Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?

[ratchet (無)]

剛好之前因為做姜維傳稍微涉獵了一點書籍，我就來引述一下別的看法。

我就先從渡邊義浩的「蜀漢政権の成立と荊州人士」以及、「蜀漢政権の支配と
益州人士」來說。

渡邊氏認為：

荊州集團部分：
1、劉備對於名士層不看重，和看重名士的諸葛亮起衝突。
2、劉備重用法正牽制荊州名士層。
3、諸葛亮開始登用旅居益州的名士層擴大自己勢力。
4、法正死後，荊州派閥開始取得優越地位。

益州集團部分：
1、劉璋政權底下，東州人和土著豪族鬥爭不斷。
2、劉備入蜀之時，土著因為對劉璋失望而支持劉備，但劉備背叛他們。
3、東州人因為抵抗劉備而遭到毀滅。
4、因為喪失荊州和夷陵戰敗，所以諸葛亮開始進行鞏固益州的考量。
5、為了鞏固益州統治，諸葛亮開始拉攏益州進入荊州名士層。

以上說法是不是和現在一般的通說非常不同？不過也別意外，畢竟這是二十多年前的
產物。針對這些論點，上谷浩一「蜀漢政権論」就有完全不一樣的論述。

劉備集團的成員有四種成分
1、劉備的老部下(關羽、張飛、趙雲等)
2、劉備在荊州時歸附的(諸葛亮、賴恭、廖立、黃忠等)
3、劉璋政權所屬的非益州人(許靖、法正、李嚴、劉巴、董和等)
4、劉璋政權所屬的荊州人(黃權、王謀等)

上谷反駁了渡邊氏所說，益州人支持劉備而東州人被劉備毀滅的說法。劉備進入
益州時，益州人包括黃權、王累、張任、嚴顏等抵抗非常激烈。而劉璋仰仗對抗
劉備的吳懿和李嚴卻投降得比誰都快。而從劉備的左將軍幕僚構成員來看，這些
東州士反而是劉備真正積極拉攏的對象。

蜀漢政權對於這些劉璋政權所屬的非益州人，在荊州陷落後更加仰仗。為了拉攏這些
人，像是廖立對這樣的情況不滿而批判，馬上就被和諧掉。而後來罷免東州士李嚴，
諸葛亮也要其他東州士的聯名才能做出處分。在諸葛亮死後，雖然出身荊州的蔣琬繼
承他的位子，但是行政是由費禕、董允把持，軍事則是吳懿、鄧芝控制，也還是維持
著拉攏東州士的作法。因此上谷認為渡邊的劉備與諸葛亮的爭執是有疑問的。

益州人情況很複雜，雖說有抵抗劉備的土著，但也有張松這樣支持劉備的人。張松是
出身自「成都四姓」的豪族，他的地位可不能等閒視之。也就是說，就算是益州人內
部，也都有不同的考量，而非只是單純和東州人對立而已。甚至可以說，就算是東州
人或是益州人也因為自己本身的利益而有更進一步的分化對立，劉璋無法收拾這樣的
混亂，所以這些人才把劉備引進來調停，解決這亂七八糟的現象。之後從郭沖五事看
到的諸葛亮實施戒嚴也是因為要解決這樣亂象所做的處置。

而之後的結果，東州人利益確保，益州人雖然沒有被廣泛重用，但是諸葛亮也並沒有
去掠奪益州人，反而採用像是開發南中，蜀錦增產等方案去避免和益州土著的利益衝
突。雖說對於益州人的參政權有限制，但是對於這些豪族給予地方官的任命，安堵他
們的舊領地，卻也是值得注意的。

總括來說，蜀漢政權的運作方式，是重用東州士，但是把他們的軍事力量向外去使用。
而州內則保護土著的利益，讓兩者避免衝突。

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從以上的說法來看，蜀漢的政權其實一直在尋求一種調和，而非荊州集團單方面去打壓
單一族群。而為什麼蜀漢不實施像是東吳那樣的本土化?我個人是認為益州土著沒有江東
大族那樣的軍事力，軍事力反而握在那些東州人手上，所以蜀漢才會一直去拉攏那些東州
人，甚至到最後把政權都交託到他們手上。

至於諸葛亮真的沒有思考過在地化？其實也不能一概而論，就如同上谷氏說的，諸葛亮
也大量起用益州人來擔任地方官，並且讓他們往南中去搶地搶資源來滿足他們。因此益
州人真的有那麼不滿?其實也可以打個問號，畢竟在史冊上看不出來。

至於諸葛亮死後的蜀漢政權運作方式，可以稍微說明一下。依照陳壽的本文來看，諸葛亮
只有點名蔣琬繼承。但如果從益部耆舊雜記來看，諸葛亮的接班包括費禕，情況就大不相
同。

先不論何者可信，蔣琬政權一開始確實先有過一段類似諸葛亮時期的獨裁期間，所有權力
都一把抓，尚書令、行都護、假節、領益州刺史，儼然就是諸葛亮的再來。然而延熙六年
，劉禪下詔蔣琬停止東征計畫開始，蔣琬的權力開始崩落，最後只能把權力分給費禕、董
允等人，再也無力維持獨裁政權。從一個層面來看，蔣琬沒有諸葛亮受託孤的地位，權力
不可能超過皇帝，所以自然也壓抑不住朝廷。另一方面，從滿田剛的「諸葛亮没後の『集
団指導体制』と蒋琬政権」來看，劉禪政權漸漸偏向保全益州，和諸葛亮的光復中原做
切割，而費禕之後的方針則正好對劉禪的味口。

費禕政權我一直覺得很特殊，費禕雖是旅居益州的荊州人，看起來似乎和荊州集團比較親
近，但是他的施政方針卻和荊州集團完全不同，甚至比較接近益州人。在他任內大赦次數
明顯增加，抑止北伐，施政也由猛變寬，更重要是益州人馬忠在他任內還代理過尚書，爬
到了蜀漢政權中樞。在我個人看來，費禕的本土色彩非常明顯，如果考量到陳壽三國志本
文諸葛亮只有指名蔣琬繼承的情況，費禕取代蔣琬的過程反而近似本土政權的反撲甚至是
政變。費禕政權安排很注重平衡，呂乂擔任尚書令是其中一點。呂乂在任內重用文法吏而
導致他評價下滑，但從另一方面來看，他和諸葛亮同樣是猛政派的人物，擺明和費禕這樣
的寬政派不同，所以這樣的人事任命是妥協下的產物。同樣為什麼會讓姜維錄尚書事，考
慮到蔣琬派系下的王平、李福等人都故去，姜維幾乎已經是蔣琬派系的頭頭，為了安撫蔣
琬一派才讓姜維扛下這個位子。也因為同樣的原因，為什麼費禕不同意北伐還會放任姜維
率領少數部隊攻擊曹魏，就是要讓姜維只專心於戰爭而不去管其他事情，也可以讓內部諸
葛亮蔣琬一系中原正統派的人怨氣得到紓解。只是費禕卻沒有想到，這樣面面俱到的安排
後來會出現問題。

費禕唯一以自己意願任命的人就是侍中陳祗，而從呂乂死後陳祗守尚書令開始，可以看見
費禕的權力也開始膨脹，終於獲得開府的許可。從這時候開始，費禕的政權爬向權力的
巔峰，似乎又有走向獨裁政權的傾向時，費禕卻被刺殺。以時點來看，有什麼陰謀確實也
說得通，再對比之前費禕為何要駐屯漢壽，那個望氣者是否和其他勢力有關係，費禕離開
成都對誰最有利?這些實在是疑點重重。不過在沒有什麼可推測材料的情況下就不要再亂猜
了。

費禕死後的政權，大致上可以理解為陳祗姜維聯合政權，只是陳祗為什麼會不限制姜維
北伐，甚至還贊成呢?我認為是陳祗對於姜維的認識不同於費禕，只單純把他當作是安撫
諸葛亮蔣琬派系的工具，而是擴大成為鞏固自己政權的工具。姜維的表現也沒有讓陳祗
失望，除了第一次北伐在洛門糧盡而退外，第二次北伐在襄武斬徐質，虜獲三郡人民而歸
，第三次北伐洮西大敗王經，斬殺敵人數萬，洮水以西從魏方切離，隴西一半被分斷。
這連串成功當然鞏固了陳祗地位，陳祗也回報姜維大將軍的位子，並且運用他的地位來壓
抑反對北伐的聲音(這段期間只有張翼在朝議上反對，但是整個朝議只有張翼反對，看來
這朝議也相當和諧)。至少在這階段運作方面是成功的。

這裡不能不提到黃皓，三國志本文記載陳祗與黃皓互相表裏，皓始預政事。但是陳祗為何
要這樣做?在專制時期，宦官幾乎就是皇帝的代理人，是真正的側近，就如同張居正要變
法也得結託馮保，陳祗如果不結託黃皓，哪怕他再會拍馬屁也無法取得劉禪的
完全信任。

256年的段谷大敗給陳祗姜維聯合政權重擊，陳祗再怎麼獲得皇帝信任也很難壓抑住反對
的聲浪，仇國論也就是這時期出現的產物。然而陳祗卻沒有捨棄姜維，繼續給予他支持，
讓他地位沒有明顯變化，甚至讓他在258年那次沒有戰果的出征後就獲得大將軍的位子。
從這點看來，陳祗是不是我們想的那樣是個只顧自己地位的小人，或許可以有不同的解讀
。至少，陳祗可以捨棄自己的盟友，學諸葛瞻他們那樣找個更被信賴的人代替，但是他沒
有。面對譙周等人排山倒海的反對聲浪，他還是站在前面幫姜維擋子彈。這些用利益來解
釋是說不通的。

陳祗死後，姜維的地位才急轉直下，少了這個內部盟友協助，劉禪和姜維這兩個人本來就
沒有任何信賴存在，自然也不會對姜維有什麼特別關愛。所以在這方面，我認為劉禪對姜
維不是先用之後捨棄，而是在少了陳祗這樣的橋梁後，兩人關係斷絕後造成的結果。陳祗
死後，本來被陳祗利用的黃皓自身勢力開始膨脹，或者換個角度來看，宦官是皇權的延伸
，也可以解讀成劉禪的勢力從這時候開始膨脹。姜維一個人根本就沒有影響政權的能力，
沒有皇帝信任的他說什麼都沒用。之後諸葛瞻和董厥也沒有起到壓抑黃皓的作用，甚至還
反過來排擠姜維，自此陳祗姜維政權也告終，而蜀漢距離滅亡也沒有幾年了。

從這三段政權來看，蔣琬換軌費禕才避免政權崩壞，費禕也得用呂乂和姜維才能維持和諧
，陳祗和姜維政權因為沒有其他人的協力到最後崩壞，諸葛亮自己一個人就能維持政權
確實很不可思議，先別說他欺壓益州人民什麼的，要當個獨裁者可也沒這麼容易呀。

最後附帶提一下益州人，近年認為益州因為反抗現有政權而興起投降論是通說。不過這樣
的理論似乎也有修正空間，就如同上谷氏說的那樣，益州人本身也不是一個整體，每個人
也都有自己的立場。華陽國志記載的柳隱，稱他數隨姜維北伐，勇冠三軍，他可是出身自
成都四姓柳家的大豪族。張翼雖然有表示過反對北伐的意見，但他也屢次隨姜維出征，官
位到達左車騎将軍，而他是留侯張良的子孫，高祖父張綱也是東漢司空。其他像是黃崇、
李球等也都有反抗魏軍的記載，這樣看來是矛盾嗎?我想到的比較合理的解釋方式，也就是
在蜀漢後期，隨著荊州集團和東州士的凋零，對於益州人的仰仗開始變深，所以許多益州
人被拔擢加入政權。然而這樣的拔擢畢竟有先後，不完全能滿足所有益州人，這也就呼應
前面益州人並非一個整體的想法。所以當柳隱、張翼、李球等人願意為這個政權賣命，廣
漢王崇也表示反對劉禪投降，處在權力核心外的譙周卻主張投降來看就不感覺那麼奇怪
了。

蜀漢政權在那時其實已經進入轉型期，從黃崇都擔任尚書郎來看，益州人之後掌尚書也不
見得是完全遙不可及的夢想，只是歷史沒有給予蜀漢證明的時間而已，要想想我們台灣的
台人參政可也不是三、四十年可以完成的事情，不是嗎?

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◆ From: 114.45.173.38
推 pipidog:這篇太專業了,提供了很多史學上不同的角度跟學說,大推!
→ pipidog:無論派系如何複雜,可肯定的是,族群問題一直是蜀漢之痛
→ pipidog:比起後來盤根錯節的平衡模式,諸葛只憑一人之確實不可思議
推 ocean11:這篇不推不行
推 silverice:推　很精彩的文章！！
推 hgt:只能說諸葛在軍事政治的才能都很好 加上劉備的託付 才能一人撐
→ hgt:住蜀漢的大局
推 kim:這一筆值1000P幣呀.....
推 Byzantine:很棒！真的受教了！
推 gfneo:大推
推 Ren:push
推 Zsanou:推!當個獨裁者可也沒這麼容易呀.......
推 Voony:推y
推 goishu:這系列的討論文真的很精采!!  推!!!
推 articlebear:推
推 hugo7935:推
推 pipidog:起床後重讀此文,更感覺姜維從頭到尾都只是別人的棋子,唉~~
→ pipidog:不管誰上台,他都是只處理族群,鞏固政權的工具人,傻帽一個~
→ pipidog:這似乎是不管哪個學派,哪家說法都一致有的共同結論
推 hugo7935:專業軍人跟政客之間的差別吧XD
推 Voony:魏延感覺也差不多
推 germun:歷史上哪個軍人不是棋子呢, 張飛關羽也只是劉備的棋子啊
→ germun:對於陳祗, 我個人認為他很明白蜀漢只剩姜維有能力擋住曹魏
→ germun:所以不管怎樣都不會捨棄姜維, 很明顯姜維失勢後, 蜀漢也撐
→ germun:不了幾年了...
→ ratchet:其實換個角度想，如果姜維沒有當棋子，絕對不可能官至
→ ratchet:大將軍，還可以沒經過尚書系統就錄尚書事。以一個外來人
→ ratchet:來說，他的升遷簡直就是奇蹟，也不是完全在吃虧呀。
推 age317:太厲害了  狂推
推 zox40:專業推
推 hint:所以孔明才過勞死啊
推 hint:r 大可以另外再寫篇費禕被刺的陰謀推導嗎??
→ CVChang:大推
推 hgt:沒錯  我也覺得姜維不吃虧  都當大將軍了
→ hgt:搞不好姜維只樂愛軍事  不想搞政治 有人幫他弄  他自己說不定
→ hgt:還很高興配合
推 hcj14:推!!!
推 a7v333:推；另外也謝謝你做的姜維傳 ^Q^
推 AquariusTACO:好文推!!!!!!!! 姜維也算悲劇(死得時候)
推 meredith001:R大推
推 bbbjjj:push
推 gfneo:說不定費禕被刺和甘迺迪被刺有的比哦XD
推 knightball:只能推了  佩服
推 CCSam:推姜維傳!! 別拖稿啊XDDD(敲碗)
推 rssai:推好文，另外我也覺得姜維應該只喜歡軍事不喜政治....
推 grooving:這系列一整串好文啊!讚!!
推 godmyoh:姜維傳~~~ (敲碗XDD) 推R大
推 wazabi:大推~!
推 bulank:       中肯!!
推 jackloutter:請問一下東州的位置大概在哪阿?
推 hugo7935:非益州人
→ germun:東州應該在上庸永安那一帶吧　我猜的
推 hugo7935:英雄記曰：先是，南陽、三輔人流入益州數万家，收以為兵
→ hugo7935:名曰東州兵
→ hugo7935:主要是指移入益州的外來人，跟吳姓僑姓有點像
推 gfneo:所以[東州]是一個概念而非指實地?
推 TWcannon:推姜維傳~
推 josephhou:如果要類比的話，本土的益州人是原住民、東州人則是日據
→ josephhou:時代以前(也就是明清或更早)從中國大陸移民過來的漢人、
→ josephhou:劉備集團就是台灣光復到1949年之間來台的那批人....XD
→ josephhou:總之，東州不是一個地名，而是概稱那些比較早來的外省人
推 hugo7935:簡單的說就是外省人，非台灣本土來的就是了
推 gfneo:了解,感謝指教
推 jackloutter:感謝回答^^
→ jackloutter:以為大家都知道XD
推 kei29:寫的很棒，推！
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推 ThreeNG:猛推！(ﾉﾟ▽ﾟ)ﾉ呀比~~~
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推 arnold61105:R大必推!!!!!                          幻想線(敲碗)
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※ 編輯: ratchet         來自: 114.45.172.203       (02/23 14:20)
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作者: ratchet (無) 看板: SAN-YanYi
標題: Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?
時間: Sun Feb 20 23:58:49 2011

  關於姜維為什麼把部隊帶到沓中去，除了遠離政爭避禍以外，其實應該還有其他的
  考量。沓中這個地方在羌中，名為蜀漢的領地，實際上卻是個空白地，姜維去那邊
  就是去確保這個空白地。沓中的位置極度靠近隴西，若是可以在這裡建立橋頭堡，
  將來攻魏也會比過去容易，而且此地又可遏守住鄧艾的隴西部隊往白水沿線攻向
  陰平，是個攻守皆宜的選擇。

  正如同之前所述，西邊白水沿線的守備有需求，而且白水沿線的守備力很弱，所以
  姜維必須要駐屯在那邊。此時蜀漢的防衛線和過去曹真入侵或是曹爽入侵都大不相
  同，過去曹魏的攻勢，西邊都沒有太大的威脅性，蜀漢只要全力在漢中把敵人擋下
  來就可以避免四川盆地被入侵。但是現在情況卻大不相同，鄧艾在都督隴西之後，
  除了軍事上屢次擊敗姜維外，更以狄道為中心，把隴西建立成一個軍事基地，甚至
  讓隴西地區能夠可以獨立提供鄧艾和諸葛緒兩支部隊將近六萬人出征所需的物力。
  情況變成這樣，姜維選擇親自去鞏固西邊防線是可以理解的。

  問題在於東邊，既然姜維不在，為什麼漢中那邊會亂糟糟的，本來的漢中督到哪去
  了?其實可以發現，從258年劉禪接受姜維的戰略建議，讓漢中督胡濟撤退到漢壽開
  始，胡濟就消失了，甚至到蜀漢滅亡都沒有出現。合理的推測是，胡濟已經去世了
  。就如同夏侯霸什麼時候去世，沒有人知道，只能從他什麼時候得到諡號去推測。
  宗預在大約在261年擔任鎮軍大將軍、兗州刺史，而兗州刺史這個遙領職之前還是
  屬於胡濟的。以遙領職這種單純只有象徵意義的職位來看，單純去更替實在是看不
  出什麼意義，所以胡濟在261年左右去世應該是合理的推論。

  如此，問題就來了，為什麼胡濟之後沒有一個漢中督出現?這又關係到陳祗的死亡。
  陳祗死後，姜維和朝廷的關係就此切斷，而新上來的諸葛瞻和董厥對姜維並不親近
  ，甚至還跟著黃皓一起排斥姜維。而排斥姜維的第一步，就是讓漢中督變成自己人。
  也就是從261年開始，兩邊勢力針對漢中督開始拉鋸，之後姜維又因為黃皓的事情再
  也沒回去過成都，漢中督的任命就這樣被擱置下來。

  那麼姜維請求劉禪派廖化、張翼去防守陰平橋頭和陽安關，如果從上面的背景理解，
  或許可以看到一個不一樣的面相。

  張翼去防守陽安關，與其重在他的兵力，不如說更要藉重他的威望。以張翼左車騎將軍
  的職位和在軍中的經歷，絕對可以成為一個臨時的漢中督，可以有效統整漢中的防守。
  劉禪沒有及時派遣張翼去的結果，就是各個守將和小督無法統整戰力，像是明明下令
  要所有部隊往漢、樂和關城退去，柳隱卻還是留在黃金城開戰。而陽安關守將傅僉也
  因為欠缺威望，無法阻止蔣舒把部隊帶出去，最後眼睜睜看著對方背叛。這種欠缺大督
  統整戰力，而讓小督們被各個擊破的情況，不就和吳末荊州戰線一模一樣?

  廖化防守陰平橋頭的作用，一方面是借重他在陰平的防守經驗，二方面就是要防堵
  曹魏軍隊從祁山經武都道直撲陰平的可能。其實比較有問題的是廖化自己的行動，
  為什麼聽到諸葛緒的軍隊前進建威就一動也不動留在陰平?明明可以掌握先機固守
  橋頭，卻因為這樣一動也不動，讓姜維撤退的部隊差點被包圍殲滅。從廖化過去幾次
  的作戰表現，大致上可以看出廖化是個很優秀的執行者，但是卻很不擅長臨機應變。
  不管是過去成重山被郭淮修理也好，在白水眼睜睜看著鄧艾進入臨洮城也好，他都
  是這樣一個口令一個動作，這是他最大的弱點，而這個弱點就使他和姜維、鄧艾永遠
  差那麼一個等級。

  而姜維自己為什麼不移防關城或是陰平?我想眼前鄧艾的威脅性實在是太大了。如果他
  捨棄沓中往關城去，那麼鄧艾就可以長驅直入往陰平，接著直搗白水關，開關城的後門
  。如果他退防陰平橋頭，那麼同時間要面對鄧艾和雍州方面加起來六萬的軍隊，他的勝
  算更是低到不行。所以選擇相信成都會採納自己的建議，然後專心對付鄧艾是比較可採
  的方式。至於接下來當姜維突破橋頭，和廖化往關城前進的行動是我比較不解的地方，
  比較可能是因為鄧艾的動作緩慢得出奇，到十月才抵達陰平，讓姜維認為可以放心去救
  援關城。事實也證明，不管是鄧艾也好，諸葛緒也好都沒有進一步動作，此時鄧艾的
  想法就令人很好奇，究竟他是什麼時候訂下偷渡陰平的計畫?

  這樣或許可以解釋263年姜維那一連串不解行動。劉禪不及時派出廖化和張翼影響的
  層面其實比想像要廣，如果說後來還不派出這兩人救援，那麼後來姜維能否還能守
  劍閣守這麼穩也很難說。劍閣要是被破，張翼和廖化擋住鄧艾的奇兵又有用嗎?
  縱然如此，姜維無法化解漢中人事僵局，和成都關係陷於緊張這點，姜維還是難辭其
  咎。在為將上，姜維在三國時代可以排進前幾的名將，但是他的政治手腕就差了這麼
  一大截。

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推 TACH1BANA:推！
推 hugo7935:大推
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推 gfneo:大推,將軍這職業不懂政治或太陷入政治都不好呀XD
推 hugo7935:職業軍人對政治的敏感度絕對不比在朝中的那些政客
推 zox40:推推
推 bbbjjj:大推
推 chiming:不推對不起自己
推 kutkin:姜維很辛苦吧  一個人要搞定這麼多事情
推 daniel3551:推
推 GDBS:推一個
推 LoCoCo:好猛 推
推 wazabi:分析的很好，推!
推 a7v333:推
推 Maupassant:推專業
推 initiald86e:據說鄧艾偷渡陰平乃是要將士裹住毛毯，從山上滾下去
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作者: ratchet (無) 看板: SAN-YanYi
標題: Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?
時間: Tue Feb 22 11:07:34 2011

對於沓中地區的認識，如果一直認為那是前線而需要後方補給，似乎就忽略了姜維
本身進軍沓中的意義。沓中除了本身就能屯田外，處於羌中也可以拉攏羌人協助提
供物資。就如同漢中，沓中則是蜀漢在西部的前進基地。所以如果單從防守面來看
，確實有比沓中更適合防守的地點，此時當然會會認為姜維的沓中駐屯毫無用處。
然而姜維並沒有放棄進攻，作為一個前進隴西或是祁山都能快速抵達的基地來說，
駐屯沓中正是縮短通往前線補給線的方法。而比對二六二年司馬昭煩悶，以至於路
遺提出派刺客暗殺姜維的時間，難道真的和沓中屯墾沒有關係？

至於說拿249年麴城的經營來比，當時因為費禕的掣肘，姜維可以支配的軍隊不超過
一萬。扣掉麴城的駐守軍，姜維軍隊的數字恐怕更悲慘，完全不能和曹魏的任何方面
軍隊硬碰硬，更不用說是鞏固防線。而在262年，姜維以相對249年多數的部隊就可以
成功在沓中建立據點，可見兩者情況完全不同。

諸葛緒的雍州部隊確實很大可能是關中部隊，然而依照雍州刺史過往的駐地以及諸葛緒
出兵路線來看來看應該是在天水上邽，而天水上邽不正是隴右地區？如果說要從關中來
提供上邽軍隊的開支，似乎有捨近求遠之嫌，所以推估是從隴右地區供應是比較合理。

關中都督這個官職大有問題，華陽國志劉後主志只有記載都督而已。蔣舒的行動完全
沒有得到傅僉的支持，是蔣舒自己把人帶出去的（參漢晉春秋），可見和什麼游軍沒
有任何關係。那麼傅僉不支持為什麼還是管不住蔣舒？這裡就必須懷疑傅僉真的是
主管漢中防務之人？就算退步言，關中都督是漢中督的誤記，以傅僉之前最高只有左
中郎將的地位，不就是欠缺威望？

當曹魏軍隊入侵之時，皇帝劉禪就有下令所有部隊不許迎戰，全部退防漢、樂兩城
（參鍾會傳）。所以柳隱的行動和這個命令完全不同，那麼除了私自行動外，也很
難想像還有什麼別的解釋。

廖化在239年的表現確實精彩，不過那場戰役抓的時間剛好是羌亂(參明帝紀)，所以
是不是郭淮指揮還有很大的疑問。成重山之戰不是壞在廖化戰敗，畢竟誰也不知道
郭淮會親自帶主力去對付廖化。而是成重山駐留的目的就是在確保人質，然而當郭淮
大軍壓境的時候，確保羌人人質的意義已經不大，而廖化卻還是留在那邊等人家包圍
，沒有一點動作，這才是廖化行動詭異的地方。若不是姜維動作迅速，避開夏侯霸軍
隊的糾纏，衝開郭淮包圍網，只怕廖化在那時候就完了。

橋頭是在陰平的前方，所以廖化不屯橋頭是後退不是前進，所以很難說是要接應姜維
。姜維和鄧艾的對峙正是建立在劉禪聽從建議，派廖化和張翼到指定位置上的前提下
，可以無後顧之憂和鄧艾進行交戰。至於說姜維不駐紮沓中就不會從隴西往白水一線
過去？這個就很難說了。曹魏有這個實力雙線甚至三線進攻，讓蜀軍必須把戰力割裂
成好幾個部份，這正是曹魏最大的優勢。只進行單線進攻，讓蜀漢可以集中兵力在一
個地方，這才反而白白浪費自己的優勢不是？

鄧艾的部隊戰力如果真的在姜維野戰軍之下，那麼段谷和侯和就證明並非如此。鄧艾
的野戰軍並非是一般弱小的州郡兵，甚至可能是有大批鮮卑人或其他異民族構成，戰
鬥力量不容低估。

姜維軍隊的數量則似乎有高估之嫌，姜維從劍閣退出時的軍隊有四萬多（參鍾會傳）
，不過那是包括張翼、廖化等人的援軍和一些雜七雜八的散兵，不完全是沓中方面的
軍隊。姜維的軍隊從257年洮陽之戰以後就沒見擴增，而從侯和之戰的規模來看，姜維
的戰力可能還更低，所以我不認為姜維在沓中軍隊的數量多過鄧艾軍的三萬。

郭淮面對的姜維，全是一萬人以下的小部隊。縱然如此，248年的隴西之戰，姜維從他
眼前救走廖化和帶走治無戴、白虎文等人，真要說完全處於下風，這也不見得。陳泰
任內，徐質和王經的潰敗雖然不是他指揮，但是陳泰也脫不了責任。後來救援王經雖然
得手，但是整個隴西情勢還是亂糟糟，在戰術上他更從來沒有擊敗過姜維。真正成功
制伏姜維的是鄧艾，他在段谷徹底擊敗姜維，讓他隴西經營化為烏有，國內聲望也一落
千丈，之後幾次交手也全壓著他打，所以鄧艾才說姜維這個英雄就是最倒楣的事就是碰
到他(參鄧艾傳)。至於說廖化.....250年白水之戰他被鄧艾耍得團團轉，張翼更沒有看
過他指揮作戰的記述，曹奐詔書上的：「蜀所恃賴，唯維而已。」難到真的只是沒有根
據的空話？


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推 wazabi:也推!兩位發的都是好文，請多發文!
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推 hgt:鄧艾統率確實神  不過陰平之戰到底是真的洞燭機先 還是單純賭
→ hgt:對了而已?
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推 m7cord:純推不看。等我唸到後期歷史再來看，現在糾結前期。
推 nowistzki:鄧艾是後期統率之神....他有打輸過的戰役嗎??
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作者: ratchet (無) 看板: SAN-YanYi
標題: Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?
時間: Fri Feb 25 11:05:16 2011

關於沓中的看法就是個人見解不同了，以我個人解讀那是西邊防禦的重要門戶，
並非沒有防禦價值。白水線防禦是蜀漢整個防線中最弱的一點，而且鄧艾統率的
隴右部隊的戰鬥力強悍，此時如果放掉這點只理漢中，才會帶來未測的禍患。
更何況還要考慮到鄧艾已經在什麼時候就在和姜維對峙了，鄧艾傳只有說鄧艾派出
王頎、牽弘等人發動攻擊的時間大約和鍾會進入漢中同時，但是在這之前，鄧艾是
否有和姜維對峙的可能性？如果說在這之前就維持對峙狀態的話，他要移防漢中的
困難度就大為升高。當然，這也是一種合理化的說法而已，就如同認為姜維貪功硬
要在沓中和鄧艾交鋒一樣，採信與否就看個人。

路遺提議在262年的記載是根據資治通鑑，雖說司馬光的考察不一定準確，不過如果
對照沓中據點的建立對於雍涼的的威脅性來看，可能性非常高。此外，262年的侯和
之戰雖然被輕描淡寫，但是五年沒有出兵的蜀漢卻忽然派兵出出征，這種意外心理是
不是也要被考量進去？

曹魏的雍涼軍兵力不多這點實在是沒有根據的推論，從255年王經可以一口氣敗掉數
萬人來看，雍涼的常駐兵力數量對比蜀漢全國兵力都可能有得拚。而麴城的問題是
該據點本身尚未能自給自足時就被打破，和後來沓中的情況不同。至於說對羌人的
問題，季漢輔臣贊引益部耆舊雜記載王嗣：綏集羌、胡，咸悉歸服，諸種素桀惡者皆
來首降，嗣待以恩信，時北境得以寧靜。大將軍姜維每出北征，羌、胡出馬牛羊氈毦
及義谷裨軍糧，國賴其資。如此，姜維的補給是不是真的有問題？更不用說姜維能在
256年更深入敵境的鍾堤待超過一年。

雍州刺史聽命於誰很難說，以263年征蜀記載來看，他不理會鄧艾的進攻江油的提議，
把兵帶走，可見他不用理會鄧艾。但是如果他聽命關中都督鍾會，那麼鍾會又何必需
要陷害他，兼併他的軍隊。再加上從王經之後就看不見雍州刺史的記載來看，諸葛緒
的雍州刺史很可能是個臨時指派的職位。諸葛緒駐屯上邽是前提，如果否認這樣的前
提，那麼也就沒有什麼可以討論的了。就算退萬步言，諸葛緒的軍隊不受隴右供給，
那麼一個人口只有三萬戶的地區可以供給鄧艾三萬本軍，不也是很厲害的事？

關中都督是個莫名其妙的職位，不知道這個關中究竟何所指。傅僉對於蔣舒出兵的回
答，漢晉春秋寫得很清楚。

「受命保城，惟全為功，今違命出戰，若喪師負國，死無益矣。」

這樣哪一點看出傅僉的贊同？

舒曰：「子以保城獲全為功，我以出戰克敵為功，請各行其志。」遂率眾出。

看到遂率眾出了嗎？蔣舒不就沒有傅僉的同意出城了。至於說傅僉本身的軍職連寫都沒
寫，左中郎已經是唯一可以考證的職位，或許直接以這個做為現職似有不妥，不過他如
果他的職位提升到不容忽視的地步，史書會忽略不提？別忘記，就算是沒有事蹟的句扶
，好歹也亮出他的左將軍名號。

姜維傳提到的其他防禦地點，西安、建威、武衛、石門、武城、建昌、臨遠等地全在隴
西，根本就不包括漢中周圍的據點，自然也不會有黃金城這樣的據點。而上次提出守備
黃金城是244年的王平(參王平傳)。也就是說，本來要就採取姜維的據點游擊戰術，要就
用魏延、王平的哨兵線式防禦，結果到底下人自做主張變成混合式的防守策略，那麼還能
說沒有問題？



對於郭淮是否直接指揮也很難有個共同的結論，魏書那段記載不清不楚。但一個陰平太守
的軍隊可以多到可以讓明帝說「兵勢惡離。」不覺得很奇怪？就是考慮到這些奇怪的地方
，所以通鑑把這段直接忽略掉。而同時間，依照姜維傳記載，正是姜維隨蔣琬進入漢中，
數率偏軍西入的時候。如此，廖化的作戰又如何呢？


成重山郭淮的策略就是要堵姜維不要讓他和羌人接觸，只要姜維和羌人合師，郭淮的麻煩
反而更大。而且廖化如果真要吸引敵人，他要做的絕對不是乖乖待在原地給敵人包圍，而
且還讓姜維放棄本來戰略目標去救他。


我倒是好奇橋頭在陰平後方的地圖是從哪來的，可以提供一下嗎？諸葛緒從北方過來，
橋頭就在陰平的北方，如何得來橋頭就在陰平後方的結論？

魏軍的戰力很明顯就壓過蜀軍，司馬昭分析的蜀漢總兵力不超過十萬，守備成都和諸郡
就超過四萬多，剩下只有五萬出頭，而曹魏可以一扔就是十六萬，請問他對哪一路沒有
人數的優勢？面對東西並進，這五萬該怎麼拆開？集中戰力和分兵不是絕對的道理，
過去曹爽的單線進攻也沒有創造出更大的優勢，鍾會的集中中路也看不到什麼好的效果
，如果曹魏還是堅守單點進攻這樣的思考，對於人數絕對劣勢的蜀漢反而壓力才比較輕
。

光用地利去否認鄧艾隴西部隊的戰鬥力，這樣的結論是否下得太快？一支有能力通過
七百里沒有人煙山區的部隊，精神和肉體的強悍度會弱？再對比後來這些被鄧艾引進
鮮卑人為什麼有能力鬧十年，如果沒有戰鬥力的話，早就應該像傅玄說的，胡烈三兩
下就可以擺平。由此看來，這支隴西部隊幾乎是除了洛陽中軍外最強悍的一支。

我的想法是，姜維回軍董亭又往南安去主要是要吸引鄧艾的部隊出來決戰，並不是真的
要攻擊南安。這在當時胡濟不知道什麼時候會到的情況下是最好的決定。畢竟如果不是
鄧艾等級的指揮官，在野戰上姜維還是有能力擊潰他，但偏偏就是鄧艾，有能力在野戰
的時候先佔到了武城山。在沒有方法正面擊潰鄧艾的情況下，他才轉進上邽，試圖和胡
濟夾擊。雖說這都是冒險，不過在已經嘗試了正規作戰卻無法得手的情況下，冒險做最
後一搏不正常？如果胡濟沒有失約的話，確實有擊敗鄧艾的可能性。

我的計算剛好不同，

全兵力…10萬2千（王隱蜀記）
　　　　9萬（晉書文帝紀）
劍閣撤退4、5萬（鍾會傳）
漢、樂守備兵力各五千（鍾會傳）
成都和州郡守備四萬多（晉書文帝紀）

以十萬來看，漢、樂兩城去掉一萬。漢中、武都、陰平的防禦陣地去掉數千到一萬。
關城戰力和漢樂兩城相提並論，所以應該去掉一萬。永安和南中的部隊，考量其重要性
，各不至於少於一萬，特別巴東區還有經過施績提議增兵五千，兩邊去掉兩萬五是可以
期待，張翼、廖化等雜七雜八的部隊萬餘人。如果姜維還有四萬軍隊，那成都不都變成
負數？所以成都守備兵力在一萬左右的話，姜維兩萬出頭就是這樣計算出來。

郭淮能夠動用的兵力不多也是推測之言就不再說了，實在找不到什麼支持依據。而且再少
也不會面對蜀漢沒有優勢。248年費禕還是在執政，郭淮帶領的部隊加上夏侯霸部隊會少於
一萬，那才是匪夷所思。

郭淮和陳泰能預測的都是大方向，但是在戰術面上也並沒有擊潰姜維過，只能用戰略
層面去逼退姜維。然而郭淮在戰術面上還是被劣勢兵力的姜維突破，從他面前帶走廖化
和治無戴。陳泰在救狄道也只敢採取守勢，明明十萬火急卻只敢在外面搖旗吶喊，或許
可以解釋成不硬拚，但是在鄧艾之前硬拚的人有好下場？徐質和王經的慘痛教訓更證明
沒有一定水準的指揮官指揮的部隊和姜維正面交手的慘狀。

至於白水之戰，姜維命廖化回白水南岸紮營牽制鄧艾，卻因為廖化一動也不動，被看破手
腳是陽動部隊。如果此時廖化能發現鄧艾部隊的人數不多，強行渡河，那麼鄧艾必定無法
支撐。而姜維本來的計畫，是要沿著洮水北上，切斷正在和羌人對峙的郭淮軍補給線。如
果鄧艾沒有臨機應變，趁夜轉移陣地進入洮城，郭淮本軍則陷入危險。而廖化沒有臨機應
變，固守著牽制鄧艾的命令，所以讓鄧艾從他面前揚長而去，這兩人的能力不是高下立判
了？

然而縱然廖化欠缺應變能力，但是堅實用兵，忠實執行命令也不失為良將。對人物的評價
似乎不需要極端地二分，彷彿不是良將就是廢將。廖化並不差，只是他碰到了更高段的高
手而已。

廖化和張翼說過的話，都是要姜維停止北伐，不過這樣的話，似乎也不只這兩人說過
而已，可以做為見識卓越的依據？張翼在洮水大捷後勸姜維的話，但是姜維攻擊狄道
城未得手後有讓戰果化為烏有？如果把段谷之後的情勢連接到張翼的話，只能說是完
全的事後諸葛。

還有，討論的時候請就事論事，說人沒常識，發動人身攻擊不是討論應有的態度。

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推 a7v333:推；希望雙方繼續討論下去，但用字不要這麼尖銳  @@"
推 wazabi:也推兩位好好討論，很精彩的兩個不同論點
推 josephhou:樓上幾位，等你們跟暴民多討論幾次就會懂的....
推 hgt:看了兩位的文  搞不清姜維是有能還是顢頇了
→ ratchet:相信自己想相信的就好，古人也是戰姜維戰得亂七八糟。
※ 編輯: ratchet         來自: 114.42.93.143        (02/26 00:43)
推 josephhou:暴民兄可是三國板出名跟諸葛亮和姜維有深仇大恨的人 XD
→ chordate:碰到諸葛亮和姜維講話就會衝起來...