3.用美化抵抗醜化，歷史抵抗現實
簡：你是後來才找到一個夢的主題將它包裹起來的嗎？
羅：有點是這樣，可是夢其實不是個主題，而是態度，將我想像的某種
情境詩化的態度。這也可以說是我近來的心境，作為一個文學創作
者，我對於社會劣質化的現象也頗不適應，書中有一兩首就比較直
接表達這種感覺，一首是〈二○○一春天，文明遙不可及〉。在創
作過程中我想到一個很文學的方法，用夢中可能的美好想像，來對
抗現實世界裡漸漸不好的趨向。但是我並不是帶著理想化的色彩或
者樂觀的色彩來描述，而是用文學家該有的態度，對所有的情境不
管好壞，都賦予最文學式的表達與觀點。
簡：我們兩個用的方式可能不同，我是跑到歷史裡，進行抵抗，而你是
跑到夢裡面。
羅：我等於是用文學的美化來抵抗現實的醜化，而你是用歷史格局來對
抗現實格局。
簡：這難道是我們這一代，走到這一步，都在面對的事情嗎？
4.不忍割捨的我們這一代
羅：我第一次對「這一代」有強烈感觸，是在陳義芝寫序的時候。我認
為我們這一代沒有上一代悲慘，但也沒有下一代那麼把一切視為理
所當然。我們有個很大的特點，就是從小就被訓練要去容忍跟包容，
或許是外在環境帶著輕微的威權體制的色彩，所以被養成去接受一
些異質性的東西，把它合理化或包容下來，因而也特別擅於調和，
總是希望能找到大家都滿意的東西，甚至可以因此犧牲掉自己喜歡
的東西。所以我稱之為不忍割捨的一代，也可說是最溫柔敦厚的一
代。我們可以說是前學運世代，我們很少說自己個人的歷史，總覺
得自己的歷史太微不足道了；我們之後的學運世代，他們懂得如何
反抗，拒絕不要的東西，而且動不動把五○年代、六○年代當作懷
舊的題材，大談他們的歷史。他們相信理想就在現實裡頭，戰利品
就在他們的戰場上，可是我們卻覺得戰利品是在戰場之外的。我們
是民歌的一代，相信浪漫，渴望有高於現實世界而能指引、淨化我
們的東西，我們可以說是真正文學的一代，理想主義的一代。
簡：應該說最後一代會在文學裡安置理想成分的。後來的新生代，他們
在文學裡安放的東西較多，我們則純粹只安放文學理想。
張清志：對不起，要插嘴一下。不知道二位所謂的「我們這一代」是如
何界定的？指的是四年級（民國四十年次）的嗎？
簡：其實我是五年級的頭，只是我的行為模式跟養成訓練屬四年級，所
以我應該算是寄讀生。我想所謂我們這一代，應該說我們是最後一
代經歷過台灣的鄉村時代。
羅：我們應該是開始了台灣共同記億的一代，包括美國搖滾樂、學生之
音、一點點存在主義，還有不是那麼敢花錢。所以最近反而變成最
重視享受的一代，因為小時候沒有機會寵愛自己，特別溺愛小孩。
簡：我們是會自己動手做玩具、會自己修玩具的一代，又是會買玩具給
下一代的那一代。
羅：進一步說，我們的下一代就開始受卡通片影響，我們基本上比較受
少棒跟布袋戲影響。
簡：還有一部分歌仔戲。
5.種花一般種植詞彙
羅：我們這一代對文字是很深情的，我們尊敬文字，每個字都讓我們感
動不已，我們總是很用心如種花一般在種植我們的詞彙。而現在人
卻有點粗放式地在使用文字。那時我們都想自己去發掘屬於自己的
語言，現在人則似乎不是那麼在乎是不是自己的語言。
簡：你提到對中國文字的情感，我覺得這是一種懷舊的情感。我們看到
新一代對文字的操弄，或者說宰割、拼湊、凌虐，都是我們這一代
做不出來的。因為我們對文字有根深柢固的、刻骨銘心的敬重，這
個敬重裡有甜犢情深的成分，也有自身狂野的想像，所以才會細膩
地去種植自己的詞彙。
羅：我還記得，當我小時候看到各種文學上的典故與成語的時候，對它
們都很尊敬，因為它們都大有來頭，某些人一輩子的成就可能就只
留下那樣一句話。
簡：有一陣子，我很焦慮，萬一有一天，這世界變成規定我不能用中國
文字寫，我怎麼辦？
羅：所以雖然我覺得母語教育或者英文教育是必要的，可是我卻很焦慮
對整個世界來講，中文變成方言，我想所有英文以外的語言應該都
擔心這個，特別因為internet的關係，英文成為internet主要的語
言，雖然中文還有龐大的使用人口，可是大家卻被迫必須懂英文。
所以一旦我們不把中文視為終極語言的時候，就不會像經營文學一
樣經營語言，再加上外來語的夾用，或者圖像的使用都多少傷害到
語言。傷害漢字的方法近來特別多，包括大量被錯譯的日本漢字或
日文語法的引進，雖然文字需要更多外國詞彙來充實自己，可是對
專業的文字工作者來說，如何讓自己的詞彙成為最吸引人、最生動
才是要務。我認為我們兩個在這方面的貢獻都算大，比方你會刻意
在不準確的場合中用到特有形容詞跟成語，透過這種錯置與誤用使
其豐富。所以會依賴很多意象，用簡單的字創造甜美的情境或意義。
我找到的原則是美好的思想就是最好的修辭。我們其實都希望透過
漢字的創作與自如的揮灑，讓讀者感受漢字的魅力，也感受到我們
創作的歡樂與閱讀的歡樂。這是文字創作者應該加強的。
簡：據我觀察，在文字的使用與變化中，是有兩股力量在拉扯的，一方
面是現實社會中，大量橫的移植外來語，而這種移植只是為了造成
新鮮突梯的感覺，有時是滿粗糙、庸俗的，可是它成為一種流行的
趣味，並且排山倒海取得其發展的正當性。另一方面，在文字工作
者中，出現了拒絕溝通的現象，也就是把文字作為公器的功能取消，
使文字成為私人產物，要吃他家土產必須歷經各種儀式與「內有惡
犬」式考驗。這是兩極化的發展。做為文字工作者，我有時也會在
兩者之間產生困擾。文字的發展必然有其社會的推波助瀾，換言之
不可能純正或太純正，會隨著社會發展，加入新元素而有新面貌。
只是分寸的拿捏，作為文字工作者，必須更謹慎。
6.下一代與上一代
羅：我們下一代確實有創作上的焦慮，我聽到很多人在講，說好玩的東
西都被我們寫完了，所以發展出叛逆的寫法，讓你沒辦法做比對。
張：我想是因為你們這一代在文學上的成就很高，不管是文字的運用或
者題材的選擇，都達到相當的高度，甚至具有經典性的地位，讓我
們這些後輩仰之彌高望之彌堅，很難開創新局。而且因為生活環境
富裕，缺乏苦難經驗，所以我們的生命相較下較為淺薄，也缺乏凝
視自己生命的訓練，再加上文字能力的薄弱，所以總會想，怎麼才
能到達那樣的高度呢？好像再努力都比不過你們，因此那種焦慮日
深。所以慢慢會發展出以殘暴的方式對待語言，或者試圖扭轉語言
的神聖性這樣的寫作路徑，好將自己與你們區隔開來。
簡：原來我們是加害者。剛剛我們兩個人好像在控訴下一代，沒想到我
們是加害者。
張：我覺得有趣的現象是，似乎每一個世代，都會認為上一代對他們來
說造成壓抑與箝制，而不斷興起想革命的意圖。
羅：在年輕狂妄的年紀時，倒是不會覺得上一代寫得比較好，只是覺得
文字的資源與權力似乎都在他們手上。
簡：說起上一代的前輩們，我愈來愈覺得他們留給我的影響跟印象，是
他們對文學工作的堅持。
羅：在我創作的狂飆主義年代裡，我的創作動力之一就是「彼可取而代
之」，但是愈長大之後，愈感覺他們的難能可貴，他們的生活資源
那麼少，生活那麼苦，環境那麼嚴苛，卻能將文學視為救贖，努力
投入的熱情與對文字的赤誠，遠超過我們。我們這一代算是比較世
故的，我們下一代比我們又更世故。我們雖然對文字深情，但還有
一個距離，可是上一代卻是在其中安心立命，彷彿宗教。他們一旦
在文字裡，就變成可愛的靈魂，可以拋棄怨懟、表達憧憬，有一種
迷人的力量。我們這一代面對更多資源、更多媒體、文學勢力嚴重
走下坡，以致忘了文學曾經如何被珍惜。
簡：我愈來愈覺得文學的傳承是精神的傳承，是一種對文學敬重的傳承。
在上一代，文學帶給他們的不是現實的改善，他們還是宛如處子，
像個嬰兒一般，在聖堂上做獻祭，以一種宗教情操來面對文學。雖
然現實如惡犬，他們的一生最終還是體現出宛如處子地對待文學這
種精神。我們這一代正是感受到他們這一份精神。我們確實比較世
故，謀生的技倆與手法也比他們高明。
羅：我們甚至以這種精神與物質上的世故來反抗他們的壓力。不過我們
確實承認他們的價值，對他們甚至帶著強烈父執輩的感情。
簡：所以我認為對於上一代的文學工作者，他們或者有不同的身世背景、
不同文學觀，卻應該被一起吸納成為全體的一部分，而不應該有人
被當作待修剪的枝枒。
7.把自然收進來
簡：我剛剛提到，我們這一代可能是最後一代曾經看到或親身經歷過台
灣純樸的田園狀態或鄉村狀態，我們成長過程中，鄉村與城市基本
上是對立的，而我是在鄉村的系統中成長的，包括地理、人物種種
氛圍，對都市帶著既嚮往又疑惑、質疑、不信任的眼光，而現在幾
乎沒有鄉村了，城鄉的邊界取消了，即便有也所剩不多。上個禮拜，
我看到報紙上報導，尖石鄉有個泰雅族的飛鼠部落，有一個保密五
十年的檜木群。因為乾眼症的關係，我已經很少哭了，可是看到這
個報導時，我卻被震撼了，那個我認為已經消失的，還常常去緬懷
的東西，居然在台灣的某個角落，有一群忠貞的人，把它當成秘密
在守衛著。樹原來在我心裡，象徵著讓台灣更符合美麗的島、理想
的島的意義。所以當我進書店，看到一年有三萬多種書出版，換言
之，背後有很多樹的屍體，而書的內容卻是有關影視明星的牙套日
記。我會有種愧疚感，它有兩個層次，一個是我們真的需要犧牲這
麼多樹嗎？另一個是更警惕自己不要隨便出版一本書，至少要在出
版前，小小衡量一下我是否對得起那些為我倒下的樹。所以我要說，
一個文明的國度，必須包含對自然的敬重，必須找到與自然土地相
處之道。從這個角度看，台灣還是相當野蠻跟原始的。
羅：過去文明的意思是「開山闢地」，也就是自然的退卻。但是文明發
展到一個程度，當人類發現文明不會威脅到他生命財產的安全，文
明的定義就變成把自然收進來了，很多文明的小城市都在這麼做，
像楊牧住的西雅圖的社區裡，可以讓灰狼跑到社區裡嚎叫，舊金山
最熱鬧的漁人碼頭則有一大群海豹在那邊旁若無人。
簡：說不定以後「文明的生活」，包括：行人須禮讓一條蛇過斑馬線。
8.收放自如的孤獨
簡：會想談孤獨，是因為在讀你這本詩集時給了我很不一樣的體驗，我
在裡面看到你以往作品中不會完整呈現的人的世界。好像活在高海
拔的王朝裡的人重新跟人的世界和好一樣。文學的創作應該是在孤
獨的狀態下完成，可是你近來卻經歷了豐富的現實人生的轉變，包
括結婚生子，你要不要談一談這樣的轉變，還有孤獨在你生命中存
在的方式是什麼？
羅：我作品風格中最容易辨識的元素應該就是孤獨，我一直覺得自己是
孤獨的專業料理師。我覺得孤獨有三種意思，首先它是真正現實的
狀況，當你開始有自我，或者要去維持自我的時候，自我的本質就
是孤獨。生命中有很多東西是無法與人分享的，比方生病跟死亡，
人只有在溝通或與他人打交道時才不孤獨，可是那時已經破壞了自
我。其次，孤獨是一種情境，變成文學創作者修行的必要途徑，你
必須面對孤獨，分析它、掌握它、了解它，而不是將之視為急於逃
避或省略的狀態，因為唯有此刻，我們才能清澄地面對自己。我一
干是以文學題材與風格的純粹度來維持孤獨與自我的純粹度，也因
此養成讀者跟我高度的潔癖，我幾乎不太討論現實的事情，我建立
自己的王國、自己的意識領域與價值觀，盡可能把任何現實有關的
東西挑出來，給予疏離的位置。這是因為我們如此渴望更了解自己，
渴望在這麼龐大的社會現實底下，透過過濾來讓自己有比較顯著的
位置。這是早期。晚期我想是基於一種自信，我發現我可以一邊維
持自我與孤獨，一邊跟社會打交道，在題材上引進了更多議題，對
讀者不再那麼防備。你可以說我在走出孤獨，但是對我而言，反而
是孤獨成為可以收放自如的狀態。它不是外在於自己的存在，而是
內在於自己的存在。最後，孤獨是一種美感經驗，有時候會帶來樂
趣，也可以很親切。
簡：我一直覺得自己很拙於與外界打交道，我的和顏悅色與取悅大家的
方式跟表情大概沒辦法維持兩天，就必須回復到原來的孤獨狀態。
很多文學工作者應該都有這個部分。我發覺處在低能量低活動量的
生活狀態，反倒是最舒服的狀態，有一部分是不願也不能分享的，
喜愛孤獨或屬性孤獨的人有時候是吝於給大地一條影子的。這是一
種創作的狀態，正因為保有它，更容易與外在形成觀察的對立。一
方面入世，一方面又隨時要做出世的準備。但是作為一個書寫者，
孤獨的本質是不會變的，這種不變會一直延續在他的文學生命裡，
甚至影響到他與外界的對待。我覺得我的人生好像辦公大樓，被打
掉就地重建，變成一個獨門獨院種了一棵樹或一叢亂竹的小戶人家。
以前節慶的、都會的感覺都不見了。我想這是孤獨在不同階段顯示
給人的天諭吧！
─完─
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錦瑟無端五十絃
一絃一柱思華年
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