在夢中書房遙望天涯海角
簡媜 VS. 羅智成
◎張清志／記錄整理
二○○二年三月十九日，初春下午，天空有些陰沉，號稱永遠在青春期
的詩人羅智成，與自認提早進入老年期的散文家簡媜，這「一老一少」
應《聯合文學》之邀，在光復南路巷子裡的咖啡館中，隨著隱微傳來的
古典音樂，悠悠談起彼此最新的作品、身世以及對這個世界的關心與焦
慮。
1.讀者睜大眼睛看著
簡：就從你的書開始談起吧！《夢中書房》是我讀過你的作品中最沒有
障礙的一本。
羅：我頗刻意朝這方向嘗試。不過，我有些早期的讀者似乎不喜歡我晚
期的改變。
簡：你這麼說，似乎有點「哀怨」表情，可以談談讀者在你寫作中居於
什麼樣的位置嗎?
羅：特別是這本書出版後，我儼然成為我風格改變的辯護者，而且相當
窘迫。以前在自我中心最強烈、表達慾望最強烈的時候，基本上我
在創時沒有想到讀者，或者說我的讀者是高度理想化、很少很少的，
少到讀者可以消解在作者自己裡頭，等於是寫給自己看的。如果恰
巧別的讀者跟我想法很像，喜歡我的作品，那當然更好，但基本上
我是不敢如此期待的。所以說我早期可說是沒有讀者、亡命之徒式
的創作。最近有我很熟悉的評論者說了一句話，讓我深有感觸，他
說我近來寫的東西裡有種巨大的對讀者的負疚感，他覺得我以前能
成功地抗拒它，可是在最近的創作裡頭卻不行，太試圖取悅或者對
讀者太和顏悅色了。愈到晚期，我確實愈想對讀者友善。寫詩這東
西很奇怪，依照我「羅記」的理論，詩是所有文學形式裡最依賴讀
者的，它無法光靠作者完成所有美感的表達。詩之所以只表達到某
個程度，就欲言又止、意在言外，這些無不暗示著另一部分需要讀
者的閱讀與主動參與才能完成，我愈寫到後來愈覺得讀者的重要。
雖然以前在現代主義的薰陶下，基本上是有點傾向去嘲弄或驚嚇各
種可能的讀者，而後期，我希望對讀者更和善，包括更誠懇、表達
更直接，不再需要通過複雜秘語的通關考試才能分享我所傳達的訊
息。
簡：所謂「晚期」的時間點是……？
羅：我想是這五年吧。包括遊記（《南方以南‧沙中之沙》）和這本詩
集，以及接下來幾本尚未整理好的詩文集。
簡：也許跟你以前的作品比較起來確實如此，但你仍然保持住詩的面目，
仍然動人。若把作品視為眾多分身，「讀者」視作包括各種不同閱
讀口味的社群，就能理解這裡面有複雜的排列組合。一個個加入社
群，讀過你早期作品的讀者，與追隨你十多年的資深讀者，他們對
《夢中書房》的感受可能差距甚遠。前者或許覺得甜度稍高，後者
在經歷一、二十年的閱讀冒險之後，可能覺得這本詩集有了人生的
甘醇滋味，那麼當有人說你這幾年變得和藹，取悅讀者，你覺得你
取悅了誰？是年輕時候就追隨你的那批人嗎？
羅：作者在改變，讀者當然也在改變。表演生涯很短暫的流行偶像，最
容易見到那種尷尬的狀況，他們想改變，可是永遠只有那個年齡層
的人會成為他們的崇拜者，當你成熟了，支持者並不想跟上來；也
有可能是支持者成熟了，反而你自己無法跟上去。我沒有想到我取
悅的是哪一種讀者，不過下意識裡應該是對老讀者有較多的心理負
擔。因為在別人無法了解我時，他們就已喜歡、支持我的作品了！
所以我的言談間有愈來愈多說明，風格的改變對新讀者來說沒意義，
可是我卻急於對老讀者告解。
我發覺你的作品並沒有這樣的狀況。我想是因為你談話的方式，你
特有的混雜機智與狂想的表達方式，從十幾年前就一直維持著，讀
者與你對話的感覺比較像是跟平常狀態的你打交道。而我在創作裡
卻創造出一個太純粹的敘說者，一旦日常生活中有許多元素與想法
與詩中的我不同，便會有內疚與窘迫。
簡：我想是因為文體的差異。我們閱讀一本詩集，會希望進入高海拔的
「詩狀態」，讓我們可以快速在沒有安非他命、沒有其他藥物的輔
助下，進入另一個國度。因此，你的讀者對你的純粹性會非常敏感，
如果他在你詩中嗅到現實的氣味，譬如嗅到下午巷口傳來的蔥油餅
味道，他就會不耐。可是散文不是，散文裡大部分共鳴是植根於生
活的。所以你的讀者會困擾你、要求你，而我的讀者在散文裡待久
了，會覺得散文大概就是這個樣子了吧。
羅：難道想到讀者都不會給你什麼困擾嗎？即使所謂讀者，其實是你內
心裡那個想像的讀者……？
簡：我的讀者對我比較仁慈，不像你的那麼「兇猛」。從讀者寄來的信
件、卡片中，我覺得我的作品「喚起」他們心中的某些「感情時刻」，
這時刻就像一小截遺失的時間，透過我的作品重新顯現。所以，他
們在信中跟我分享的是重新找回那一小截「感情時刻」的種種感受，
而非「批判」作品的文學表現。我幾乎不回讀者的信，因為無從回
起。一個因看《水問》而有所感的高中生，或一個因讀《紅嬰仔》
而思緒起伏的單親爸爸……，這些信怎麼回呢？我只好用「當下俱
足一切緣起緣滅」來安頓讀者與我的關係。回到你說的內心裡想像
的讀者。我想像的讀者有兩個，一個是寫作過程中會發表一些看法，
這個讀者其實是自己，或者說是理想中的自己，對自己的作品發表
嚴厲的看法與批評，這個讀者是我在意的。另一個讀者，是會被我
的作品感動的，而且是在極私密的內心深處被感動，我想這是我死
後才會發生的事情：那時，我在這世上所有的痕跡都消除了，很幸
運地只剩下某本書或某半本書，放在某個老舊圖書館充滿塵埃的角
落，有個人偶然發現，讀完，然後感動了，痛哭一場，也許那是我
假想中的讀者。
羅：這種讀者的概念太浪漫了。我倒是對歷史感的快速消逝這個趨勢比
較擔心一點，我想可能不用等到死去，等我老的時候，我們可能已
經從那時的讀者的記憶中退位了。我最近在想，地球那麼大，每個
人腦中裝的文明很有限，會不會有一天，藝術品太多了，人們開始
要拆除畢卡索的雕像、林布蘭的作品。這是一種對未來文化過度豐
富的悲涼想像，量大到一定程度，人對這些事物的感受就會降低。
簡：你怎麼平衡？
羅：我的創作從早期到現在，都在一種奇怪的立足點上，就是對自己作
品宿命的悲觀，所以會寫得好像沒有明天，沒有人看一樣。我以前
想如果這樣寫法怎麼會有人看我的東西呢，所以會想：當所有讀者
都不重視我的作品時，我還能不能在寫作中找到樂趣，如果能，就
夠了。唯有能將寫完本身視為最大快樂，才可能立於不敗之地，所
以我會比較被動或者說蓄意的不在乎。就算現在有人喜歡你的作品，
so what？我年輕時有些風雲一時的創作者，現在絕大多數人也不
認得他們，認得他們的也不覺得對他們仍有深刻的感動。而這也不
過才經過十年二十年的事，以前歷史進程緩慢，消失掉或被忘掉的
感覺很慢很慢，現在則不然。所以我說歷史感的消失，讓我對未來
的閱讀環境悲觀。
2.你純不純正
羅：你這本《天涯海角》給了我一個強烈的感觸，現代人回顧或往前看
的縱深都愈來愈短，因為資訊量太多，往前往後都只能再擴充一點
點；以前的人常把古代當昨天，現代人則把昨天當古代。然而生命
的完整性，應該包括完整的過去與未來。我可以感覺到在《紅嬰仔》
裡，孩子所代表的未來帶給你的完整性，而這本《天涯海角》則是
過去帶給你的完整性。因為對中國人來說，家族史有多長，他就背
負多長的過往；而他看到的後代歷史有多長，他也就背負多長的未
來，這跟西方個人主義式的思維是全然不同的。不知道你在創作《
天涯海角》時是否也感受到這樣的訊息，而做出這樣的呈現與示範。
簡：每個作家總會去想像那本他未完成的書是什麼，他的夢是什麼，《
天涯海角》這樣的書曾是我的一個夢，有時候夢會反過來要求你去
實踐的。當然，寫作之前是有一些線索，包括九年前的一趟意外之
旅去福建尋根，開始有個謎團糾纏我，想必有個漫長的故事存在於
時間洪流裡，然後才會有我，我想知道這個故事。另外一個線索是，
我們這幾年的社會變化，出現了「血統純正」、「身分認同」的議
題，這成為一個重要的刺激，我開始想知道自己的血統有多純正？
因為，我覺得自己與這個社會的關係一直像「異族」，所以，「血
統純正」令我強烈不安。家族史是一個切入點，可是我並不想侷限
於此，我想放大到與這個島的身世有關，唯有如此，意義才大。從
歷史架構來看家族與個人，來檢驗自己已知的、隱藏的血統。用「
天涯海角」四個字，呈現了我寫作過程的想像，台灣是遙遠的、未
知的、非常渺小的地方，是航海圖上僅佔如淚珠般位置的地方，而
那麼漫長的故事之後，我們竟降落在這島。這種沉重的歷史感是寫
這本書時特別的感受。
羅：任何一個文學創作者，一旦熟練於表達自己內心的元素之後，大概
都會對所處的文學社會有一個明顯企圖的回應。你想現身說法的意
圖躍然紙上，你想告訴甚至啟蒙某些人，「血統論」或對來源的執
迷是不能被視為絕對的價值與標準的，我覺得你應該多談。你後來
發現自己不純正，而其實這需要有多強的純正的自信才敢於叔現、
或者有資格跟立場來講自己的不純正。
簡：我之所以會那麼堅定地去發現自己的不純正，一方面是為了跟潮流
對抗，另一方面來自設身處地的感受：我跟一個「純正的外省人」
結婚了（眾笑），我從他們家族身上發現「純正」的焦慮與脆弱。
有意思的是，看過〈浪子〉這一篇而給我積極回應的朋友，大多是
四十歲左右的人。事實上他們心裡也隱藏了想知道自身故事的慾望。
而這個年齡層正是社會中堅，也是對社會議題參與最積極也最有主
見的年齡層。他們開始想回頭去找自己的故事，顯示出這種慾望正
是對我們身處的極度庸俗的社會的一種彌補。因為在這樣的社會裡，
我們很多有延續性的情感是被切割的，所以需要透過另方面的追求、
探索，來填補傷口。加上我們多了「父母」這一層身分，會更在意
要交給孩子什麼樣的社會。所以會從孩子的未來看我們現在到底怎
樣布置我們的社會、能不能修補這些傷口。這種意念自然會帶到創
作裡來。我在〈浪子〉、〈浮雲〉跟〈朝露〉時，這份情感特別重。
羅：目前台灣的文學創作有的用更直接的方式、有的用嘲弄的方式，卻
一直沒人用更文學的方式來回應社會這個讓人憂心的趨勢，你大概
是目前所見唯一用最純正的文學方式來回應這個趨勢的。
也許是因為，移民或者異族入侵統治或者白色恐怖所造成的顛沛流
離，讓在這個社會裡頭不管是哪樣的人，相對來講都跟他的過去拉
遠了。這本書喚起了想與過去銜接的渴望。雖然之前楊牧或楊照都
曾試圖將個人身世與大歷史作連結，以社會元素注入文學作品，可
是你這本書的處理更多，立場與言說態度也更清楚。
簡：我完全是以文學的方式在處理它。政治過度干擾了我們各個領域，
包括文學，有的就被型塑被解釋了。可是我卻認為應該回到完全的
文學國度裡進行我個人的「掃墓之旅」。回到文學就等於回到人性、
回到人道、回到人最基礎的尊嚴裡，才會發現其中有多少空缺與冤
枉，我也才發現自己身世的不純粹，比方我有客家人血統，還有，
我可能也摻了噶瑪蘭人血統。
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我細細撫觸她的臉，她的五官，喃喃說出她在我心中的美。
是的，這就是她。當鳥兒飛過浮雲，掠上我心頭的就是這一張心像；
當雙眼凝視水面，水波中漂現的就是這幅幻影。
那是我在飛翔的雲間看到的？還是我從我心裡看到的？她是幻影嗎？
還是水的流動就是幻影？ ──《蒙馬特遺書》
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