推 Fireyangel:這一篇文章值 513 Ptt幣 我竟然把它看完了 09/25 01:27
謝謝您的支持XD
推 antibonding:我自己就是不覺得有需要結婚的女性,對於小孩的姓氏權 09/25 01:27
→ antibonding:有絕對的掌控,不管是共養小孩還是兩人同居生活,責任 09/25 01:29
→ antibonding:就是一人一半,因為我作得到一半,所以我也要求對方做 09/25 01:30
→ antibonding:得到。 09/25 01:30
如果是依我個人來說,我認為總有天賦上的問題,所以我不會要求每一項都必然一半。
但我不會讓自己吃虧,我也會明白地告知對方,希望他也不會讓自己吃虧,
最終總會協調到兩者都可以妥協的那條線。
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/25 01:45)
推 antibonding:我說的一人一半,不是斤斤計較,每一項都要一半,但是 09/25 01:47
→ antibonding:兩人對於共同生活養小孩的時間金錢精力,消耗程度差不 09/25 01:48
→ antibonding:多,譬如家務,我煮菜明顯比他好,所以我煮,那就他備 09/25 01:48
→ antibonding:菜跟洗碗,他打掃比我仔細,那我就洗衣。金錢來說,我 09/25 01:50
→ antibonding:們兩個人的薪水都夠養一個家,其實不需要依賴對方,所 09/25 01:50
→ antibonding:以共同開支一人一半,反而很好處理。 09/25 01:51
→ sanzome:這我就蠻認同的。 09/25 01:54
→ sanzome:不過我之所以會這樣說就是因為我跟我未來對象的薪資應該短 09/25 01:54
→ sanzome:時間之內應該都不大能夠養一個家之故。 09/25 01:55
推 stevenhomew:天阿 這文太優秀了 難得有人願意認真理性思考社會現象 09/25 02:34
推 mewtwo:跪拜~~!!! 這種認真文就是我還會使用ptt的原因呀~! 09/25 02:36
推 Shizuku:好專業 好像回到五年前的八卦版!! 推一下!! 09/25 03:03
推 encina:我的天哪我怎麼只能夠推一個推 這篇專業到我必須寄回信箱 09/25 05:11
→ encina:備份QQ 其實看了第一頁就想推 一直忍耐到第五頁決定先end來 09/25 05:11
→ encina:給推 然後再回去細細讀完才行(希望這篇也能被轉到mentalk版 09/25 05:12
→ encina:還有希望這篇原PO能夠更改標題為獨立文章而非回文 便於收藏 09/25 05:13
→ encina:想不到這種專業文竟會出現在女孩版...話說婚姻版也需要分享 09/25 05:15
推 encina:私心再補一推啊~ 09/25 05:17
推 allection:sanzome大真是認真,把一些歷史共業寫進來 09/25 06:31
感謝各位的熱情支持。
→ jingl:看不出哪些是引用的= = 09/25 08:08
→ jingl:還是整篇都沒有引用啊XDDDDD 09/25 08:09
推 jingl:補個推 長見識^^ 09/25 08:15
人名後面的的言論多半為引用。
因為這不是論文我也懶得再把書拿出來看一遍,所以就沒加上頁數了。
推 fwfly:不爭氣的就推一個了(傲嬌) 09/25 08:24
推 AQUAWATERS:我也看完了! 09/25 08:34
推 kiwifish16:難得中肯文阿!推推 09/25 09:07
推 lovesthenry:拍手拍手!! 09/25 09:19
推 NoPTT:老實說這篇我覺得不知所云..orz 09/25 09:22
推 sunny:看完了的好文 09/25 09:30
推 mooor:每次看到花大文就覺得好懷念,想當初我高中那年代的看的BBS就 09/25 09:51
→ mooor:是這種認真板裡的認真文. 現在好墮落啊唉. 09/25 09:53
→ mooor:但有些點我覺得還有討論之處.例如我覺得有時候情感勞動的價 09/25 09:56
→ mooor:值常常被小估.或者時那根本難以估計.如何計較公平與否呢. 09/25 09:57
我覺得確實有這個問題,對於情感勞動主流論述上往往會有這是不理性的,
這是不需要的或是低估它們的價值,
可是這些主流論述卻在某些部分尚對於情感有很大的要求。
例如「母愛」「體貼」「溫柔」等這些鬼東西全部都包含了很繁重的情感勞動。
像是,多數的論述往往是女性天生就有母愛母性,所以這一點都不困難。
最好是,很多被要求要有母愛母性的媽媽,
生活過得很扭曲痛苦,也不乏根本就不鳥這套論述的母親。
因此說要公平是很困難的,
所以往往只能在兩人關係當中尋求到妥協的程度,
可是常常到了兩人之言已經到了平衡的程度了,
周圍的論述又試圖要影響他們變成一個「正常的關係」
像是長輩會認為男人要有男人的樣子,女人要有女人的樣子。
或是身邊的碎嘴朋友會覺得你老公不夠愛你,你太太賺比較多你是吃軟飯的等等。
我倒覺得後面這種「正常的關係」預設是最可怕的,
因為有時候雖然情感勞動不受到重視,但兩人相處之間,情感這種事情很難量化,
到一個平衡點雙方都覺得可以妥協便可,但是這種預設會讓當你在親密關係的平衡上
達到你覺得可以接受的狀態時,卻在社會上受到了歧視,
反而影響本來兩人皆可以接受的現狀。
推 chris9:看完推...現在ptt的環境還可以看到這樣認真的文很棒... 09/25 10:06
→ chris9:比較同意的是 回歸傳統是不可行的 只會喊要像以前一樣的人 09/25 10:07
→ chris9:你真的扛得起這些責任嗎... 09/25 10:08
→ chris9:比較不同意的是 繼承姓氏這件事意義好像還沒變成那麼薄弱 09/25 10:13
推 radown:推! 09/25 10:14
→ chris9:一些財產的繼承還是要看這個 這對自身經濟狀況影響可不小 09/25 10:15
→ chris9:也確實有很多人是處於觀念不一致的狀態... 09/25 10:17
C大提醒了我一件事,我用我的角度去看姓氏權當然覺得是沒甚麼意義XD
不過,我確實覺得繼承姓氏也沒有變的像我文章所說的那麼意義薄弱,
不然為什麼老一輩跟多數男性還是要硬抓著姓氏權不放?
但正如你所說的,很多人一邊覺得這沒甚麼是個屁特權,但一部份卻觀念不一致的覺得
自己必然要抓緊在手上不放,這確實也是奇妙的矛盾之處。
推 htl:我有想過這個問題,可以嘗試徹底解構維持現有社會結構的規則 09/25 10:54
→ htl:把家庭範圍縮小到只有二代的關係,當小孩成年就分割出去 09/25 10:55
→ htl:這樣就不必拘泥於姓氏,因為多代家族已被打破,姓氏便失意義 09/25 10:56
這有可能變成解決方式。
但這除了面對傳統社群的反擊之外,
還有一個問題就是老人的照護問題就要變成完全由國家福利著手,
(因為家庭變成二代的關係,那祖父母輩很難有年輕世代的撫養)
我覺得台灣現行對於老人的社會福利要發展成這樣應該是很困難...。
※ htl:轉錄至看板 RIPE_gender 09/25 11:02
推 Sunrise2516:推 09/25 11:43
推 mathlove:推這篇 09/25 12:02
推 writebird122:真的寫得太棒了 09/25 12:06
推 clairetea:看完推 寫的好棒 比起時下仇視異性的文,這篇太有意義了 09/25 12:26
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/25 12:27)
推 antibonding:不要說是只有姓氏,如果看媽寶版,連取名都會受婆家受 09/25 12:31
→ antibonding:限,我對於台灣現在說的同居法,很支持,女性可以選擇 09/25 12:32
→ antibonding:同居而不要結婚,擋這種壓迫小家庭的婆家。 09/25 12:33
推 dollyann:推!好文 09/25 12:38
推 kilalakaow:好文大推 邏輯跟陳述都好清楚阿! 09/25 12:48
推 rita8888:思路清晰 但文章稍長 09/25 13:00
推 kiki41052:好文 這篇發在男女板也不錯! 09/25 13:08
推 abby2007:專業文 09/25 13:16
推 wssp:好久沒看到這樣精采專業的認真文了 09/25 13:21
推 shizz:推一個! 09/25 13:23
推 cheerjanice:好文推一個 09/25 14:44
推 indicate:這篇既精闢又專業 好文! 09/25 14:45
→ indicate:版主快來m~~ 09/25 14:45
推 dingoo:中產究竟要多少才算中產呢 像原原po的4xk應該不足以撐一 09/25 15:36
→ dingoo:個家吧 以現在的物價水平要是想像上一代那樣 收入要多少? 09/25 15:37
推 shhsu:沒看完Orz 09/25 16:28
推 wengna:good! 優文! 09/25 16:31
推 mitomo:推!! 個人已婚且在上海生活兩年後更是感同身受~ 09/25 17:01
推 purplemaple:這篇真的是太棒了,而且居然還有摘要! 09/25 17:01
→ mitomo:sanzome能不能發個可分享的網頁版啊? 好文值得推廣~ 09/25 17:02
推 htl:要做好讀網頁版我可以幫忙XD 09/25 17:36
推 nightcity:推~ 難得在BBS上看的見 09/25 18:39
推 epiphony:推~~! 能長知識又淺顯好讀的文章真是太棒了T^T 09/25 18:42
承蒙各位欣賞,要轉載或分享都請自便,註明作者出處就好:)
謝謝。
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/25 18:53)
推 aheurter:專業推 09/25 19:29
推 elims:十年前ptt這種文可以看到,現在真是珍寶! 09/25 20:51
推 agw:很棒的文章! 09/25 21:48
推 adapt:推 09/25 22:47
推 unicornx:這文章真的是太精闢、太棒了,讀100篇抱怨文,不如看1篇 09/26 00:30
→ unicornx:這樣專業的文,推! 09/26 00:31
推 maitri:推,這篇文章應該M 09/26 00:32
※ onase:轉錄至某隱形看板 09/26 00:36
※ amozartea:轉錄至看板 MenTalk 09/26 00:50
推 amozartea:抱怨文裡面明明大部分的人都是在說當代男性特權少 09/26 00:52
→ amozartea:責任多吧 09/26 00:52
→ amozartea:姓氏抽籤決定阿 不然男跟男姓女跟女姓 09/26 00:53
推 fu6iou:好文 看完了!!! 09/26 00:55
推 StepHoney: 09/26 01:02
推 daimaoh:這篇文也是在寫特權空洞化而責任多阿= = 閱讀能力問題? 09/26 01:31
推 amozartea:所以我的意思是抱怨文的確點出了男性遇到了什麼問題 09/26 01:44
推 amozartea:而且男性多是抱怨遇到"正常關係預設" 09/26 01:46
推 yiro:朝聖推!我有認真看完!! 09/26 02:06
→ salaen:可惜大部份人都是機器人,腦袋裡的舊觀念要跟得上社會環境的 09/26 02:16
→ salaen:改變,要走的路還很長 09/26 02:17
推 amozartea:另外 過年是輪流吧 我們家是初二到初五都在外公家... 09/26 03:07
→ amozartea:一般是除夕初一在男家 初二初三在女家不是嗎 09/26 03:08
就漢人傳統過年一直到十五元宵,只有初二初三是可以回娘家的喔,
初三還是緩衝,在有些家庭裡,初二回的娘家還是媳婦跟婆婆一起回婆婆的娘家。
不單純回家,除夕初一拜的是誰家的祖先?中秋清明中元拜的是誰家的祖先?
而且還有象徵意義的不同,除夕初一回家是「團圓」「吃年夜飯」
初二是「回娘家」。
如果改成回母家「團圓」「吃年夜飯」
初二是「回爹家」那這個意義跟上面就不一樣了。XD
說真的,媳婦過年回婆家做得要死,跟女婿回娘家做得要死的比例哪個比較高?
前者回婆家是勞動力,後者回娘家是客人,這差異很大。
不是說一家回兩天就是公平啊...
我並不反對當代有些家庭已經不是這樣了,或是根據現實狀況有所修正。
我也相信有多家庭試圖在這傳統上有所轉圜的餘地。
但轉圜畢竟只是轉圜,象徵意義上也不會是平等的。
因為傳統上就是這個定義,而且我相信多數遵從這傳統的家庭,也多數會以此為主吧。
推 amozartea:還有,房租應該一人一半 由女友單獨付當然"不是男人" 09/26 03:16
→ amozartea:這裡講的不是男人是指他沒有對自己人生負責之意 09/26 03:17
但是人家情侶若本來就已經都協商好了,
為何還要拿「正常的關係」預設去指責怎樣才是一個「男人」應有的樣子?
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/26 11:00)
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/26 11:02)
推 andyhahaha:好文一推!!! 09/26 11:42
推 TECA:推 09/26 15:24
推 amozartea:可是你舉的例子的那個人批評讓男生付全部的女生 09/26 17:05
→ amozartea:也同樣批評"讓女生付全部的男生" 並沒有不對吧 09/26 17:05
→ amozartea:本來就該一人一半 要扯協商是沒完沒了的 09/26 17:06
→ amozartea:不然所有讓男生買單的女生也可以用協商當理由不是嗎 09/26 17:06
→ amozartea:除非一方肩負其他的責任把房租的一半補起來 09/26 17:08
→ amozartea:不然不管男女 讓對方單獨付房租都是該受批評的 09/26 17:09
→ amozartea:自己的花費自己負責是成年人在這個社會起碼的責任吧 09/26 17:10
推 amozartea:他用男人這個字眼批評當然具有性別意涵 這有問題 09/26 17:12
→ amozartea:但他批評的人是否有負到起碼的社會責任? 09/26 17:13
推 amozartea:由男性付錢反轉成女性付錢還是不平等阿 一人一半才平等 09/26 17:17
→ amozartea:那他批評了男性付錢模式 也批評女性付錢模式 沒不對吧 09/26 17:17
→ amozartea:因為理想是一人一半模式 09/26 17:17
→ amozartea:假設我批評讓男生付房租的女生公主, 09/26 17:19
→ amozartea:那讓女生付房租的男人怎麼說 同樣也該批評阿 09/26 17:19
推 amozartea:如果那個人對讓女性付房租的男性視而不見 才是雙重標準 09/26 17:22
為什麼不管男女讓對方負全部的房租就一定要受到批評呢?
請注意我說的並不是男女雙方抱怨「不公平」
「
我也曾經看過男生痛陳現在女性物質愛錢男友沒買房不嫁,
卻對與女友同居,由女友付房租的男生大加譏諷不是男人。 」
痛陳現在女性物質愛錢男友沒房不嫁的男性,
多半是在認為女性在擇偶的時候會以物質、經濟作為條件去擇偶,
而這些人在這種趨勢之下往往被認為是在婚姻市場上較無價值的。
所以才會有像PO這類說像是才藝或是常常有男生說專情啦愛她啦體貼為她等等
都抵不過有車有房有錢的競爭者。
也就是說這是在抱怨,女性把男性當成物質的提供者或是僅以物質條件思考男性的抱怨。
我說的男生讓女友付全部房租,在女友沒有抱怨的情況下,
有可能這個男性負擔全部的家務勞動,或是他有其他像非物質的條件
讓這女性覺得自己付出較多物質或經濟並沒有任何問題,
這不是就是用非物質條件的狀態去思考男性。
但許多認為女性物質的男性若反而認為在這種狀態下的男人不是男人,
那到底要怎樣才是男人呢?
就像是女性認為男性把自己當成是生小孩跟做愛的工具,簡單來說就是認為自己被
物品化不被當作一個人看待,
當她在看待男人的「愛」時,或是以貨幣衡量,這不也是一種物品化嗎?
我並不認為這些想法有錯,如果有人願打願挨那是他們之間的問題。
而是,你既然不認為自己要被以物質或是物化的方式思考你這個「人」,
那你就不要這樣的去思考他人。
並不是甚麼親密關係都分成一半一半男女雙方都打五十大板就是公平,
每個親密關係每個戀愛有自己的步調,如果硬要要求所有都是平等的。
那,難道沒有收入的人就永遠都不應該發展親密關係嗎?
我的母親是家庭主婦,但我從未覺得她對這個家庭的貢獻少我父親半分。
推 weco:推這篇有條理的分析 09/26 17:39
推 take99999:推 好文 有體系的解說 09/26 18:59
推 wuzixu:不推不行 09/26 21:22
推 nevillechao:不願意放棄姓氏的原因也許可以這樣解釋: 09/26 21:28
→ nevillechao:從小到大大家都說是你的東西 今天卻有人因為無聊的理 09/26 21:28
→ nevillechao:由要把它搶走 當然大部分人都不願意啊 09/26 21:28
→ nevillechao:至於為什麼我說是"無聊的理由"呢? 因為不論理由再 09/26 21:29
→ nevillechao:冠冕堂皇 大多背後真正的原因 其實都只是一個爽字 09/26 21:29
你怎麼知道背後的理由就是一個爽字呢?
難道會讀心術嗎?
我見過不少爭取姓氏權的官司和例子,那可以說是步步血淚,
很開心你我生長在一個美好的家庭,很慶幸你住在一個美好的世界。
沒有見過那種小時候被自己父親家暴棄養甚至有更過分對待,
長大想改從母姓卻受到社會與司法百般刁難的狀況。
我從來都不覺得爭取從母姓是個無聊的理由,就算是「爽」,
那也是父親剝奪了母親爽的權利。
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/27 00:23)
※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (09/27 00:25)
推 wizardtime:大推此文 09/27 13:31
推 dick51207:推!! 09/27 21:13
→ nevillechao:成年人改姓不需經過其他人的同意 司法不會刁難的 09/27 21:24
→ nevillechao:改母姓大部分的狀況 不是為了繼承權就是為了爽 09/27 21:25
→ nevillechao:而且從父姓 可說是絕大多數人的共識 父母兩方沒有爽 09/27 21:26
→ nevillechao:也沒有不爽 但從母姓卻是為了一方的爽去侵犯另一方 09/27 21:27
→ nevillechao:當然不會那麼容易成功 需要長時間的演進才可能被接受 09/27 21:27
→ nevillechao:你可能覺得哪裏被冒犯 所以沒看懂我的意思 但我認為 09/27 21:28
→ nevillechao:這樣解讀比較能合理解釋 為什麼大多男性與老人會堅持 09/27 21:29
推 zvezda:推好文 09/27 22:01
推 QBby:大推 我非常認同這篇 你說的比我說的清楚太多了 09/28 02:17
推 yc11:花花大必推! 09/29 02:05
推 Arcrhapsody:好文必推!! 09/29 12:44
推 hwai01:我重看了兩次~~ 好棒的文章 感謝您寫出來! 10/01 00:53
推 soyesterday:用心的好文!! 10/03 13:40
推 coolautumn:朝聖 淚推 12/10 19:34