Re: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假

[Fed (翻滾吧! 老宋!)]

※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
: ※ 引述《Dickens0818 (Dickens)》之銘言：
: : 其實願意用心讀這段歷史的人
: : 看描述就知道問題點在哪裡了
: : 趙軍投降之前 已經在長平關被圍46天了
: : 是在斷糧的情況下投降的
: : 所以光要存活40萬人就已經不可能了
: : 再者 白起當時特意留了240個活口
: : 回去趙國散播趙軍在長平關全數被坑殺的消息
: : 40萬的數字就是白起跟這240人講的
: : 所以製造恐慌消息的用意居多
: : 事實上白起根本也算不出秦軍殺了多少趙軍
: 藉著這篇文，回一下幾個事實。
: 東方史學很容易忽略地一個部分：後勤。
: 主因很可能是主筆者都是史官，用現在說法：文組文青。
: 西方則是拜伯羅奔尼薩戰爭史與凱薩戰記兩篇名著
: 撰文者自身都是軍官，其中一個還是統帥自身。
: 因此內容都非常重視後勤細節。
: 古代戰爭傷亡，在一般被接受的正史，其記載其實是非常精確的。
: 但往往只對總數精確，沒有列細目。(灌水的就會直接寫號稱)
: (東方史學者多半是史學專修 不是其他專業兼職 也導致近年很多所謂的鑽研史學者
: 翻案說比舊說更可笑。
: 就如同法學專業者 其法律認知對社會的真正影響判斷 可能比肉販、農夫還差
: 離題了 )
: 先說明幾點在細部解釋：
: 1.趙國確實死亡40萬人
: 但這坑殺並不是活埋 指的是殺害並埋。換句話說，並不是全死於屠殺。
: 趙國人口有多方估計，但依我個人經濟史的訓練，以其當地疆域與環境估計，
: 約200萬人弱。不只一個來源記載，在長平之戰後趙國沒有15歲以上的男子，
: 如果以古代15歲以下人口往往佔1/2弱，那趙國15歲以上男子確實是約40萬。
: 2.40萬人的組成
: 由於缺乏足夠的記載，但應該是15萬人左右是真正的軍隊，其他25萬人是後勤部隊。
: 因為當時那場戰役，其實是秦國第一次總動員嘗試滅主要國家。
: 所以趙國也總動員了。但25萬人大概是沿線轉運兼屯田兼警備的二線兵力。
: 只有約15萬人是前線主力。
: (舉另一個例子說明 宋神宗時的宋夏永樂城之戰 有明確記載宋軍死者1萬多人
: 但又有記載說宋方死亡20多萬人 其實兩者都對是，與長平之役一樣的原因
: 被切斷水源消滅的主力宋軍確實是1萬多人，但主力與防禦樞紐的永樂城被突破後，
: 其他周邊的警戒、後勤部隊(民伕)全部難逃死劫。宋時經濟條件與交通技術當然比戰國好
: 但宋重文輕武，導致具實戰力的主力兵比例極度偏低是宋後來多次慘敗的主因)
: 3.秦軍狀況
: 根據記載 秦國總動員人數約60~80萬，但前線約20萬人。因為秦軍必須將供應線從今日
: 陝西拉到河北南部，因此秦軍主戰部隊比例會比趙軍低。
: 4.廉頗的戰略
: 非常直白，就是利用守勢與工事，拖垮秦軍。秦軍也非常清楚廉頗的策略，
: 因此秦軍一直力圖打破僵局，但廉頗不是省油的燈，由他部署與督導的防線
: 一直屹立不搖。
: 5.決戰爆發前態勢
: 一般簡史課本不會說的故事，就是趙國當時已極度疲憊，因為所有男子都無法好好耕田
: 北方牧場也因缺乏騎兵掩護無法放牧，趙國生活極度困難，因此趙廷上下都希望趕快有
: 決定性戰果。但趙國不瞭解的是秦國更處於崩潰邊緣。因為趙方是守軍，在本營附近
: 而秦軍更遠離其主要根據地的關中。如果再拖半年，會狼狽撤軍被追擊的是秦國。
: 6.白起的策略與決戰
: 由於秦軍疲態已現，白起除利用宮廷謠言，更重要的是他刻意安排小細節與小接觸戰
: 讓趙軍新統帥趙括錯估秦軍士氣與力量。
: 沒錯，如果用三國志遊戲的講法，就是秦軍士氣降到60了。但白起讓趙括以為只剩40
: 由於背負趙廷希望速求勝的壓力，趙括帶領主力部隊離開工事決戰，希望一舉擊潰秦軍
: 而白起利用詐敗，引誘他們更離開趙營，進入秦軍預設的陣地後反包圍。
: 由於是一鼓作氣的總攻擊，趙括主力並不會攜帶太多乾糧。但秦軍也短時間吃不下趙軍
: 不過當趙軍主力如白起希望與其供應地切斷後，就換秦軍立刻築野地工事包圍趙軍。
: 因為主力都被趙括孤注一擲帶走，剩下的20多萬人多半是老人、新兵、傷兵。根本無力
: 重新打開交通線。看到這邊有沒有覺得很像國共內戰？
: 少數被美國訓練的主力，如新一軍、第五軍、第12兵團都不是在戰陣中直接被滅的
: 都是被共軍圍困許久後，在彈盡援絕 實力衰退下被滅。
: 7.屠殺
: 趙軍主力被圍困46天中，多次嘗試突圍但未成功。主力非死即餓即傷。
: 等主力被殲滅後，分散的次級部隊(既然是轉運兼屯田兼警備部隊，自然不可能集中)，
: 很快在絕望中被各個擊破。秦軍直逼邯鄲城下。趙國累計20餘萬人被俘。
: 但由於供應緊張，又不放心放這些人回鄉，白起做最殘忍的決定-屠殺。
: 8.尾聲與後續高潮
: 在長平之戰後有另一個高潮戰役，也是使系列戰爭結束後，
: 秦國15歲以上男子也死超過一半，讓文組翻案文學誤以為趙括還是很有貢獻的原因
: 戰國時的「第二次邯鄲之戰」。
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: 系列文下一篇會講到除了糧，東方史學常忽略的東西，乾淨水源
: 並帶到肥水之戰、官渡之戰與赤壁之戰和借荊州的雙方成敗。
: 希望用淺顯易懂的方式來跟鄉民們說些一般人以為的歷史疑雲(其實一點都不疑)

趙國男子被殺完後，秦軍直趨邯鄲城，

好問題來了，為什麼邯鄲沒有立刻淪陷？ 真正的原因就是秦的消耗。

在先前的戰爭中，秦軍大概已耗盡箭矢，秦軍普遍也營養不良，極度疲憊。

實際上已是強弩之末。(沒有自動工廠的年代 箭和現在的砲彈一樣很貴)

所以秦也只剩一口氣。面對大城邯鄲，真的無法一時半刻攻下。

但秦國的錯誤發生了，正因為撐了那麼久，秦國上下也希望一次解決秦趙戰爭

於是秦軍並非固守已得的地盤消化、休整，而是繼續前進包圍邯鄲。

但白起反對(這就是為何邯鄲之戰指揮官不是白起)，只好去職。

這時候戰國第五名將出場了(他本身名氣稍低 是因為一輩子只打了2次戰爭

但2次事實上都是大勝，而且苦主都是秦國)

無忌、無忌，無所畏忌的魏無忌信陵君登場了。

1.竊符救趙的背後故事--信陵君才是第一個破釜沉舟的人。

信陵君竊符救趙(典故請Google)後，帶8萬精兵援趙。但文組史書沒告訴你的事，

其實信陵君才是真正的破釜沉舟。只有8萬人，代表甚麼？

就是魏軍方面連後勤部隊都不帶，擺明就是攜行乾糧吃完，就只能靠搶秦軍物資。

不是凱旋，就是打死或餓死。但信陵君的底氣來自他正確判斷秦軍已是繃緊的弦，

一碰就斷。

2.信陵君繞城各個擊破

史上往往無法記載將領的素質，但我們能肯定信陵君統率值與武力值一錠都在90以上。

信陵君帶8萬主力在隆冬強行軍趕抵邯鄲城下，開始利用局部優勢繞城進攻，屢戰皆捷。

3.楚軍--沒有決戰但不可或缺的援軍

在信陵君開始進攻圍城秦軍後，秦軍無法應變的主因就是春申君帶領的10萬楚軍趕到。

由於楚軍的威脅，秦軍不趕擅離陣地結成大軍應付信陵君攻勢，等到各區陣地都相繼被

信陵君突破後，想再孤注一擲集結決戰已來不及。其戰場結果就是秦軍圍城統帥鄭安平

帶最後2萬人投降，其餘的不是被殺掉就是潰散。

4.潰散死亡--古代常見全軍覆沒的主因

文組課本不會教你的，就是古代災難性潰散後，死者也不會比直接被全殲少多少。

在古代的北方，尤其是隆冬，最缺的其實是乾淨的水。潰散發生後，慌亂逃跑的

轉運、警戒、屯田部隊，在第一時間逃跑，但古代不是現代，沒自來水、沒小七。

在人生地不熟的地方潰散，很快就會迷失在原野。由於北方冬天，大概就只有些特定的

井水還乾淨能飲用，小溪不是乾涸就是水量少到極容易傳播痢疾、傷寒或大腸桿菌。

但非當地的人，根本不知乾淨水井在哪。如果沒潰散，還可以靠軍中一定會有的工兵

幫忙找水源、開井。

(就像國姓爺拿劍劈入地中 怎麼都有水? 事實就是部隊中懂水文的工兵早先調查好了

國姓爺再來劈一下 好讓那些離鄉背井，又憂慮清軍優勢的海盜轉職兵安心 相信他們

有天助，相信國姓爺是天定領袖)

除了水，潰散後，在原野中也不可能找到商店供應糧食，何況當時是隆冬，

野地根本沒東西吃。講到這邊，大家大概會理解，為何信陵君故意選新年前決戰?

為得就是擊潰秦軍後，秦軍死路一條。

災難的潰敗如傳染病從邯鄲城下傳到整個秦軍交通線，除了較接近關中的15萬人外，

整個秦軍近65萬人，包含主力20萬人，不是在黃土高原上渴到變人乾，不然就是走了2、

3個月後變餓死鬼，要不然就是被魏楚聯軍追擊，直接各個擊破後砍死。

5.秦國18年內無法發動大戰

由於系列戰爭中秦國死亡超過60萬人，一半的秦國15歲以上男子死難，

秦國整整過18年，才發動下一波的大規模作戰。

6.西元前247年，六國最後機會

西元前247年，信陵君在邯鄲之戰13年後，帶5國聯軍再度攻破函谷關，

秦國被迫放棄黃河以東土地求和。一時間局勢彷彿打回100年前。

但隨之後鄭國渠完工，秦後勤能力大增，第二次邯鄲之戰後的秦國新一代青年先後成年

(16歲)，還有六國自身的腐敗和矛盾，到西元前244年，秦始皇開始發動滅六國之戰。

之後的故事，大家應該都瞭了。

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推 ncawind: 威
補充一點 大陸有史家想為趙括翻案，說系列戰爭後，秦國「死者過半，國內空」

來證明趙括也相當了不起，其實是嚴重誤解。「死者過半，國內空」的主因是信陵君

在邯鄲之役後的結果，不是趙括的功勞。
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/27/2017 23:50:21
推 cutesuper: 春申君的事情要問X月傳
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推 Newtype: 推 好文
推 PttCraft: 張無忌表示:(?)
推 jerry3636230: 我知道 接下來就跟王者天下說的一樣
推 silentence: 趙國被滅國都是各種豬隊友害的
推 Samael: push
推 ice31: 推
推 norder: 推,我以前歷史課本只教秦在長平大勝,卻沒說接著在邯鄲慘敗
補充一點 不只竊符救趙時

邯鄲之戰還有2個成語典故 脫穎而出和毛遂自薦 典故都和說服春申君讓楚國全國動員

的平原君食客毛遂有關。
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/28/2017 00:12:01
→ simon0131: 邯鄲慘敗我是看尋秦記才知道的XD
推 MASAMIFANS: 好文   課本的確沒說後來秦軍慘敗
推 fosa: 第五名將，那前四位是哪些人嗎?
推 ducah: 推
推 aegis43210: 戰國名將幾乎都是秦國和趙國的
推 billjoe: 推
推 ariadne: 二樓要不要去查一下 秦宣太后比春申君黃歇大幾歲？ XDD
推 trumpete: 能否寫一下戰神李牧的故事呢
推 silentence: 那時看秦長平大勝卻沒滅掉趙　　去找資料才知道邯鄲
推 silentence: 一戰敗得一塌糊塗
推 proden: 超好文!!!!
推 jaguars33: 還沒爆 先推優文
推 Nancy870506: 好文 長知識惹
推 jet22662266: 推
推 loxjjgu: 推
推 ruru0827: 你寫得好精彩 推
推 maymei0609: 好文推
推 RLH: GJ
推 wbt77hsy: 優文
推 da1234527123: 推
推 nengdi: 我看王者天下  我還以為函谷關是秦國打贏
→ lpllpllpl: 那是第二次函古關了
推 foxfish: 好文
推 vencil: 推，寫得好看
推 Theo574: 推
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推 LKKG: 推 長知識了
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推 sodacookie: 我都看尋秦記補完我戰國歷史
推 iseedeadman: 戰國四公子最愛他！
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推 lecl: 推!繼續寫~不要停阿!
推 holucan72: 好文 請繼續寫
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推 ascin287: 推，長知識
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/28/2017 08:05:23
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推 regeirk: 好
推 kjc0419: 推好文!!
推 Birdy: 好文不該這麼少推!!!
推 lunaX19: 看過成語不知歷史@@
推 d1234509: 好文值得推
推 wayne121212: 好文推推，長知識了
推 aieri: 我很少推文的，這前後兩篇看的很過癮啊，可以繼續寫嗎？
推 switching: 推 文組課本沒教的
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推 tenkaakido: 國姓爺沒到過劍潭，這例子不好
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推 ikemen0214: 接下來就是王者天下了
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推 vinsh: 這才是真正的文組!  可以推薦類似的書籍嗎?
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推 senliuton: 前四名將：白起、王翦、廉頗、李牧；兩秦兩趙。
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推 chivalry70: 肥水之戰、官渡之戰與赤壁之戰和借荊州呢！
推 sgg25981393: 推
推 imvh: 寫得真好,一般歷史書籍沒這麼詳盡
推 tsmcprince: 某遊戲給他的特技就是魏武之強
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推 TKCH: 好看
噓 bebeboss: 一直強調文組使官 文組史書 所以是有理組的？？
推 hotsizzle: 好文推葛
推 dyarchon: 好文推
推 OUIUO: 有人崩潰
推 wu5834: 白起殺四十萬俘虜只能說是為了保存自身軍隊的不得不 儘管
→ wu5834: 我還是很討厭他就是了@_@
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推 kiminocodo: 知識推
推 jehow: 好文推 信陵君 劉邦的偶像 年輕8+9時期千里去投奔
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推 Wwc0130: 寫的跟我在看小說一樣 不看還不知道秦國大敗
推 auerbach: 哈哈 看到文組被酸森77囉～
推 Noworry: 好
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推 leo921080931: 優文
推 noabstersion: 推~~
推 ilyj2012: 強者！
推 airflow: 長平之戰後,秦國休息2年才再發動邯鄲之戰,有錯請更正
推 airflow: 而且邯鄲之戰時,白起主戰,昭襄王態度猶豫,錯過時機白起才
推 airflow: 稱病辭退,後來秦兵大敗,秦王卻怪罪白起,最後賜死在杜郵
推 airflow: 尋秦記也沒說錯,是范雎碎嘴害死白起,所以秦人非常恨范雎
推 f051372: 知其然知其所以然是理組的工作啊 文組?
推 headcase: 爬文中 特來補推 謝謝Fed大大
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