftjack: 也沒有問題啊
→ arrenwu: 所以你覺得「你只能吃路上自然死的狗」這對食用狗肉沒差?
→ ghghfftjack: 你要說的不是飲食限制嗎? 這條並沒有限制你吃狗肉阿
→ arrenwu: 所以有一天改成禁宰豬但可以吃死豬，你也覺得這沒限制吃?
→ ghghfftjack: 這種不可能的議題就不用提了吧 有幫助嗎?
→ arrenwu: 我現在是在問你「這算不算是在限制人吃狗肉」喔
→ ghghfftjack: 不算阿
→ arrenwu: 不是，我是在進行哲學思辨啊
→ arrenwu: 好啊 你認為不算 那確實目前動保法第12條你覺得不違憲
→ arrenwu: 同時，這也表示你同意「禁宰豬但可以吃死豬」沒有限制
→ arrenwu: 你要堅持這種論調，我沒辦法說你錯
→ ghghfftjack: 我認為你的類比有問題 狗肉並非通常飲食 但豬肉是
→ arrenwu: 所以一個法律訂下來，所有動物都能吃 但不能宰，在你眼裡
→ ghghfftjack: 既然豬肉是通常飲食 照你說法就會有限制問題
→ arrenwu: 都沒有限制飲食自由的問題
→ arrenwu: 我講的東西跟通常飲食無關喔 是 自由
→ ghghfftjack: 那是你說的不是我說的
→ ghghfftjack: 你要說的是飲食自由 那就跟飲食有關阿 怎會無關
→ arrenwu: 所以吃狗肉不就是飲食的一環嗎？
→ arrenwu: 這跟我吃的食物與別人是不是一致有什麼關係？
→ arrenwu: 你懂我意思嗎？這個自由不會因為這東西常吃與否有變化
→ ghghfftjack: 吃狗肉在別的國家或許是飲食的一環 但台灣有待商榷
→ arrenwu: 我覺得你不太了解 自由 耶
→ ghghfftjack: 我認為這個自由當然會隨著當地風俗民情有變化
→ arrenwu: 你現在只是一直堅持這法律限制下去有沒有差
→ ghghfftjack: 自由不是絕對主義的產物 而是相對的
→ arrenwu: 我同意啊，但飲食的自由是被保障的 你同意嗎？
→ ghghfftjack: 是沒錯阿 但是台灣並沒有把狗肉作為主要食用用途
→ arrenwu: 你可以告訴我 吃豬肉 跟 吃狗肉 的自由在憲法上的不同是?
→ arrenwu: 沒有把狗肉做為主要食用用途這不見得是因為沒人想吃喔
→ arrenwu: 難道你覺得我常常吃蚱蜢，法律通過限制我吃蚱蜢 這合理?
→ ghghfftjack: 也許有人想吃 但是社會風氣主要是不吃
→ arrenwu: 社會主要風氣也是沒什麼人吃蚱蜢啊 所以你覺得通過吃蚱蜢
→ ghghfftjack: 如果是因為你愛吃限制你吃那當然不合理阿
→ arrenwu: 禁令限制我吃 這合理？
→ ghghfftjack: 但是如果社會風氣保護蚱蜢做出保護限制 那當然不行啊
→ arrenwu: 你可以告訴我一個限制我吃蚱蜢的合理理由嗎？
→ ghghfftjack: 你可以給我一個限制蚱蜢的理由嗎?
→ arrenwu: 我現在在講憲法保證的部分，你講社會風氣是？
→ arrenwu: 就一群人看我吃蚱蜢不順眼啊
→ ghghfftjack: 你要先給我限制蚱蜢的理由我才能告訴你合不合理
→ ghghfftjack: 憲法也有討論風俗民情作出法律調整的部分阿
→ ghghfftjack: 如果是看"你"不順眼 訂出這條法律 那就有問題
→ arrenwu: 不是看"我"，是看「吃蚱蜢」這行為不順眼
→ ghghfftjack: 如果是社會風氣維護蚱蜢訂出這條 那就不見得
→ arrenwu: ok 那我懂了 我們對於自由有根本上的不同看法
→ ghghfftjack: 你要的是絕對的自由  我要的是相對的
→ ghghfftjack: 僅僅如此而已
推 arrenwu: 所以你也不是認為動保法沒有限制飲食的條文
→ arrenwu: 而是你認為那個限制ok
→ arrenwu: 因為改成禁宰豬隻，你認為那是有限制的
→ arrenwu: 只是你覺得這時候飲食自由不如你保護狗的慾望
→ ghghfftjack: 並不是
→ ghghfftjack: 因為狗肉並非現今社會飲食習慣
推 SapiensChang: 欸其實不是耶 如果因為社會風氣訂出吃蚱蜢 一樣違
→ ghghfftjack: 動保法這條只是禁止了狗肉市場的出現罷了
→ SapiensChang: 憲
→ arrenwu: nononono 我講的東西跟飲食習慣無關喔
→ arrenwu: @SapiensChang 他認為順從社會風氣就不算違憲了
→ arrenwu: 我講的東西是 飲食上的限制，跟習慣無關
→ SapiensChang: 除非你修憲去改變蚱蜢的動物權 不然就不能違反憲法
→ SapiensChang: 第八條人身自由權
→ arrenwu: 他覺得那是順應習俗的改變啊 XD
→ arrenwu: 我是不清楚他是怎麼解釋成那樣就是
→ SapiensChang: 我知道啊 可是不是 就算順從一樣有違憲
→ ghghfftjack: 憲法本來就有因應社會風氣訂立法律的情況阿
→ arrenwu: 他可以說吃狗肉違反善良風俗啊
→ ghghfftjack: 因為你要討論的並不是飲食自由而是人身自由
→ SapiensChang: 現在的法律有很多違憲的 只是沒人抓出或是沒人發現
→ SapiensChang: 飲食自由包含在人身自由中的自由
→ SapiensChang: 所以我要討論人身自由已經概括了飲食自由
→ arrenwu: 是啊，飲食自由包含在人身自由裡面啊
→ arrenwu: 就好像穿衣服你不能限制我穿的顏色一樣
→ SapiensChang: 你要我用法律跟你講 其實動保法這條的設立 我指的是
→ SapiensChang: 不能食用貓狗這部分
→ arrenwu: 但也許你會說，如果紅色違反風俗，那禁止也是沒違憲
→ ghghfftjack: 憲法的自由是一種概括式的表示並沒有說明飲食自由
→ ghghfftjack: 這種自由要詳細解釋就要交由法律處理
→ SapiensChang: 你知道這條不違憲 除非不吃貓狗是有助於公共利益的
→ SapiensChang: 發展 憲法23
→ ghghfftjack: 請問違反憲法哪一條?
→ arrenwu: 我覺得他有可能沒讀過本國憲法耶
→ SapiensChang: 不對 人民的自由是全面性的自由
→ ghghfftjack: 你要說人身自由 但是憲法的人身自由很明顯沒提到飲食
→ arrenwu: 憲法22 凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益
→ ghghfftjack: 你們連違反哪一條的哪裡都說不清楚要怎麼討論呢
→ SapiensChang: 除非違反 危害他人自由、避免緊急危難、維持社會秩
→ arrenwu: 者，均受憲法之保障
→ SapiensChang: 序、增進公共利益
→ ghghfftjack: 那很明顯吃狗肉有妨礙社會秩序公共利益阿...
→ SapiensChang: 我們說清楚啦 他違反憲法第八條
→ SapiensChang: 並沒有 公共秩序跟飲食無關
→ ghghfftjack: 第八條並沒有說到飲食自由
→ ghghfftjack: 如果社會風氣認為殺狗不好 殺狗是否影響公共利益?
→ SapiensChang: 再者增進公共利益連 吸煙喝酒的禁止都不符合比例原
→ SapiensChang: 則了
推 arrenwu: 你這樣定義公共利益 就跟護家盟的論調差不多 哈哈
→ ghghfftjack: 你別又放大絕了
→ SapiensChang: 公共利益不是這樣解釋的
→ ghghfftjack: 我就說了我們在這邊嘴半天 各自對憲法有不同解讀
→ arrenwu: 我在講的就是你解釋公共利益的方式很有趣啊
→ ghghfftjack: 那就根本沒意義 釋憲比較快
→ ghghfftjack: 如果釋憲成功=你們正確 就這樣罷了
→ arrenwu: 如果用「人的觀感」定義公共利益 回有一堆光怪陸離的結果
→ SapiensChang: 例如 吸毒就禁止就是違反公共利益
→ ghghfftjack: 那妳可以用法條定義的公共利益來詳細回我
→ ghghfftjack: 解釋為什麼吃狗肉並沒有違反公共利益
→ ghghfftjack: 如果你我都做不到這點就永遠不會有交集
→ SapiensChang: 不能這樣說 我覺得要不要吃狗對我沒差 可是我不喜歡
→ SapiensChang: 沒有道理 這是兩回事
→ ghghfftjack: 我也不喜歡沒有道理啊 但我認為這目前看來算合理
→ ghghfftjack: 那就是要討論有沒有道理這回事啊
→ SapiensChang: 呃我這麼說好了 公共利益我把它簡稱公益可以嗎
→ ghghfftjack: 那麼法條定義的公共利益又是怎麼回事呢?
→ ghghfftjack: 你我都會有不同對公共利益的想法 以法條為準的話呢?
→ SapiensChang: 動保法的設立是在於避免寵物被虐待 避免人類危害動
→ SapiensChang: 物 並且節制人類的殘忍暴力一面 這叫公共利益
推 arrenwu: 不如你應該跟我說 你認為吃狗肉違反什麼公共利益？
→ arrenwu: 因為我們是認為沒有違反公共利益的
→ ghghfftjack: 吃狗肉沒有禁止阿 禁止殺狗而已
→ SapiensChang: 而且公共利益是有比例原則的就跟可以吸菸不能吸毒一
→ SapiensChang: 樣
→ ghghfftjack: 要討論的應該是禁止殺狗違反了什麼公共利益
→ SapiensChang: 不是 單純不能屠宰狗就不符合公共利益了
→ SapiensChang: 可以屠宰動物 才叫符合公共利益
→ arrenwu: 喔 所以你堅持我們的法律沒有限制吃狗肉的部分？
→ ghghfftjack: 不能屠宰狗有違反什麼公共利益? 法條上的
→ SapiensChang: 因為我們必須吃它才能生存
→ arrenwu: 正確地說是「殺狗違反了什麼公共利益」
→ ghghfftjack: 並沒有  我們不吃狗一樣可以生存
→ SapiensChang: 公共利益是指人的公共利益 不是你我他的個人
→ arrenwu: 因為你適用法條限制「宰狗自由」
→ arrenwu: 所以你應該說說看，「為了吃狗而殺狗違反啥公共利益」
→ SapiensChang: 不行 我們不吃“動物”不能生存
噓 sai007788: 反正統一之後就會開放吃了
→ ghghfftjack: 恩 人們不吃狗一樣可以生存
推 SapiensChang: 我們不吃寵物 才可以生存
→ SapiensChang: 不行啊 我就說 除非 你修憲提高貓狗的動物權 從動
→ SapiensChang: 物區分出來 不然在法律 他們都是物品地位
→ SapiensChang: 你不能只那貓狗出來 在法律上他們沒有獨特的地位
→ arrenwu: 不吃雞牛羊鴨也可以生存啊，所以我可以限制只准吃豬肉?
→ SapiensChang: 這就跟限制你宗教的意思是一樣的
→ ghghfftjack: 貓狗公告禁止屠宰 是有其獨特地位
推 SapiensChang: 今天很明顯 法律該訂成不能屠宰寵物 而非以物種區別
→ SapiensChang: 所以說法律違憲咩
→ arrenwu: 他在講的是憲法，你講的高公告禁止屠宰是動物保護法
→ arrenwu: 他現在就是在告訴你為什麼他認為動保法違憲
→ SapiensChang: 動保法修這條根本沒人敢攔 那時立法時誰反對誰被霸
→ SapiensChang: 凌
→ SapiensChang: 提出來的立委超愛狗 正好啊啊順利通關拍板定案 沒人
→ SapiensChang: 敢吭聲
→ SapiensChang: 所以現在聲音才會愈來愈多
→ ghghfftjack: 憲法哪條憲法哪條可以確認貓狗的動物權物品權?
→ SapiensChang: 沒有 所以動物不在憲法規範內
→ ghghfftjack: 那不就沒有違憲的問題
→ SapiensChang: 所以才違憲啊 就是因為動物沒規範 就以不能違反人
→ SapiensChang: 類合憲法宰殺動物的自由
→ SapiensChang: 除非動物入憲法 取得動物權 那動保法宰殺貓狗這塊就
→ SapiensChang: 違反了人類的自由
推 tiuseensii: 沒聽說有人吃貓肉。狗肉早年臺灣有人吃，最近還是有偷
→ tiuseensii: 宰偷吃被抓的新聞
→ SapiensChang: 你懂我意思嗎 憲法沒有明訂的 全部都是人類的自由
→ SapiensChang:  人類的自由就是那麼大
→ SapiensChang: 早年沒有修這條動保法啊 我就吃過山狗肉 真的是野
→ SapiensChang: 的那種 跟野狼差不多看人就攻擊的那種
→ SapiensChang: 在山上燉湯才知道為什麼狗肉叫做香肉
→ ghghfftjack: 那就要扯回22條公共利益的問題了
→ s9523752: 請舉出台灣非因法律而不吃貓狗肉的人很少的證據...
→ SapiensChang: 就說公共利益是絕對不可能能 禁吃狗肉的利益是?
→ ghghfftjack: 用法條證明宰殺狗肉食用不妨害公共利益才有釋憲意義
→ SapiensChang: 只能說現在沒人敢去動這條啦 一喊釋憲一堆人跳出來
→ SapiensChang: 霸凌
推 arrenwu: 你的順序反了 是你要說明宰殺狗妨害什麼公共利益
→ SapiensChang: 這早就證明啊 不宰殺豬肉也不會增加公共利益啊 你
→ arrenwu: 如果沒有違反公共利益，法規是不可以限制的
→ SapiensChang: 把狗換成豬就知道了
→ ghghfftjack: 我是認為現在法律這樣就是這樣走
→ ghghfftjack: 你如果認為是惡法大可儘管去組織一群人要求改善
→ arrenwu: 所以你看到你在放大絕了嗎？
→ SapiensChang: 可是惡法亦法 但是依然是惡
→ ghghfftjack: 既然愛吃狗肉的很多 那要組織一串力量應該不難吧
→ ghghfftjack: 我可沒有放大絕  我不認為有問題但你們認為有
→ arrenwu: 我都已經直接點出問題了：宰殺狗違反什麼公共利益？
→ ghghfftjack: 那要怎麼處理你們口中的惡法就是你們的事情了
→ arrenwu: 憲法的條文是：如果沒有違反 但就可以做
→ SapiensChang: 沒有必要盲目去為站不住腳的惡法辯駁 你可以不支持
→ SapiensChang:  但不用反對
→ arrenwu: 所以我講了啊  你對於那條法是否法源上合根本理沒興趣
→ ghghfftjack: 所以我說了 你要拿法條的公共利益的定義來說服我啊
→ arrenwu: 你只是覺得這條法律你看了爽而已
→ ghghfftjack: 否則你認為的公共利益跟我認為的有出入那不是打不著
→ arrenwu: ...這得你先說說他違反什麼公共利益啊
→ SapiensChang: 就跟你解釋過了...
→ ghghfftjack: 關係?
→ arrenwu: SapiensChang 前面講了一大串不就是在跟你解釋？
→ ghghfftjack: 你上面哪裡用法條解釋了= =?
→ ghghfftjack: 並沒有 我說的是法律定義的公共利益 這應該有詳細條
→ SapiensChang: 公共利益就是人類福祉
→ ghghfftjack: 文才對
→ arrenwu: ㄟ 這麼說好了 你那種執意定義的問法 可以無窮盡地問下去
→ KeySabre: 法律本來就有跟文化、習俗的關聯，不能去脈絡..
→ SapiensChang: 這我無法定義 因為法律是不定義公共利益的
→ SapiensChang: 各國都一樣
→ arrenwu: 你只要說說你認為違反的公共利益是什麼就好了
→ ghghfftjack: 你何不說說你定義的呢?
→ arrenwu: 因為你為了合理禁宰狗定義出來的公共利益 多半會有矛盾
→ ghghfftjack: 不 我沒有要合理 因為現在是你們再質疑阿
→ ghghfftjack: 你們質疑法律  認為違反了憲法這一條
→ SapiensChang: 但是公共利益有個很重要的原則 要有還原性 請指出
→ ghghfftjack: 那不就是要對公共利益做解釋 才能確切的說違反這條
→ SapiensChang: 不能屠宰狗肉增加了哪部分人士的利益
→ SapiensChang: 就是因為沒有 沒有這個群體 所以我不符合公共利益
→ ghghfftjack: 不能屠宰狗肉會增加其他肉品市場的利益這沒問題吧
→ SapiensChang: 不能屠宰狗肉 只增加了狗的利益 對人的利益是無損也
→ SapiensChang: 無益
推 arrenwu: 你如果那樣定義公共利益，那一堆肉都可以被禁止喔
→ ghghfftjack: 這很難說..因為當人認為狗可以增進自己的利益
→ SapiensChang: 呃並沒有喔 對於人類積極開發各種蛋白質來源的前提
→ SapiensChang: 下 愈多種蛋白質來源才是符合人類利益
→ arrenwu: 不如我們先用 教育、環境保護、公共安全 作為公共利益吧
→ ghghfftjack: 上面那肉品市場是我說錯了
→ ghghfftjack: 假使狗可以增進人類的利益 保護狗的利益是否是增進
→ ghghfftjack: 公共利益?
→ SapiensChang: 所以才叫你指出啊 不能屠宰狗肉到底增加人類哪群體
→ arrenwu: 我講的公共利益定義 沒有超出你的理解範圍吧？
→ SapiensChang: 的利益
→ arrenwu: 狗可以增進人類的利益 跟 保護狗 的關係是？
→ arrenwu: 你說保護寵物 我可以理解，禁止食用狗的出現是？
→ SapiensChang: 所以我才說還原性啊 公共利益沒定義 但是一定要有
→ SapiensChang: 還原性這是有提到的
→ SapiensChang: 如果你說的是寵物增進利益那是對的
→ arrenwu: 狗如果瀕臨絕種 你禁宰我們當然沒意見啊
→ SapiensChang: 可是寵物狗不等於全體狗
→ ghghfftjack: 那你要提寵物權物品權了吧
→ SapiensChang: 所以國外才有合法肉狗 像是美國就有肉狗存在
→ ghghfftjack: 這很難說吧 美國有些州也是禁止屠宰狗肉貓肉
→ SapiensChang: 沒有 單純不能屠宰寵物狗我是覺得ok的 法律可以訂出
→ SapiensChang: 何種狗為寵物狗 何種是肉狗 我覺得這樣沒人會有聲
推 arrenwu: 我反對用品種決定寵物與否啦 寵物的定義就是要有主人
→ ghghfftjack: 有阿...美國的確有不少州禁止屠宰貓狗= =...
→ SapiensChang: 音 可是美國有合法肉狗喔 而且可以運進不能屠宰區販
→ SapiensChang: 賣
→ arrenwu: 你如果不想討論法源上的爭議沒關係 不要談就好了
→ SapiensChang: 所以人家有人家明智的做法 而非像我們一樣
→ arrenwu: 因為這個法律就像你講的，是某些人的情感訂出來的惡法
→ ghghfftjack: 美國每個州的作法都不同啊 有的州是連販賣都禁止
→ arrenwu: 就算法律上站不住腳，但只要沒有人聲請釋憲，暫時沒問提
→ arrenwu: 所以你對於法源上合理與否並沒興趣 不是嗎？
→ SapiensChang: 當然啊 可是事實証明境內有適當做法啊 就跟我們禁
→ SapiensChang: 止聚賭 可是可以設立博弈特區一樣
→ ghghfftjack: 那是你說的 我當然也對站不站得住腳有興趣
→ ghghfftjack: 境內適當作法是什麼意思
→ SapiensChang: 法律上本來就必須有彈性的你不覺得嗎 而不是全面禁
→ arrenwu: 痾 你有興趣？我看到的是你一直在避開討論自由而已
→ ghghfftjack: 禁止販賣也禁止屠宰但是設立專門屠宰或販售區?
→ SapiensChang: 止
→ SapiensChang: 就是人民跨州還是有辦法取得狗肉的 可是我們是跨縣
→ SapiensChang: 市也無法
→ ghghfftjack: 我同意有彈性 如果說要肉狗也可以另外訂定法條
→ arrenwu: 簡單的說就是用 管理 取代 全面禁止
→ arrenwu: 現在唯一要吵得不就是肉狗嗎？ 難道我們提倡吃別人寵物？
→ SapiensChang: 對啊 所以你到現在還不認為這是一條有爭議的法律嗎
→ arrenwu: 吃別人的狗跟吃我冰箱裡的生魚片是同等不可饒恕的事件
→ SapiensChang: 這就是結論啊 我也有養貓 我一點都不想吃牠 可是我
→ SapiensChang: 可以吃著肉貓然後摸著牠
→ SapiensChang: 這才叫人民的自由
→ ghghfftjack: 講白點不管立法肉狗與否我是沒差 這對你們比較有差
→ SapiensChang: 不能屠宰貓狗 甚至兔子 這是一點道理都沒有的
→ ghghfftjack: ...我是不能理解養貓然後吃貓肉的感覺 是有可能沒錯
→ SapiensChang: 不是吼 講白點對我也沒差 我壓根可以吃素過生活 可
→ SapiensChang: 是這是道理的時代
→ arrenwu: 因為他的貓是寵物，其他貓是食物 就這麼單純
→ SapiensChang: 這版我跟你說啦 你以為大家都想吃貓狗肉嗎
→ arrenwu: 我是很想吃狗肉啦 哈哈哈
→ SapiensChang: 一堆人只是為了那些狗本貓本只因為很可愛就有差別
→ SapiensChang: 待遇 才想要酸而已
→ SapiensChang: 哈哈哈其實不是山狗肉真的不好吃……我在對岸吃過超
→ SapiensChang: 騷超噁爛
→ ghghfftjack: 這完全是迴圈問題吧
→ SapiensChang: 這只是有沒有道理的問題啦我覺得 個人我是看不過不
→ SapiensChang: 講道理的人事物
→ SapiensChang: 這樣會枉費我讀了四年理工科系的條理邏輯訓練
→ ghghfftjack: 不過如果說不能宰殺 但還是可以進口狗肉吧
→ ghghfftjack: 輸入根購買不成問題的話 這條也不算有什麼問題吧
噓 MacOSX10: 路邊流浪動物原本就是要安樂死的 人家幫鬼島處理還抱怨?
→ SapiensChang: 就是故意啊 進口成本根本不符合商人利益所以才沒人
→ SapiensChang: 進口 而且對於進口肉可是特別嚴格
→ ghghfftjack: 不符合利益 但如果想吃還是可以透過其他管道購買吧
→ ghghfftjack: 我是認為這樣仍然很難說是禁止飲食自由
→ ghghfftjack: 不方便歸不方便 但這也就跟美國要跑去別的地方買肉一
→ ghghfftjack: 樣吧
噓 dong531: 你帶寵物出門不牽繩？
→ f0921048125: 不是需求性的問題吧 而是不應該去限制別人去吃啊
→ f0921048125: 你憑什麼去限制別人的所作所為 在不影響自己的情況下
噓 dong531: 我就不信你家寵物有肥美到你牽繩了還有人要去搶來宰，還
→ dong531: 寵物安全勒
噓 skixhbyu: 鴿子也有人吃呀，你會抓路邊鴿子殺嗎
→ icar: 寵物養家裡就會安全,喜歡放生的被吃掉算活該倒霉
推 gaddafi: 客觀觀點！     不知道想吃狗貓肉的人是在跳什麼？
推 cloudstr: 一串看下來就是JACK一直被打臉 又一直軌辯
推 loki94y: 一串看下來就是想吃狗肉的一直被打臉又一直詭辯