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※ 引述《Dickens0818 (Dickens)》之銘言: : ※ 引述《pttisshit (pttisshit)》之銘言: : : 趙軍40萬vs秦軍65萬 : : 趙軍陣亡20萬 投降20萬人後來被坑殺 : : 秦軍死傷也很慘重 打到後期15歲以上男丁 : : 全被抓去當兵 : : 怎樣看秦國都沒能力殺這20萬俘虜 : : 趙國人就這樣乖乖被殺嗎 : 其實願意用心讀這段歷史的人 : 看描述就知道問題點在哪裡了 : 趙軍投降之前 已經在長平關被圍46天了 : 是在斷糧的情況下投降的 : 所以光要存活40萬人就已經不可能了 : 再者 白起當時特意留了240個活口 : 回去趙國散播趙軍在長平關全數被坑殺的消息 : 40萬的數字就是白起跟這240人講的 : 所以製造恐慌消息的用意居多 : 事實上白起根本也算不出秦軍殺了多少趙軍 藉著這篇文,回一下幾個事實。 東方史學很容易忽略地一個部分:後勤。 主因很可能是主筆者都是史官,用現在說法:文組文青。 西方則是拜伯羅奔尼薩戰爭史與凱薩戰記兩篇名著 撰文者自身都是軍官,其中一個還是統帥自身。 因此內容都非常重視後勤細節。 古代戰爭傷亡,在一般被接受的正史,其記載其實是非常精確的。 但往往只對總數精確,沒有列細目。(灌水的就會直接寫號稱) (東方史學者多半是史學專修 不是其他專業兼職 也導致近年很多所謂的鑽研史學者 翻案說比舊說更可笑。 就如同法學專業者 其法律認知對社會的真正影響判斷 可能比肉販、農夫還差 離題了 ) 先說明幾點在細部解釋: 1.趙國確實死亡40萬人 但這坑殺並不是活埋 指的是殺害並埋。換句話說,並不是全死於屠殺。 趙國人口有多方估計,但依我個人經濟史的訓練,以其當地疆域與環境估計, 約200萬人弱。不只一個來源記載,在長平之戰後趙國沒有15歲以上的男子, 如果以古代15歲以下人口往往佔1/2弱,那趙國15歲以上男子確實是約40萬。 2.40萬人的組成 由於缺乏足夠的記載,但應該是15萬人左右是真正的軍隊,其他25萬人是後勤部隊。 因為當時那場戰役,其實是秦國第一次總動員嘗試滅主要國家。 所以趙國也總動員了。但25萬人大概是沿線轉運兼屯田兼警備的二線兵力。 只有約15萬人是前線主力。 (舉另一個例子說明 宋神宗時的宋夏永樂城之戰 有明確記載宋軍死者1萬多人 但又有記載說宋方死亡20多萬人 其實兩者都對是,與長平之役一樣的原因 被切斷水源消滅的主力宋軍確實是1萬多人,但主力與防禦樞紐的永樂城被突破後, 其他周邊的警戒、後勤部隊(民伕)全部難逃死劫。宋時經濟條件與交通技術當然比戰國好 但宋重文輕武,導致具實戰力的主力兵比例極度偏低是宋後來多次慘敗的主因) 3.秦軍狀況 根據記載 秦國總動員人數約60~80萬,但前線約20萬人。因為秦軍必須將供應線從今日 陝西拉到河北南部,因此秦軍主戰部隊比例會比趙軍低。 4.廉頗的戰略 非常直白,就是利用守勢與工事,拖垮秦軍。秦軍也非常清楚廉頗的策略, 因此秦軍一直力圖打破僵局,但廉頗不是省油的燈,由他部署與督導的防線 一直屹立不搖。 5.決戰爆發前態勢 一般簡史課本不會說的故事,就是趙國當時已極度疲憊,因為所有男子都無法好好耕田 北方牧場也因缺乏騎兵掩護無法放牧,趙國生活極度困難,因此趙廷上下都希望趕快有 決定性戰果。但趙國不瞭解的是秦國更處於崩潰邊緣。因為趙方是守軍,在本營附近 而秦軍更遠離其主要根據地的關中。如果再拖半年,會狼狽撤軍被追擊的是秦國。 6.白起的策略與決戰 由於秦軍疲態已現,白起除利用宮廷謠言,更重要的是他刻意安排小細節與小接觸戰 讓趙軍新統帥趙括錯估秦軍士氣與力量。 沒錯,如果用三國志遊戲的講法,就是秦軍士氣降到60了。但白起讓趙括以為只剩40 由於背負趙廷希望速求勝的壓力,趙括帶領主力部隊離開工事決戰,希望一舉擊潰秦軍 而白起利用詐敗,引誘他們更離開趙營,進入秦軍預設的陣地後反包圍。 由於是一鼓作氣的總攻擊,趙括主力並不會攜帶太多乾糧。但秦軍也短時間吃不下趙軍 不過當趙軍主力如白起希望與其供應地切斷後,就換秦軍立刻築野地工事包圍趙軍。 因為主力都被趙括孤注一擲帶走,剩下的20多萬人多半是老人、新兵、傷兵。根本無力 重新打開交通線。看到這邊有沒有覺得很像國共內戰? 少數被美國訓練的主力,如新一軍、第五軍、第12兵團都不是在戰陣中直接被滅的 都是被共軍圍困許久後,在彈盡援絕 實力衰退下被滅。 7.屠殺 趙軍主力被圍困46天中,多次嘗試突圍但未成功。主力非死即餓即傷。 等主力被殲滅後,分散的次級部隊(既然是轉運兼屯田兼警備部隊,自然不可能集中), 很快在絕望中被各個擊破。秦軍直逼邯鄲城下。趙國累計20餘萬人被俘。 但由於供應緊張,又不放心放這些人回鄉,白起做最殘忍的決定-屠殺。 8.尾聲與後續高潮 在長平之戰後有另一個高潮戰役,也是使系列戰爭結束後, 秦國15歲以上男子也死超過一半,讓文組翻案文學誤以為趙括還是很有貢獻的原因 戰國時的「第二次邯鄲之戰」。 ------------ 系列文下一篇會講到除了糧,東方史學常忽略的東西,乾淨水源 並帶到肥水之戰、官渡之戰與赤壁之戰和借荊州的雙方成敗。 希望用淺顯易懂的方式來跟鄉民們說些一般人以為的歷史疑雲(其實一點都不疑) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.73.139 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1488206313.A.2BD.html
CCNK: 舉國動員但常常只算正規軍 02/27 22:40
enel1111: 廉頗的百里石長城太硬 秦軍被迫打持久戰 02/27 22:40
enel1111: 兩國都在賭誰先撐不下去 結果趙國輸了 02/27 22:41
tf010714: 好奇戰國時代的指揮系統是如何運作 02/27 22:42
TatsuyaShiba: 推 02/27 22:42
Sylph: 200萬人口卻動員40萬人以上作戰,然後死了40萬人... 02/27 22:42
tf010714: 真有辦法一次指揮協調超過10萬人嗎 02/27 22:42
Sylph: 這種比例光是軍隊吃飯就可以吃垮國家吧。 02/27 22:43
enel1111: 所以趙國先撐不住 才會中計換趙括上來 結果就是全滅 02/27 22:45
pf775: 中國史關台灣什麼事呢 02/27 22:45
hmt17: 111111111111111 02/27 22:46
REGEIJI: 樓上怎麼不去回日本史關台灣什麼事? 02/27 22:50
linceass: 40萬人水分一定很大啦 甚至還包刮平民 02/27 22:50
NaouZ: 四十萬人光是吃飯就是個問題了, 那年代的道路又不是隨便都 02/27 22:52
NaouZ: 有芒果可以吃. 02/27 22:53
EfiwymsiAros: 你坑殺系? 02/27 22:53
pttbbgun: 推 02/27 22:53
Nancy870506: 推 就封你為歷史王惹 02/27 22:55
kting926: 認真文 02/27 22:55
shirou123: 好文 02/27 22:58
littleaoc: 感謝F大解惑 02/27 23:01
dan1196: 優質 02/27 23:01
darkgoblin: 如果鄉民當時在趙國ptt 應該對廉頗是一片罵聲 要皇帝 02/27 23:03
darkgoblin: 趕快換人 這樣對吧 02/27 23:04
yamakazi: 好文推 02/27 23:04
swgun: 讚哦 但是應該有60歲以上的老人留下吧 李牧在長平之後可以 02/27 23:06
swgun: 撐起來真的很強 02/27 23:06
h0110022: 那年代要活到60歲以上可能也萬中無一了... 02/27 23:14
linceass: 李牧那時候在守北邊吧? 那邊的軍力應該不受影響 02/27 23:15
ducah: 推 02/27 23:18
neuralandre: 這段歷史我常覺得很怪 惠文王啟用李牧為北方軍統帥 02/27 23:19
neuralandre: 大破匈奴 如果國家危急成這樣 孝成王照道理應該 02/27 23:19
neuralandre: 將李牧跟北方軍調回 跟廉頗會師或夾擊秦軍 02/27 23:20
Lucy2698: 應該稱讚連頗之後帶娃娃兵急迫進犯的燕國(應該是)吧 02/27 23:21
neuralandre: 李牧那批人不就戰略預備隊 這時不用 真不知在想啥 02/27 23:21
viivii: 推好文 02/27 23:21
lanlanlu5566: 你的根據呢? 02/27 23:22
ohyaehchu: 好文 推 02/27 23:23
proden: 好為!!! 02/27 23:25
hn13836652: ~ 02/27 23:25
shi0520: 以台灣的後備動員能力來說 戰時動員總人口1/10是上限 戰 02/27 23:28
shi0520: 國時代能動員到1/5 不可能 02/27 23:29
kungfutofu: 推 02/27 23:35
eric7385: 你對史官的認知是不是誤會了什麼?史官可能未必了解戰 02/27 23:48
eric7385: 爭元素,但也絕對不只是文青而已。 02/27 23:48
PttCraft: 古代才可能動員比例超高啊,沒有民主制度,都是奴隸 02/27 23:51
exrickey: 個人意見濃厚 可學些心理學調適自我 02/27 23:55
alonzo701002: 推 02/27 23:55
Newtype: 推 好文 02/27 23:57
Qoo302: 你戰國系!? 02/27 23:57
SHIU0315: @ @ 02/27 23:59
GhostDancer: 李牧跟廉頗是差了一代的將領! 02/28 00:07
aden82069: 戰國最大城市加旁邊也才30萬多人 02/28 00:17
ariadne: 古代指揮靠鼓跟旗 戰國時代還有靠戰車 後面一堆人跟著跑 02/28 00:22
snyk: 推 02/28 00:43
RLH: 好! 02/28 01:02
colenken: 好帖我頂 02/28 01:39
perytech: 長知識推! 02/28 02:04
ginwine: 秦也是偷換將R 要是趙軍知道是人屠白起決不會投降 02/28 03:56
maxwellbkwt: 推 02/28 04:44
Dbckdf: 推推 02/28 05:35
pureman: 推 02/28 08:06
kjc0419: 推好文!! 02/28 08:31
ahaha777: 我也覺得怪...古代文人跟現代文青差很多啊 基本上算學、 02/28 09:00
ahaha777: 韜略也是他們的必修課 02/28 09:00
deanisme: 推 02/28 09:02
scott2009: 徐蚌會戰也是比後勤 02/28 09:03
KingChaly: 不要這麼專業好不好? 02/28 09:34
Rufou: 好文 02/28 09:37
goal56: 自以為科科 02/28 09:45
Aquatics: 推 02/28 09:50
outsmart33: 推 02/28 09:51
sank: 推Y 02/28 10:06
arioso0602: 推 02/28 10:10
www2967: 昏君當道 用小人丟能臣 如今跟以前沒兩樣 02/28 10:12
jerico: 好文推 02/28 11:06
vinsh: 好文推 02/28 11:09
yumanatu: 古代人口只算男性,現代男女都算 02/28 11:20
fox1375: 等續集 02/28 11:29
lavign: 和西方古代戰爭史相比 中國的人數都很唬爛 02/28 11:43
kaku216: 好看 02/28 12:09
bbbyy: 推 長知識 02/28 13:08
melancholy07: 推推 02/28 13:12
j55888819: 推 02/28 14:15
Yanrei: 覺得分享知識是件好事,但整篇一直在那邊自以為是的酸文組 02/28 15:59
Yanrei: 實在很莫名 02/28 16:00
Yanrei: 因為一些誇大的數字就不斷的酸文組真的是在糟蹋自己的文章 02/28 16:01
dyarchon: 好文推 02/28 17:48
OUIUO: 有人崩潰 02/28 19:14
beryll: 推 02/28 20:21
Kemuel: 02/28 22:44
glory5566: 整天在那邊文組文組 讓你發文的史料是甚麼都不懂的理組 03/01 16:00
glory5566: 整理的嗎? 03/01 16:00
sank: 推 03/01 16:30
hywhyw: 推 03/03 12:10
f051372: 知其然知其所以然是理組的工作啊 文組? 03/03 15:23
backghost111: 推 03/04 21:48
flagship: 好文推 03/08 18:05
headcase: 爬文中 特來補推 謝謝Fed大大 03/10 10:26
A0908: 好文! 看八卦長姿勢了 03/12 15:53
Rayearth2037: 推 03/20 09:42
andy763092: 推啊!!! 03/21 02:36
stja: push 03/21 06:33
tsukasaxx: 戰國王! 03/21 10:54