→ alkuo: 生食我覺得整塊肉ok，但是在工廠絞碎了再包裝運輸販售 03/29 11:06
→ alkuo: 最後到消費者身上，只要有一環節出錯，很容易出事。 03/29 11:07
→ alkuo: 所以賣商業生食的都要加警語''使用生食有其風險，..." 03/29 11:10
→ alkuo: 問題好像是巴夫進台灣沒多久，網路上就會看到：我家的 03/29 11:11
→ alkuo: 什麼病，吃巴夫就好了，一副生食治百病的感覺。 03/29 11:12
推 alkuo: 賣生食的廠商有像C大這種道德勇氣，告訴大家：老弱生病 03/29 11:14
→ alkuo: 虛弱等不適合食用商業生食產品嗎？ 03/29 11:15
→ xyzzz: 我懶得一條條回應了，請提出一個，只要一個，生食比鮮食好 03/29 11:18
→ xyzzz: 的優點並且有 Evidence Based Medicine paper 證明就好。 03/29 11:18
※ 編輯: cokina (68.108.23.86), 03/29/2016 13:09:26
推 xyzzz: 教科書 KIRK's current veterinary therapy 第15版，264 ch 03/29 11:45
→ xyzzz: apter 專章討論生食問題，裡面討論了非常多因為生食造成的 03/29 11:45
→ xyzzz: 狗貓疾病，也是你一直迴避討論的問題。只想討論 salmonella 03/29 11:45
→ xyzzz: 也可以，salmonella 一樣會造成狗貓死亡，我PO的那兩隻貓 03/29 11:45
→ xyzzz: 是case report沒錯，這篇paper讓獸醫知道salmonella會造成 03/29 11:45
→ xyzzz: 貓咪疾病死亡後，現在全寫進教科書。再來無症狀的狗貓salmo 03/29 11:45
→ xyzzz: nella感染不是就沒問題，因為沒症狀，所以主人根本不知道 03/29 11:45
→ xyzzz: 狗貓已經感染了，更容易造成主人的感染引起公共衛生問題， 03/29 11:45
→ xyzzz: 這也是你一直迴避討論的。 03/29 11:45
推 xyzzz: 沒有科學上的證據證明生食更好，但卻有一堆的報告指出生食 03/29 11:50
→ xyzzz: 有問題。老話一句，你想餵就餵吧，又不是我的狗，你自己負 03/29 11:50
→ xyzzz: 責就好，我沒那個美國時間改變別人信仰 :) 03/29 11:50
→ roka: 樓上能不能再放一點"Why not raw"的內容上來 XD 03/29 11:57
→ ff7forever: 給你推 快點PO XD 03/29 11:59
→ xyzzz: Why not raw 是一整章的篇幅，不像Why feed raw 只有一頁 03/29 12:03
→ xyzzz: 不到 :P 03/29 12:03
→ xyzzz: 看那麼多，結果主人還是想餵怎麼辦，我的建議是give up, LO 03/29 12:17
→ xyzzz: L 03/29 12:17
→ whoisanky: 我只是很疑惑 沙門氏菌被你們講的好像只有生食有= = 03/29 12:42
→ whoisanky: 事實上大環境中到處都是沙門氏菌 不是乾燥品就沒有問題 03/29 12:43
→ whoisanky: 單純覺得因為這個而抵制滿妙的... 03/29 12:43
推 ff7forever: 機率大小問題 03/29 12:43
→ whoisanky: 趨避風險沒啥不對 而高風險背後能帶給別人甚麼 03/29 12:45
→ whoisanky: 讓飼主自行評估就好... 我晚點來篇心得好了~ 03/29 12:45
推 helen0624: 我以為有些食物加熱後會破壞其養分，然後需要用額外的 03/29 12:55
→ helen0624: 人工添加物補足養分，所以生食跟鮮食還是有區別。 03/29 12:55
→ helen0624: x大講的生食好像很罪惡，只有壞飼主才會餵寵物吃生食 03/29 12:56
→ helen0624: 讓人有點不舒服。 03/29 12:56
→ roka: 如果生食真的經由科學實證證明有高風險，甚至有害無利，那麼 03/29 12:58
→ roka: 仍舊堅持要餵食鮮食似乎確實也稱不上好飼主，毛孩的健康比主 03/29 12:58
→ roka: 人的自尊重要吧。 03/29 12:59
推 helen0624: 這跟自尊有啥關係？我又不是因為自尊才餵狗吃生食 03/29 13:01
→ helen0624: 而且挑選生食時，我也怕細菌跟寄生蟲阿。所以選擇經過 03/29 13:02
→ helen0624: 殺菌的生食跟其他人選擇殺菌後的乾飼料有什麼不同？ 03/29 13:03
→ roka: 經過殺菌的生食和全熟食間的風險高低能否請x大開釋？ 03/29 13:04
→ roka: 另外，x大貼的連結似乎沒有比較明確的科學實證指出生食容易 03/29 13:06
→ roka: 帶來哪些特定風險以及風險程度，能否一併指教？謝謝。 03/29 13:07
推 xyzzz: 上篇就寫過，商品化生食30%有李斯特桿菌污染，沙門氏桿菌 03/29 13:08
→ xyzzz: 污染有將近一成，自製生食更是有七成以上的細菌污染。飼料 03/29 13:08
→ xyzzz: 的調查只有0.2%有沙門氏桿菌污染，李斯特桿菌也是0.2%，我 03/29 13:08
→ xyzzz: 不知道要怎麼樣忽視這樣的差距。 03/29 13:08
推 xyzzz: 沒有所謂的經過殺菌生食，生食就是不超過45度處理的食物， 03/29 13:10
→ xyzzz: 不管是冷凍或是高壓，都不能殺菌，就是會有細菌污染。 03/29 13:10
推 helen0624: HPP高壓殺菌不能殺菌嗎？ 03/29 13:11
※ 編輯: cokina (68.108.23.86), 03/29/2016 13:15:26
→ cokina: 我補完了～ 沒想到多了好多推文 謝謝大家參與討論！！！ 03/29 13:16
推 sds0331: 看完我只想問，吃生食的好處是什麼？如果只是說狗貓千百 03/29 13:17
→ sds0331: 年來都吃生食似乎無法說服我，幾千年前的人類也是茹毛飲 03/29 13:17
→ sds0331: 血，那不代表我們現在也要照做啊 03/29 13:17
→ cokina: 這裡已經很晚了 可以的話我明天試著回推文～ 03/29 13:17
→ roka: 我也覺得狗貓自古在野外自然條件下吃生食推論到現在也應該如 03/29 13:19
推 helen0624: 不想餵生食當然可以不要餵阿，我只好奇餵了高壓殺菌的 03/29 13:20
→ roka: 此的邏輯有點問題，現在一般共識是狗是雜食性甚至是純肉食動 03/29 13:20
→ helen0624: 生食到底壞處在哪裡。好處就至少我家狗超愛阿 03/29 13:21
推 xyzzz: 有胞子的細菌以及格蘭氏陽性菌都不能有效被高壓殺死，MRSA 03/29 13:21
→ xyzzz: 多重抗藥性金黃色葡萄球菌，也被證實有在生食發現。要打 03/29 13:21
→ roka: 物，所以飲食上也應該以肉食為主，這是狗這種物種的生理機制 03/29 13:21
→ xyzzz: 打不完啦，想吃就吃吧，真心不騙:) 03/29 13:21
→ roka: 決定的，可是自古以來的狗生食是因為沒有選擇，而且要說自古 03/29 13:22
推 ff7forever: 野外自然條件生活的動物與人類圈養的平均壽命會有顯著 03/29 13:22
→ ff7forever: 差易 別忘了這點 03/29 13:22
→ roka: 以來自然條件下狗生食所以健康狀況良好基本上也沒辦法證實。 03/29 13:23
→ ff7forever: 生活史中感染病菌而死的機率也會有顯著差異 =.= 03/29 13:23
→ roka: 正是因為野外自然條件下有太多變數，難以客觀論證狗生食是否 03/29 13:25
→ roka: 有好處，所以更無法正當化自古以來狗就是生食所以現在也應該 03/29 13:25
→ roka: 如此的邏輯。 03/29 13:25
推 helen0624: 所以X大的意思大概是說HPP廠商宣稱他們能夠殺死細菌的 03/29 13:27
→ helen0624: 廣告是不實的吧。我有看到HPP業者說他們能殺金黃色葡萄 03/29 13:28
→ helen0624: 球菌。 03/29 13:28
推 helen0624: 而且不知道這些存在生肉上的細菌病毒會不會存在散步路 03/29 13:33
→ helen0624: 線或是我家地板上，我家狗狗老是舔腳腳跟地板，會不會 03/29 13:33
→ helen0624: 導致他生病阿> < 03/29 13:34
推 ff7forever: 能殺菌不代表能殺所有菌啊...... 03/29 13:35
→ ff7forever: 剛剛好奇就查到一篇說高壓低溫殺菌法對各種菌的效果: 03/29 13:36
推 helen0624: 但是x大特別點出的金黃色葡萄球菌在能殺的範圍內阿... 03/29 13:36
推 xyzzz: 如果真的有殺菌商品化生食，怎麼可能還會有三成以上的細菌 03/29 13:38
→ xyzzz: 污染檢出率？HPP業者跟生食業者也不能劃上等號。HPP能不能 03/29 13:38
→ ff7forever: 革蘭陰性菌 > 酵母菌 > 黴菌 > 革蘭陽性菌& 細菌孢子 03/29 13:38
→ xyzzz: 完全殺菌？你加壓到700-800 MPa 可能可以，你可以自己去看 03/29 13:38
→ xyzzz: 一下經過700-800MPa 處理過的肉還叫生肉嗎 :P 03/29 13:38
→ ff7forever: 雖然黴菌不該算是細菌就是了 :P 03/29 13:38
→ xyzzz: 更別說檢出的李斯特桿菌和沙門氏桿菌都是陰性菌～ 03/29 13:39
推 helen0624: 國外生食產品有的有經過菌有的沒有，所謂三成檢出率是 03/29 13:44
→ helen0624: 指號稱有經HPP殺菌但仍檢出污染嗎？ 03/29 13:45
→ xyzzz: 這個問題就留給想餵生食的主人自己找答案，風險自負，我懶 03/29 14:16
→ xyzzz: 得再回了。我寧願多花時間陪陪我自己的兒子。 03/29 14:16
→ xyzzz: BTW 我的paper都是全文在看的，不是只有看摘要，謝謝:) 03/29 14:17
推 helen0624: 當然風險自負，所有食物都是風險自負阿，鮮食、生食跟 03/29 14:19
→ helen0624: 飼料當然都是有風險。 03/29 14:20
→ whoisanky: 唉呀 每個人覺得自己給的是最好的 能力所及就好 03/29 14:22
→ whoisanky: 沒達到你心目中的好 不代表別人就是爛啊 03/29 14:22
→ whoisanky: 我去吃餐廳都會落賽 落賽次數比我兒子還多哩 03/29 14:23
→ roka: 依x大提出的研究數據，生食、鮮食和飼料的風險差距似乎已經 03/29 15:10
→ roka: 大到難以用一句大家都有風險能含糊帶過了。 03/29 15:11
推 s850284: 插個花,我還蠻喜歡看這種討論的,不會流於太情緒化攻擊,而 03/29 15:41
→ s850284: 是明確指出自己的resource是什麼!雖然看到現在我還是沒個 03/29 15:41
→ s850284: 定論,因為我正是在猶豫要不要轉換到生食的主人 03/29 15:41
推 ff7forever: 晚點一定要來發篇有關無腦動保團體生食派的廢文 XD 03/29 15:47
推 helen0624: x大提供的文章我沒看到關於hpp殺菌的生食風險阿。 03/29 16:15
→ helen0624: 而且本來所有飼料都有風險，商業飼料也吃死過狗阿。 03/29 16:16
→ helen0624: 生魚片人都在吃了，人也吃生菜沙拉，如果生食的函菌量 03/29 16:17
推 whoisanky: 來發來發 大家都分享好東西 等等 廢文嗎XDDDDD 03/29 16:17
→ helen0624: 跟人類實用的生食沒兩樣，我不覺得生食有差到需要被妖 03/29 16:18
→ helen0624: 魔化成這樣。 03/29 16:18
→ whoisanky: 未看先猜有人回：你會天天吃生菜沙拉跟生魚片嗎 = =+ 03/29 16:20
推 helen0624: 歐洲人很長吃生菜吧！！我的刻板印象嗎？ 03/29 16:21
→ helen0624: 老實說這樣討論下來，我比較怕我的狗愛吃自己的臭腳丫 03/29 16:22
推 aexl26: 3我還蠻常吃生菜沙拉的…（幾乎每天 煮熟我不敢吃 03/29 16:22
→ helen0624: 會不會出問題，他踩過的地方搞不好比HPP生肉還髒很多， 03/29 16:22
→ helen0624: 例如他的尿布墊.... 03/29 16:23
→ whoisanky: 我的床應該滿髒的 我常常不洗澡...唉唷威阿 (遮臉逃跑) 03/29 16:41
推 nowfornever: 其實蠻無奈的 x大查了這麼多國外的文獻資料結果還被 04/01 14:04
→ nowfornever: 說妖魔化？我覺得這變成跟結紮議題一樣，兩邊都只選 04/01 14:04
→ nowfornever: 擇自己想相信的(苦笑) 04/01 14:04
推 nowfornever: 不過我覺得共同點就是結紮/反對生食的優點以及文獻著 04/01 14:16
→ nowfornever: 作，然後直接說請去看karen becker這個獸醫的網站/觀 04/01 14:16
→ nowfornever: 點，單純以學術跟科學證據的角度，單一專家/醫師的的 04/01 14:16
→ nowfornever: 人經驗證據等級是很低的，我也希望有更多大規模的研 04/01 14:16
→ nowfornever: 究來支持/反對 結紮、生食等等議題，不過希望討論過 04/01 14:16
→ nowfornever: 程中希望大家不要把自己的個人經驗看成唯一解(我家的 04/01 14:16
→ nowfornever: xx吃了yy之後都很好，所以yy一定比較好)，這樣才有客 04/01 14:16
→ nowfornever: 觀討論的空間呀 04/01 14:16
推 helen0624: 我所謂的妖魔化是指x版友把所有餵生食的都打成宗教份子 04/01 15:11
→ helen0624: ,根本討論中就沒人說生食是唯一。有風險大部分人也知道 04/01 15:11
→ helen0624: ,也有人選擇殺菌的產品避險，除非你能提出報告說明殺 04/01 15:11
→ helen0624: 菌後生食的微生物風險高到無法容忍,然後飼主仍執意餵 04/01 15:11
→ helen0624: 食，你要說飼主像宗教份子,才比較能讓人接受 04/01 15:11
推 helen0624: 家裡寵物試過a、b、c三種配方食物後，發現c配方表現最 04/01 15:12
→ helen0624: 好，只是恰巧C配方是生食，飼主就要被說是因為宗教關係 04/01 15:14
→ helen0624: 餵生食，還講的造成狗跟社區很大的危害一樣。到底是誰 04/01 15:15
→ helen0624: 比較無奈阿... 04/01 15:15
推 nowfornever: 說宗教並不是因為你們家的寶貝吃了生食之後狀況很好 04/01 15:46
→ nowfornever: 就被污名化為，而是支持生食的朋友們提出的證據較多 04/01 15:46
→ nowfornever: 局限於自己家的寶貝沒問題/ptt網友好像也沒什麼問題/ 04/01 15:46
→ nowfornever: 某間廠商出的xxx應該沒問題，而選擇性忽略其他人提出 04/01 15:46
→ nowfornever: 的證據 04/01 15:46
推 helen0624: 其他人提出的證據只說生食飼料中有百分之xx驗出有帶沙 04/01 16:26
→ helen0624: 門氏菌，也沒說有無經過HPP殺菌，要怎麼證明該產品有 04/01 16:27
→ helen0624: 問題？再者，縱報告顯示生食跟鮮食營養上無差別，有人 04/01 16:28
→ helen0624: 家的寵物吃完反應就是有差別，那怎麼辦？ 04/01 16:28
推 helen0624: 難道在選擇寵物飼料時，飼主不能考慮報告以外的情況？ 04/01 16:31
→ helen0624: 如果你能證明特定的某A生食有沙門氏菌對人類或寵物造成 04/01 16:33
→ helen0624: 威脅，那飼主本來就應該立刻停止使用該產品，如果沒有 04/01 16:33
→ helen0624: 只是因為A的風險比B高，那飼主選用A就等於宗教信仰，該 04/01 16:33
推 nowfornever: 我只能說國外報告獸醫建議書面報告跟「有人」的經驗b 04/01 16:34
→ nowfornever: lablabla，我還是比較相信前者，不過或許統計再多一 04/01 16:34
→ nowfornever: 些搞不好會有新的證據報告說hpp等等殺菌方式真的很有 04/01 16:34
→ nowfornever: 效，所以我才說很期待有其他新的報告出來 04/01 16:34
→ helen0624: 被譴責，會不會過於嚴苛而且沒考量到個案情況？ 04/01 16:34
→ helen0624: 嗯，所以狗狗如果吃生食沒有淚痕但吃飼料有，因為報告 04/01 16:36
→ helen0624: 說生食風險高於飼料，而且兩者營養沒差異，我也不該管 04/01 16:36
→ helen0624: 我家狗的實際反應，相信報告就對了，經驗什麼的不可信 04/01 16:37
→ helen0624: 不然就只是宗教信仰。要相信報告我沒意見，但相信報告 04/01 16:38
→ helen0624: 後如果情況沒比較好，又沒人做出新的研究前，怎麼辦？ 04/01 16:39
推 CqueenD: 報告是說生食與鮮食營養價值差異不大吧 04/01 19:39
→ CqueenD: 所以你這句話要成立 只要使用一模一樣的食材 04/01 19:40
→ CqueenD: 然後證明沒煮熟的表現更好 不就得了 04/01 19:41
→ CqueenD: 相反的 如果某人只試過某種飼料與生食 但生食表現好 04/01 19:42
→ CqueenD: 可以說一定是因為生的食物營養價值高更嗎 可能是因為對 04/01 19:43
推 CqueenD: 飼料某個成份過敏 所以說做了什麼排除了什麼才是客觀的嘛 04/01 19:45
推 helen0624: 使用一模一樣的食材加熱我擔心部分維生素會受熱破壞導 04/01 19:45
→ helen0624: 致不均衡 04/01 19:45
推 CqueenD: 其實一開始會吵起來不就是因為c大主張生食是大多美國醫 04/01 19:47
→ CqueenD: 生的建議 但有人不認同不是嗎 並不是在吵餵生食的飼主 04/01 19:49
→ CqueenD: 到底是不是錯的 04/01 19:49
推 CqueenD: 那就對啦 一模一樣的食材若煮熟 狗狗的表現就差了 那你就 04/01 19:51
推 helen0624: 我的狗沒辦法拿來當實驗室，不可能實驗出他是對哪個成 04/01 19:51
→ helen0624: 分過敏,又或是飼料缺乏哪種養分。好不容易換到一個有 04/01 19:51
→ helen0624: 用他又願意吃的,除非現在吃的飼料真的有高致病風險,不 04/01 19:51
→ helen0624: 然就算報告說營養成分一樣，我也沒有換飼料的誘因阿 04/01 19:51
→ CqueenD: 可以合理懷疑是烹煮的過程流失的 對於個體來說不宗教啊 04/01 19:52
推 helen0624: 但x大一開始就是說生食鮮食營養成分經研究是相同的，被 04/01 19:55
→ helen0624: 戳破還繼續餵就是信仰 04/01 19:55
→ xyzzz: 我說的是所謂"生食能比同成分的熟食保留更多的營養成分，而 04/01 21:48
→ xyzzz: 這些營養成分能有助於動物更健康" 這是沒有科學根據的，你 04/01 21:49
→ xyzzz: 如果真的擔心所謂生食裡的維生素 C 被加熱破壞，那再給個水 04/01 21:51
→ xyzzz: 果不就得了 04/01 21:51
推 helen0624: 但生食裡除了維生素C以外，其他種類的維生素也會被破壞 04/01 22:16
→ helen0624: 也就說我需要補充的東西不單是一樣... 04/01 22:17
→ xyzzz: 還有哪些會被破壞？ 04/01 23:13
推 helen0624: 據我的記憶B群遇熱也是會流失 04/01 23:17
推 helen0624: 剛剛查了一下還有脂肪酸遇熱也會被破壞，我想這也是很 04/01 23:24
→ helen0624: 多人要額外給寵物食用油類保健品的原因？ 04/01 23:25
推 xyzzz: B群要超過120度以上才會被破壞，其他維生素溫度要更高，而 04/02 00:18
→ xyzzz: 且還看你加熱的方式，用蒸的或微波爐除了維生素C 其他維生 04/02 00:18
→ xyzzz: 素損失的就不多，我都還不想提狗可以自行合成維生素 C 勒。 04/02 00:18
→ xyzzz: 必需脂肪酸裡的 Omega-3 則是不管生食熟食都需要額外補充， 04/02 00:18
→ xyzzz: 所以為什麼說差異不大就是這樣。生食的支持者把生食也許可 04/02 00:18
→ xyzzz: 能有那麼一點的好處(至少目前沒辦法有科學證據證明)看成不 04/02 00:18
→ xyzzz: 能被取代的好處，把顯而易見的高風險看成可以忽略的風險， 04/02 00:19
→ xyzzz: 這就是最大的問題。 04/02 00:19
推 helen0624: 顯而易見的高風險聽起來很抽象，不過令人好奇的是，既 04/02 00:55
→ helen0624: 然所謂的報告顯示有三成的生食餐有帶菌，FDA為什麼不 04/02 00:55
→ helen0624: 對生產生食餐的商家開罰、召回甚至勒令停業呢？單純的 04/02 00:56
→ helen0624: 發通知建議飼主不要使用，並無法杜絕他們口中的高風險 04/02 00:57
→ helen0624: 阿。如果生食熟食都需要補充額外的Omega-3，是表示坊間 04/02 00:59
→ helen0624: 的犬糧不論生熟其實都有必需脂肪酸不足的情形嗎？這樣 04/02 01:00
→ helen0624: 我好像很對不起我的狗，因為我對沒額外給 > < 04/02 01:00
推 ff7forever: 風險前面xzy有講很多了……我看是滿具體的 04/02 06:30
→ CqueenD: 坊間大部分飼料都有額外添加不飽和脂肪酸啊 04/02 08:20
推 helen0624: 因為我自己生食部分是用HPP的，目前查了一些資料都是說 04/02 08:30
→ helen0624: HPP殺菌是經過FDA認可的方式，生蠔等食物都能用HPP 04/02 08:32
→ helen0624: 殺菌已符合人類生食的相關法規要求，這樣來看我就不覺 04/02 08:32
→ helen0624: 的算是高風險。當然如果說比熟食風險高就算高風險，那 04/02 08:33
→ helen0624: 我就沒話說了。我個人的標準就是符合人用的規範，就OK 04/02 08:33
→ helen0624: 所以當初看到生食商家的檢驗報告顯示他們的產品符合我 04/02 08:34
→ helen0624: 國規範，我才願意購買。 04/02 08:35