Re: [問題] 喜躍以外的飼料選擇

[jbbb (無)]

※ 引述《crazybaby (  小金(Kim))》之銘言：
: ※ 引述《jbbb (無)》之銘言：
: : → Lulalal:副產品怎麼會差? 若主要成分寫"雞肉"，雞   61.224.233.137 06/20 14:18
: : → Lulalal:的肉以外其他部分都統稱"副產品，例如雞肝  61.224.233.137 06/20 14:19
: : → Lulalal:許多微量礦物質或維生素就是存在內臟之中   61.224.233.137 06/20 14:20
: : → Lulalal:(不是護航皇家或其他牌子)                 61.224.233.137 06/20 14:22
: : Lulalal版友點出了我所沒有考慮過的問題
: : 有在研究生食或鮮食的版友們應該都知道動物的骨頭和肉臟含有貓咪所需要的營養份
: : 副產品雖然是人所不吃的動物部位
: : 但同時也代表有包含了內臟
: : 那麼為什麼大家都不希望有副產品呢？
:   不知道大家都不喜歡副產品一言從何而來?
:   以下是我對飼料營養學的一點淺見，請指教。
: : 我自己重新檢視之後認為是以下幾個因素：
: : 1.副產品來源太雜，若只是屠宰場廢料（人類不吃的胃、腸、羽毛、骨頭）也就算了，
: : 但也可能包含了實驗動物、安樂死動物、病畜，甚至還有包裝肉品用的塑料。
: : 也許副產品確實有其營養價值、但同時不知包含了多少毒素
: : （http://lifemirror.pixnet.net/blog/post/29552690）
:   先來定義所謂的副產品。
:   首先說主要原料，應該是指以提供熱能為主的飼料原料
:   在貓咪應該是以動物性蛋白質飼料原料居多，因為貓咪是肉食動物。
:   而副產品則是在此主飼料原料之外的所有添加物。
:   也就是除了基本所需熱能，貓咪維持正常生理機能活動所需要的各種維生素與礦物質
:   都仰賴這些添加物，也就是你口中所說的副產品。
:   我不評斷特定廠商 (事實上我對各家廠商沒有深入研究)
:   我是純粹就飼料營養學的觀點，想為你做點說明。
:   基本上這些你所謂的副產品，其重要性完全不下於你所說的主要飼料原料
:   你應該不會天真到真的相信貓咪只需要攝取蛋白質吧?
:   事實上任何一個動物體所需各種微量元素之繁雜與眾多，遠非你可以想像。
:   脂溶性維生素A、D、E、K這個基本的就不談了，另外還有二十幾種水溶性維生素
:   八種多量礦物質與二十種微量礦物質
:   這些都不是蛋白質，但是缺乏任何一種都足以令動物生病
很高興有專家來澄清我的觀念
以上這些我大概知道一些（我也參考過生食的資料）
只是確實無法像您一般瞭解得那麼詳細
所以我才說Lulalal版友點出了我所沒有考慮到的問題

:   至於你所提到的不良副產品來源，
:    1.實驗動物
:       基本上按照正規程序來說，實驗動物的屍體必須焚化，我自己就在全國最大的實驗
:       動物中心之一工作，第一次聽說有人會拿實驗動物來做飼料...(笑)
:    2.安樂死動物
:       同樣的，我也不知道你所言有何根據，我並非反駁，而是非常好奇
:       或許確實有極黑心的飼料廠商會去回收這種本應該被焚化的動物屍體吧
:       但是我想強調的是，這個真的並非正常飼料公司會做的事情
:       如果你真的知道哪一家飼料公司會做這種事情，麻煩請勇敢檢舉
:    3.病畜及包裝肉品用的塑料
:       同第2點，任何一項若你真的知道，都是很重要的內幕，麻煩一定要讓這些黑心廠商
:       受到制裁!
:        但是千萬別以為這些就等同於副產品....絕對不是，差太遠了。
這個我確實沒親眼看過...也未曾經有相關的工作經驗
確實是只從網路資訊得知
只是我想國家地理雜誌編輯群所著之內容可信度不能算低

「熬製食品的成分和原料完全一樣，餵牛吃的生長激素、雞飼料中的抗生素、一點點用
來包肉的聚乙烯塑膠，都會進入肉品熬製工廠，即使工廠也會對以上污染物的含量進行
檢測。有些熬製工廠會接受死畜（deadstock），包括因病死亡的牛隻；雖然工廠的高
溫處理能將細菌及其他病原體殺死，有些飼主仍無法接受將病死動物餵給寵物吃的做法
。」

資料來源http://news.sina.com.tw/books/leisure/barticle/3551.html
（當然...我用的還是網路上的二手資料...被鞭確實沒話說
但人都能吃到病死豬了...更何況是寵物...
常人所不能接受的..未必法規有規定...國內法規有規定的...未必國外也有相同規範）


: : 2.副產品包含了各種內臟、羽毛、毛髮、角、血
: : 所以也代表了其實其中「肉」的比例是比較低的。
:   所以到底甚麼是正確的副產品來源呢?
:   你也有提到，沒錯，就是食用動物的屠宰廢料
:   是不是因為這個名詞裡面有"廢料"兩個字，所以讓你(或是網路上很多一知半解的網民)
:   覺得應該是垃圾!!??
:   事實上大錯特錯了。
:   如果你有一點點飼料營養學的知識，你可能會驚訝於血粉內所含的極高量蛋白質與極
:   優質胺基酸(是較容易缺乏的必需胺基酸如離胺酸、精胺酸與甲硫胺酸等)
:   你可能也會驚訝於羽毛粉其內所含泛酸與菸鹼酸等水溶性維生素是多麼豐富，而其含硫
:   胺基酸的品質又是如何地優秀
:   以上我只是舉出幾個顯而易見的例子，你不必記得那些我碎碎念的專有名詞
:   你只要知道，這些你所謂的廢料，正是飼料營養學上不可或缺的營養素來
:   源，設計一個飼料配方，我們要考慮的是全面且均衡的營養
感謝您提供豐富的專業知識
而確實如您所說...我記不住  囧rz（我會寄回信箱筆記起來）
不過如我上面所提到...我認同這些屠宰廢料是有營養價值的
農委會也鼓勵化腐朽為神奇，要多利用羽毛粉、骨粉
（http://www.coa.gov.tw/view.php?catid=2457）
這邊我的想法舉例來說：
飼料1成份：去骨雞肉、玉米、白米、大豆
飼料2成份：肉類副產品、玉米、白米、大豆
我會認為飼料1的肉類成份比較多（當然兩者都不好），因為不知道飼料2的肉類副產品的
「肉」到底占了多少比例...而在動物性蛋白質偏低的情況下
去計較維生素、胺基酸是由自然食物取得還是由廠商另外添加
似乎意義就沒那麼大了...

:   而不是你心裡面所認為的貓咪只能吃蛋白質(或是只需要吃蛋白質)
:   當然，貓最主要是以蛋白質為主要熱能來源，但是這只是比例的概念
:   沒有任何一種營養素是完全不需要的，甚至連貓版最常被拿出來開槍的碳水化合物
:   貓咪都沒有辦法完全不攝取
:   (其實連生肉內部都含低量的碳水化合物，你知道嗎?)
是的..我知道生肉還是會有碳水化合物（老鼠有9%）...雖然是知其然但不知其所以然...
但看看一般動輒40%以上碳水化合物的乾飼料...當然要開槍
附帶一提...AFFCO建議成、幼母貓的營養，碳水化合物都是0%
雖然說AFFCO的建議標準是很低沒錯
（我還是引自蘇菁青的書上資料）


: : 3.若真的是為了內臟所包含的營養，可以直接使用指定部份的內臟，
: : 像渴望成份有chicken liver、巔峰更是有肝、肚、心及腎
: : 但仔細一找確實很少有貓糧使用這些成份、應該都是由額外添加的方式來補足維生素
: : 個人推測：
: : 確實貓糧在經過高溫處理及長久存放...都已流失大量維生素
: : 更別提經過更多加工步驟的副產品甚至副產品「粉」
: : 所以最後貓糧中的副產品內臟還能給貓咪帶來多少的維生素呢？
: : 副產品美其名可以說是包含各式的營養、其實只是為了省成本的藉口而已
:   我無意為任何廠商開脫
:   但是你所說的各種副產品"粉"，其縱然在處理的過程中略有損失
:   都還是有其價值
:   我也曾經參與過設計飼料配方(不是貓的)
:   一份完善的飼料配方是要經過長久的研究與觀察、以動物最佳健康狀況為基準所設計的
:   而如何靈活運用這些副產品，在適口性、營養價值甚至經濟性當中取得平衡
如果都是經由正當經營的工廠取得肉類副產品
確實肉類副產品是能兼顧經濟性與營養價值
但既然那麼有經濟性
為何這些使用肉類副產品的飼料商...還是使用大量的穀類甚至穀類副產品？
廠商重視的是經濟性還是營養價值？

身為消費者
如重視營養價值我會選擇相信肉類比例高的渴望、巔峰、主食罐、生肉餅...
如重視經濟性我會選紫包或猋
（更便宜且至少前兩項都是肉及肉粉、沒有玉米甚至玉米粉
維生素是來自食材還是廠商另外添加就不是那麼重要了）

我認為今天如果有哪家飼料商用肉類副產品製出含高肉類比例且無穀（至少無玉米）
才能算是用肉類副產品兼顧了經濟性與營養價值
也才算是一種可考慮的肉類副產品飼料

否則所謂運用副產品以取得平衡的奧祕
只是讓廠商省錢的方式而已

不過確實還是如Lulalal和您所言
肉類副產品理論上不是壞東西...
只是現實面上令我覺得不放心...
且也沒有看到哪個兼具經濟與營養價值的優質副產品飼料可讓我選擇


:   正是飼料配方的奧祕之所在。
:   也許板上有比我更學有專精的版友
:   一點淺見與大家分享。
: : 而肉類副產品差歸差、好歹還稱得上是肉
: : 但喜X的成份前兩項卻都是穀類（甚至是穀類的副產品）
: : 皇X和希X斯的成份前5項往往有3項以上是穀類
: : （皇X相較希X斯較少副產品成份...但其肉品成份來源也標示不清...）

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◆ From: 114.39.138.109
※ 編輯: jbbb            來自: 114.39.138.109       (06/21 02:28)
※ 編輯: jbbb            來自: 114.39.138.109       (06/21 03:01)
※ 編輯: jbbb            來自: 114.39.138.109       (06/21 03:02)
推 katako:推!
推 arihanta:推!
→ pincent:推
推 volu1005:推！
推 volu1005:如果副產品這麼營養，那應該推廣做為人的
→ volu1005:食品添加嘛，營養又經濟實惠，多好呀..科
→ volu1005:給pincent,牛磺酸是一種胺基酸,一般肉中
→ volu1005:都有,生肉較多,熟肉易流失,所以說貓不能
→ volu1005:長期吃素食,除了蛋白質外,牛磺酸也是一點
→ volu1005:(狗糧也是,狗會自行合成牛磺酸,但貓不會)
推 bunbuns:推
→ ppmz:板上太多人把蘇的書奉為聖經了
推 beekon:p大 原po也只有引用蘇菁菁在書裡的表格資料
→ beekon:而且那個表格還是AFFCO的數據
→ beekon:單憑這點就說奉為聖經會不會有失偏頗?
→ beekon:另外 我覺得這篇跟c大的文章沒有太大衝突
→ beekon:可以搭配使用 副產品本身不是多壞的東西
→ beekon:有其豐富的營養價值 但是拿來當作貓糧的主
→ beekon:料 搭配上植物性的蛋白質 這點才令人詬病
推 beekon:推這個討論串 又學到東西了~~
→ ppmz:會這樣說是因為蘇那本書,其實很簡略也有點久
→ ppmz:很多新的研究陸續出來, 一些資訊和數字需修正
→ beekon:這點我也同意 的確是如此 但單看此篇就說
→ beekon:原po將這本書奉為聖經 覺得不太恰當
→ beekon:畢竟這篇文原PO都是自己的論點 而不是擷取
→ beekon:自書上 被這樣講 實在滿無辜的
→ beekon:但我認為蘇的這本書還是很具可參考性 如果
→ beekon:pp大覺得有哪些地方需要修正或值得討論
→ beekon:我們可以另開一篇文把爭議點都揪出來討論^^
→ ppmz:因為我是在書店翻的,我記得我在裡頭看一些蔬
→ ppmz:蔬菜,他應該是作為纖維質的來源?
→ ppmz:但貓是全肉食動物,她們並無法消化吸收植物
→ ppmz:蔬菜植物對於貓而言,只是作為幫助蠕動,化毛作
→ ppmz:作用,不能多,很多植物也可能脹氣,所以若要用
→ ppmz:植物必須煮到濫
→ ppmz:........蒸.....
→ ppmz:另外 他這裡舉例的老鼠碳水化合物 9 %
→ ppmz:意思是贊成碳水化合物比例約9%嗎?
→ ppmz:這樣太多了,至多碳水化合物是 4-5 %
→ ppmz:印象中他還推薦who food blend,我不曉得他有
→ ppmz:詳細分析裡頭的成分,營養比例?
→ ppmz:牛磺酸 b群 鈣等等維生素 礦物值含量多少?
→ ppmz:因為自製飲食中,假如只有給肉,而且是熟的
→ ppmz:流失,和不足多少營養成分,就應該補多少
→ ppmz:因為我是生肉派的,該書是熟食,煮熟後再補充
→ ppmz:酵素,在我看來是本末倒置了
→ ppmz:又酵素 是在某 PH 值才能作用
→ ppmz:請問有人去特別研發貓 所食用的酵素嗎?
→ ppmz:貓和人的 PH值 是不同的,以過往的經驗
→ ppmz:貓的營養食品通常是沿用人類的 (若標示動物用
→ ppmz:通常是次級品)
推 ppmz:酵素很容易遭受到破壞,高溫,胃酸等等
→ ppmz:破壞,而貓的胃酸跟人不同,那麼酵素失去活性
→ ppmz:也就毫無作用了
→ jbbb:老鼠9%的碳水化合物部份...書中是引自美國獸
→ jbbb:醫學會期刊 vol.221,No.11
→ ppmz:美國獸醫期刊是多久以前的?
→ ppmz:碳水化合物的問題,其實一值都是兩派僵持
→ jbbb:囧 書中只提供這些引用資料 蘇引用這個的意思
→ jbbb:是貓只需要少量的碳水化合物...
→ ppmz:恩恩,那少量是則是沒有定義,9% 碳水化合物
→ ppmz:是空腹的老鼠,還是吃飽的老鼠??
→ ppmz:我印象中蘇也提到貓是全肉食動物,缺乏消化
→ ppmz:碳水化合物的酵素
→ jbbb:是那種老鼠並沒有說明..書中確實也沒有明確定
→ jbbb:義少量應該是多少 而她確實有提到貓缺乏消化
→ jbbb:碳水化合物的酵素（書中也建議不要選用肉副產
→ jbbb:品，但沒說她的想法）
→ ppmz:但是我記得她的食譜,碳水化合物的比例並不少
→ ppmz:那是不是前後矛盾?
→ ppmz:其實貓科動物還蠻挑食的,吃的差不多了,就會換
→ ppmz:下一組食腐動物,除非很小的動物可以整隻吞
→ ppmz:否則能吃的碳水化合物,這也就是為何全肉食派
→ ppmz:不主張額外補充植物,頂多偶爾作化毛作用
→ ppmz:漏字.................非常有限
→ ppmz:貓科動物除了挑食外,還有時間不足,威脅在旁
→ ppmz:她們會在有限的時間內食用,所以也未必全吃
→ ppmz:正也呼應貓的生理構造~
→ ppmz:突然想到,維他命C 的部分,蘇也推ESTER-C
→ ppmz:這也是行銷噱頭,再來美國也沒有寵物營養師
→ ppmz:寵物營養師,像Dr.Pirson
→ ppmz:Dr.Pitcairn等她們都是獸醫身分
→ ppmz:那各課程只是網路上隨意註冊就可以上的課
→ jbbb:蘇菁菁的食譜我沒有在仔細看...因為沒時間自
→ jbbb:煮 回去翻了一下 確實碳水化合物大多在16%以
→ jbbb:上  因為她大多有添加她認為比較有營養價值的
→ jbbb:穀物（但自己也說了穀物非貓飲食的必需品）
推 ppmz:要翻譯(抄)國外的資訊很簡單,卻沒有自己理解
→ ppmz:觀察以及研究的理論基礎,就會變這樣
→ ppmz:前後矛盾,然後看到商機,置入性行銷的產物
→ ppmz:我不是要攻擊原PO,而是貓營養太廣太深
→ ppmz:沒有觀察和其他研究,只看一本久遠簡略的書籍
→ ppmz:是不足,但在本版似乎也是一種政治正確
推 volu1005:蘇菁菁的書做為一種基本概念的引導,夠了,
→ volu1005:特別對於初學者挑選乾糧,內容蠻容易懂的,
→ volu1005:裡面的食譜,我比較定位為以乾糧為主食,主
→ volu1005:人可偶爾為之的小食(零食),當正餐不適合,
→ volu1005:對於自煮食和生肉派,這本書當然不夠看,但
→ volu1005:以大多數人都只能以乾糧為主的狀況下,這
→ volu1005:本書把一些觀念和要注意的成分解釋的蠻清
→ volu1005:楚的了,對於初學者來說,也算足夠的了~
推 beekon:看來p大真是徹頭徹尾的反對這本書耶^^"
→ beekon:這樣也能扯到政治正確?原本想找些資料好好
→ beekon:討論一下你上述提的問題 但看到你的態度...
推 beekon:當然你的一些質疑我也有 像是食譜的碳水化
→ beekon:合物比例過高這點 我也不太認同書的作法
→ beekon:但p大已經讓我認為是將作者的原意整個扭曲
→ beekon:了 難道在書裡推薦營養品也要被稱為置入性
→ beekon:行銷?難道作者不能將自己使用過的經驗分享
→ beekon:並推薦嗎? 不懂你為何要一直針對作者
推 beekon:如果你只是在書局翻翻而已 那麼希望妳可以
→ beekon:借或買來 用客觀的角度多看幾次
→ beekon:這本書對於初學者入門的觀念都很有幫助
推 beekon:當然自己如果想要更全盤了解  勢必要自己多
→ beekon:搜尋資料來相互映證或補全 我想大家也都是
→ beekon:看了書以後得到很多以往不知道的好知識
→ beekon:才會一直推薦這本書(應該說市面上也只有這)
→ beekon:(本有關貓咪的飲食書可以推薦)  但這樣就要
→ beekon:被酸成"奉為聖經" 真是令人感到不舒服
→ beekon:說的好像版友都沒有判斷能力 一樣...