[爆卦] 年金改革在講什麼，制度又是什麼？

[mounter (PTT真多好人阿)]

以下這篇會非常非常長，不喜請直接左轉
很多沒有講得很周全的地方，歡迎強者打我臉或給予指正
畢竟這只是個唸過一點點社會保險內容的社工人看法
但我想看完這篇，應該可以簡單的了解一些台灣的年金議題究竟內函是什麼..

參考了很多學者的文獻內容跟說明，盡量白話告知了
一樣不喜請直接左轉勿入

2017/1/22 22：00 左右有新寫了一個版本，內容大致一樣
                 但參考許多意見回饋之後，很多意見做了修正

網址如下：
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1485095999.A.EDD.html

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在提到年金改革時，必須先了解幾件事，然後再去看整個年金改革的脈落

一、隨收隨付制（Pay-as-you-go）

隨收隨付制從歐洲那邊開始，精神是這世代的人繳費去運用在上世代人的年金支出
也就是說所有的年金支出的經費來源都是來自於當代人口所繳納
而隨收隨付制的的概念下，不見得都會設置準備金
因為世代會交替，人口如果維持穩定的發展，這制度是能讓基金永續的

準備金的概念就是假設正在領取年金的世代因為各項因素導致基金無法支應時
還有編列的準備金可以去支應年金支出

德國就是使用隨收隨付制的概念在進行，德國有準備金的概念
但準備的金額只有支付1-2期基金支出的額度

而台灣並沒有準備金的概念，是承襲歐洲走隨收隨付的制度
台灣因為人口持續老化以及出生率持續降低，所以在隨收隨付制的影響下
出現了現在的年金改革癥結點，現在繳納基金的來自於5-8年級世代
屬於戰後嬰兒潮的第二代的這一代人因為人口基數多，所以基金暫時沒問題
但到了5-8年級世代陸續開始領年金時，因為9年級以及未來的10年級11年級人口不夠了
但因為那時候可能因為醫療技術跟壽命的延長，5-7年級可能仍持續領年金中...
因此年金破產的疑慮才會出現...

二、恩給制

在沒有年金基金的概念出現時，退休金的經費來源來自於政府所編列的預算
由政府負擔完全支付責任，因為早期的公教人員的收入及所得較低
也犧牲了一定程度的權利來為政府效忠及替人民服務

因此早期的公教人員退休人員無須自行提撥退休基金，經費來源都是屬於恩給制
恩給制也是一種軍公教人員與政府之間的特別權利關係..

三、退休金的組成

雖然鄉民一直講著退休金退休金，但不見得每個人都會知道退休金的組成
在台灣，白話的說，退休金的是由「保險」+「退休金」兩筆所組合而成

軍公教人員是「公保養老給付」+「退休金」
一般勞工是「勞保老年給付」+「勞退退休金」

因此軍公教人員每個月會提撥兩筆錢，分別繳納公保跟退撫基金
而勞工則是繳交勞保以及勞退新制退休金兩種...

兩種費用的精神跟經費制度不太一樣，也有分別獨立的基金口袋
所以在提到年金議題時，必須先了解老年領取的退休給付來源及差別

四、確定提撥制（Defined Contribution）簡稱DC

DC制可以稱為個人帳戶制，精神就是將你老年的退休給付通通提撥到指定的帳戶裡面

然後當你年老的時候，可以選擇一次或是按月份去將你這些年所存的基金提領出來
經費提存的期間，則依靠基金孳息以及管理人的操盤，來維持基金的穩定

但因為他是個人帳戶跟確定提撥的精神，所以你能領到的錢跟你歷年存進去的錢有關
政府沒有負擔太多的給付義務，你老年領到的錢主要跟你投入的成本有關

因為這些經費都是自己存的，所以你領的給付跟存進去的總金額不會差太多
但當你退休時，因為存入總額固定，因此可能會有通貨膨脹等風險
這些都是個人所必須承擔承擔的風險

因此DC制對於政府來說壓力比較小，因為所有的錢來自於民眾自己存的
制度上某種程度上來說，是在彌補職業退休金跟公共保險年金的不足
而且個人帳戶的錢領完之後，錢就沒了，也沒辦法多領...

台灣的勞退新制帳戶制度大概就是採用DC的精神，存多少領多少

而公教人員的退撫基金呢，則是類似DC制，但又不全然都是DC
因為退撫基金採用的是部份提撥制，政府以及個人都提撥一部份的錢進退撫基金
然後老年時再依存入的額度跟設算公式領取老年所得

五、確定給付制（defined benefit plan），簡稱DB

確定給付制大致上來說，是將老年的退休金以分期或是延期支付的方式提供給你
國家跟你說當你老年的時候，我會支付你一定程度水準的年金，然後給你一些bonus
讓人民願意繳納這費用，DB制會提供一個公式給你，讓你知道你年老時可領多少

DB制是一種長期給付承諾，雖然可以避免短時間基金被大量領取所造成的危機
但對於平均餘命以及領取時間持續延長的狀況下，DB制仍然有風險存在

台灣現行的勞保年金跟公保養老年金制度就是類似DB這樣
每個月固定提撥一筆錢，然後給你一個公式說你未來可以領到多少錢...
給付所得跟你的投保年資、工作職級以及投保費率有關...

六、各項保險給付及退休基金的成立點

民國84年以後公教的退撫基金成立，民國84年以前的公教退休都是恩給制
民國98年勞保年金開始實施，過去勞工並沒有保險的年金給付制度

因此以公教人員為例，民國84年之後可以分為以下四類
這四類會跟年金改革議題有關，在後面會說明

1.已退休無新制者
2.已退休有新舊年資者
3.現職有新舊年資者
4.現職無舊年資者

七、退休金及保險扣繳額度

台灣現行的勞工保險，雇主+勞工+政府都有提撥義務，都必須繳納保險費
也就是說勞工保險的經費來自雇主（70％）+勞工（20％）+政府（10％）
因為經費涉及雇主、政府及勞工本身，因此勞保被設定有投保薪資上限43900元
即使你月領薪資5萬以上，你還是只能投保43900這級距...

而公教人員則是依照他的職等去進行強制扣繳，而沒有像勞保一樣設有天花板
因此公教人員常會說他們繳的比較多，當然應該領比較多，其意義就在這裡

至於勞退的部份呢？因為是屬於個人帳戶制，所以領的錢跟自己存進去的多寡有關...
以現行勞退新制為例，勞工每個人每個月強制扣6％，自己可再選擇多扣6％

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以上幾個概念知道之後，就可以來討論現在的年金議題
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一、18％的問題

前面有提到公教人員的退撫制度是在民國84年以後所成立的，因此可以分為4類公務員
其中以第1類，在民國84年以錢就退休的公務員而言，因為他們退休給付為恩給制
政府附有完全給付責任，這18％優存帳戶基本上就是他們的退休給付來源
這也是其中一個反對改革18％族群的最主要訴求依據...

而對於第2類跟第3類的公務員而言，因為併有民國84年以前的年資
文章一開頭就提到了退休是「保險」+「退休金」，且分屬不同基金及法令來源

然而18％優存帳戶是屬於恩給制，因此第2類跟第3類公教人員退休時
除了「保險」+「退休金」外，還多了18％的利息補貼..實際所得替代率因此高於100％
這些是台面上例如來西之類的抗爭者所不敢提及的部份...

至於第4類公務員呢，因為自始自終都沒有18％，退休也設定是「保險」+「退休金」
所以是最衰的一群，必須承擔18％的歷史罵名，而退休給付也因為已經是調整過的版本
因此從任職公務員開始，就註定這族群相較於過往那些遠古公務員而言
是繳很多，領很少，繳的用來支付上一代支出卻又必須背負罵名以及被改革的可憐族群

二、所得替代率

所得替代率白話的說就是指老年所領到的錢，相較於在職薪資的比例...
現行公教人員新制大致都是設定所得替代率的70％，而勞工保險也是設定70％

然而問題在於：

1. 公教保險、公教退撫基金是各自計算70％的所得替代率，而恩給制的18％沒列入...

2. 勞工保險設有投保天花板，實際薪資低於43900元的人，其所得替代率勉強可到70％
   但對於實領薪資高於43900的人來說，實際所得替代率絕對遠低於70％...

三、年金提撥率

前面有提到DB制的特性是將個人退休金以平均年限的方式，讓人從年輕支付到老
給付公式大致上是  年資*投保級距（薪資）*提撥率

提撥率變成是一種誘因，讓人產生願景，能知道未來大致上能領多少錢，因而願意繳款

台灣的勞保年金提撥率原先設定是1.3％，但在政治談判的過程中

如果提高投保天花板，因為會增加雇主負擔，因此會得罪雇主，勞工也必須多繳錢
但如果年金提撥率設太低，又會降低繳納的意願

最後在不得罪雇主跟勞工的前提下，勞保的年金給付率被拉高到了1.55％
薪資的計算也採用月投保薪資最高的60個月，而不是採用終生投保年資平均
但勞保天花板仍然不開放，只是這造成未來的潛在支出提高許多的最主要原因...

四、年金究竟會不會破產？

文章一開始就提到了台灣是採用隨收隨付制（PYPG）

在現在台灣仍然是處於戰後嬰兒潮第二代負責主要基金來源的時代中
短時間內，繳納費用的人還是高於領取的人，年金還算可以支應現在所需

而隨收隨付制（PYPG）的核心概念是世代協助，下一代人協助上一代人
然而並不是同一個世代的人都會在同一個時間點同時領取年金給付
一年有12個月，每個人的退休年齡也不見得一樣，因此還是有一定程度的分流

因此，現在所說的年金破產，其實是以這一世代的人同步同時領取年金給付做設算
假設現在投保中的人通通同一個時間申請年金給付
那這時候的基金如果不足以支應那時候的所有支出，那就破產了
所謂的年金破產理論就是這因素所造成，指當時剩下來的基金不足以支應當期所需

但再回到前面說的，同一個世代的人其實不太可能同時間同步申請年金
而每期都還是會有固定的年金基金收入存在，因此破產議題其實沒有那麼容易發生

但確實長期的人口出生率降低、領取給付人員增加以及平均餘命延長等等
基金長時間運作下來一定有所不足，但應該不至於完全不足以支應當期年金所需
只是領多領少的差別而已...

五、現在年金的問題所在

1. 公教人員「保險」+「退撫」+「舊制年資18％」導致實際所得替代率高於100％
   而上述的第四類公務員負擔了絕大多數的基金支應所需

2. 現行許多制度讓公教人員退休年齡提早，而相關基金卻是民國84年以後才創立
   導致領取年金給付的人投入的成本遠低於拿回來的所得
   現職的人持續投入基金，但未來卻可能被迫減少領取...

3. 隨收隨付制是這一世代支付上一世代所需年金，因此上一世代並沒有提存準備金
   而現在這一世代的經費必須仰賴下一個世代去提存，他繳的不是自己未來的準備金...
   現在支應年金所需的人口足夠，但下一世代的人口並不足以供應這世代所需...

4. 勞保年金98年才增加為給付項目，現在正在領取的人因著隨收隨付制，
   領著高額年金給付，但卻沒有支付到相對應準備金，實際報酬率遠高於付出率...

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                       結論、年金改革爭議與年金改革方向  
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一、優惠存款18％

對於前面提到的4類公務員而言，第1類的公務員因為國家跟他們之間的特別權利義務關係
因此貿然廢掉18％，也就是毀棄當時的給付責任，因此必須有替代方案...

而對於第2類跟第3類的公務員而言呢，因為18％是屬於恩給制的年金
確實他們的公務生涯中實際有經歷過那些歲月，且當時政府確實有承諾完全給付
因此，政府貿然將這18％取消，確實會有違反信賴保護原則的疑慮

只是第2類跟第3類的公務員加上這18％補貼後，實際所得替代率卻超過100％
因此折衷之下，各位可以看到這次年金改革中，有訂定最低的給付水準...
低於給付水準的不受影響，高於水準的則是降低所得替代率，18％並逐年減少

最低給付水準就我看來就是為了第1類的公務員而定...
而第2類跟第3類的公務員因為有信賴保護原則的關係，而沒有貿然取消18％
先行設定了6年的緩衝期做因應...

二、年金給付之薪資依據為什麼要改為提高為15年平均？

因為現行勞保基金的問題在於領給付的人沒繳或是繳很少
計算年金給付時又只採計投保薪資最高的60個月，因此造成年金給付的負擔
所以年金給付所得依據改為15年投保薪資的平均，來讓基金更為永續發展

三、軍公教繳的多領的多，何錯之有？

某些程度來說這是對的，軍公教人員確實在制度設計上必須提撥比較高的退休準備金
但是這是指上面提到的第4類公務員

對於第四類的公務員而言，在DB制（薪資*年資*年金提撥率）下
確實是因為他每個月繳的多，提撥的多，，因此也就會領的多

然而對於第2類跟第3類公務員而言，因為多了恩給制的18％
所以繳的多領的多，只有對一半，是把第4類公務員脫下來救援的模糊手段

但是綜觀適用退撫新制的公教人員而言，他們能領到五六萬退休金
除了他們投保薪資級距跟提撥費率比較高以外，這些都是政府訂出來的公式
他們依規定被提撥準備金，然後計算投保薪資及年金之後可以領到五六萬
他們某種程度上真的沒錯，應該被檢討的其實是這組公式合不合理
而不是檢討他們比勞工領的多很多

四、勞保制度比較優渥，勞保應該要優先改，為什麼要拿軍公教開刀？

標題是許多反改革者的主張之一，但內容一樣對一半

這說法，某些程度來說這是對的，因為勞保是用全薪投保，而且設定有投保級距
公教人員是用本俸投保，不是用全薪資投保，所以這說法一樣只對一半

一個勞工薪水領4萬1，但一樣可以投保43900，退休時的薪資計算也是用43900來算
這一點確實對勞工有利，但勞工投保設有天花板，領高於43900的人只能投保低階保險
他們未來所領取之年金當然遠低時規劃之替代率
以現在的公式設算，投保43900，年資達到35年的勞工最高只能領到21K左右..

於是這樣看來，勞保制度就不一定好了，因為勞工也犧牲很多權益去遷就制度
而且勞保的投保天花板以及公式設計，就已經註定了勞保年金絕對無法領跟公教一樣

另外勞保經費來自於雇主+勞工+政府
現在領年金給付的這些人其實並沒有挹注太多準備金到勞保基金之中
這些人也沒有繳太多錢到勞保基金

因為加上政府還有負擔10％在勞保基金裡面，因此無法學部份歐美國家撒手不管
反之，為什麼政府要介入應該是由雇主及勞工的聘僱關係呢？這不是職業年金嗎？

因為長期以來勞保沒有開放天花板，且保費具有懸殊的負擔比率
加上勞團持續希望政府能將最終給付責任入法以確保勞保能永續發展

因此這次年金改革中，政府鬆口決定將投注200億基金進入勞保基金...
就是因為政府一開始就負擔了勞保基金的10％
從此，勞保基金就不再只是雇主與勞工的責任了...

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綜合上面說的，其實年金改革所牽扯到的問題層面很多
軍公教到底有沒有領比較多，說穿了還是制度設計的問題
但無腦批判軍公教人員，說真的只是分裂族群而無助於議題的討論...

勞保、公保、勞退、退撫基金都有他制度好的地方跟不足的地方
每個人講的都有他的立基點存在，但也都有保留一些東西沒說的太清楚

每個人講的東西，有些東西是對的，有些東西對一半
看你是站在哪個位置以及怎樣看待而已..

以年金破產議題來說，對於正在領取得人來說，破產跟他們無關
而且就制度設計上來看，其實年金基金並沒有破產問題，只有領多領少的差別而已...

我講得很粗淺，但也打了一個早上
也許各位看了之後，能夠理解檯面上這些人究竟在吵什麼...

謝謝大家看完，同時也歡迎鄉民補充說明或是打我臉...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.22.239
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1485058948.A.6E4.html
推 kutkin: 軍公教看不懂
→ kutkin: 軍公教哪有繳多領多  那些軍公教的謬論....
→ tamama000: 現在TMD也是恩給制啊 沒看到年收50W也被嗆 工誤元
→ james732: 好久沒看到脈絡這個詞了
推 Leon0810: 推這篇，專業制度介紹文。
→ tamama000: 領到50萬初/普考要做多少年?
→ tamama000: 啊 說實在加班費*1比勞工還不如 不能兼差去小7也不行
→ tamama000: 這些不值得用恩給的角度嗎
噓 dostey: 華麗廢話!真實情況就是公務員總繳180萬,卻領了2000多萬
噓 lolpklol0975: 樓上 這是公務員的薪水 可以不用退休金阿
→ lolpklol0975: 但是 把退休金屬加在 薪水上 更好 厂厂
推 mac76983848: 好像某書的摘要(誤
推 nctugoodman:  這應該獨立發一篇文的.. 用回文太可惜
噓 TradePau: 黨國不分喔
推 mr19951023: 先推 晚點看
推 patoo: 講的很清楚 可惜用回文的應該會被淹沒
推 silentence: 很實用的一篇  慢慢來讀
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.22.239
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1485060876.A.5A9.html
推 kairi5217: 辛苦了
→ smelly: 太長了，給我簡化到30個字之內講完
推 rw875: 先推再看
推 swgun: 早說破產假議題了
推 gn01838335: 讚
→ s13914080: 直接END
推 VIGUTA: 五樓play ass you go 給大家屁屁吃到飽
推 pita30: 軍公教會簡化成 鬥軍公教
推 truechk: 推詳細 但很多人end吧
推 dudu8520: 推
推 gn01838335: 廢物青年只會看一個面向咩
推 cat5672: 腦袋空空的人應該還是裝得進去 但腦袋裝屎的就不行了
推 chungrew: 推
→ qoo159: ==============入不敷出================
→ Xceberus: 先出生先入會的老鼠會  打那麼多字幹嘛
→ qoo159: 先搶先贏 懂?
→ mounter: 那就是隨收隨付制的概念，德國等先進國家都這樣用
推 onepslife: 健保當初也是一開始很爛，後來慢慢改，基本上大政策每
→ qoo159: 哈哈不會破產哈哈 是啦可以不用破 只是領一點點
→ onepslife: 十年就會再修正，有必要時都馬精算25年，所以永遠不倒
→ onepslife: 根本就是個假議題
噓 Wilkie: 最好在八瓜版會有人把這整篇看完
推 getout2007: 推
推 rw875: 我就看完了，樓上崩潰啥？
推 FadedMisa: 推
推 danielqwop: 目的是保障生活，結果是拿下一代的錢
推 fgh81113: 推
噓 lazo: 廢物吱吱黨工繼續鬥軍公教，不知道勞工之後才是最慘的
→ WTF55665566: 9.2只會跳針沒辦法面對問題 難過連文章都看不完
→ WTF55665566: 還以為全世界都跟他們一樣鳥啊
推 su5028: 推理性討論
推 st900278: 這我看完之後 我還是覺得軍公教沒錯啊
→ StuLeo: end  老師領超多又愛叫 幹，垃圾
→ StuLeo: 為人師婊
推 clown87: 推
推 st900278: 軍公教領得多真好 可憐有些人考不上 只好酸葡萄 廠廠
推 waitsomeone: 看完了...確實有人繳多  但並不是現在在領的人繳多
推 yang0623: 從頭到尾看完了 很清楚 感謝啊
推 recluse1125: 幫推。
推 Leika: 推 你保險系的
推 st2913sbck: 推整理的很豐富
推 terry910333: 優文 推
推 st2913sbck: 不過吱八不懂 以為風向正確會開噴軍公教不知足
推 zaraman: 優文，大推！
推 FuNeraLL: 優質好文
推 st2913sbck: 大優文
推 a8866442: 整天只會鬥軍公教的吱吱不會看 幫補血
推 REALvisitor:
推 herro760920: 軍公教的確不知足啊，看這篇還是這種結論有問題嗎?
推 Xander0130: 幫推
→ herro760920: 簡單講就是當初退休金是保障你生活，結果現在搞到硬
→ herro760920: 拿下一代的錢先給軍公教退休領去爽，這樣稱為知足?
推 TAKEZOU: 這篇是真的  那些亂叫的根本一堆都搞不清楚~
推 jehow: 第一類領18%沒疑慮 這次也沒改到 2類3類最靠北
推 UntiedDragon: 9.2崩潰
推 duncan5208: 好文
推 fxntdsxdr: 18%這條怎麼出來以及沒有隨社會利率浮動調整
推 kuter: 推 政府要推這個真的慧得罪一堆人 還是要加油!!!
→ fxntdsxdr: 這個根源沒釐清 討論這行政命令好像無意義
→ kuter: 這篇推文扯吱八的人超可悲 有沒有這麼悲憤阿wwww
推 pinkowa: 這還ok
→ frankie30432: 馬英九一定是吱八 而且是沒覽叫的那種
推 joydivision2: 看完了 推
推 viviya: 勞保民國98年才成立 竟然就要馬上改革 這表示一開始設計就
推 viviya: 有問題嘛
推 ctbdog: 破產假議題
推 hedgehong: 推
推 errantry: 大推，建議第二集試算各類人員保險及退休金的提撥、領取
噓 fcz973: 勞基法舊制也是恩給制啊，也能拿出來戰？
推 Feynman5566: 這種好文 竟然沒爆  真可悲
推 morphology: 18趴砍掉。吸血蟲拔掉！
推 beagleking: 看完了 推
→ mounter: 勞保年金雖然98年成立，但勞保40年代就有了...
噓 young23: 繳得多領得多這種邏輯你講得出口 那就讓軍公教領跟勞工一
→ young23: 樣的錢領一樣的錢 勞保比較優渥<---什麼話都敢講
噓 young23: 還是讓軍公教繳跟勞工一樣多領兩萬多一個月?真的超敢講
噓 young23: 你的邏輯是誰教你的?
推 b10130034: 樓上語意好不通順喔有那麼氣嗎？
噓 young23: 裝中立假中肯 各打五十大板 白癡都知道軍公教領太多才是
→ young23: 問題的根本 這點道理你不懂嗎?
噓 young23: 花了一個早上打了一長篇轉移軍公教領太多的焦點 辛苦辛苦
推 ikki: 明明就也有說勞保有投保薪資上限這一點了
→ ikki: "勞保比較優渥"那個問題底下就是在討論這說法是不是真的
噓 young23: 就是裝中壢各打五十大板掩蓋軍公教領太多的事實
→ young23: 勞保比較優渥某些程度是對的<---有夠敢寫 太猛了
→ aubyKDDI: 推
→ ikki: 不用先假設別人寫文章的立場然後就開始貼標籤開罵吧?
→ ikki: 那一點的第一行就寫得很清楚 因為勞保是用全薪投保且用級距
→ ikki: 也就是說這兩點相對於只用本俸計算的公保真的就是"相對"優渥
推 ey29451141: 這篇推！
噓 young23: 敢寫勞保比較優渥 敢寫軍公教繳得多領得多是對的 就不要
→ ikki: 但加上了勞保的薪資上限因素後 這個優渥就不是真的
推 gs951117: 推
→ young23: 怕別人炮 歪理講一百遍是絕不會變成真理的
→ ikki: 明明寫出來就是這個意思 如果戴有色眼鏡就只看得到第一行
推 andy89202033: 繳多領多(X)繳多一點點領超多(0)
→ ikki: 同樣的 說公教繳多領多某種程度上來說是對的也是這樣
→ andy89202033: 要是要原PO口中那群自以為的衰人去抗議繳少一點吧
→ andy89202033: 然後比照勞保繳少領少 那群人立馬會崩潰
推 ey29451141: 明明內容就說明了 還一直跳針 不然你也整理一篇打他臉
推 ey29451141: 阿
→ ikki: 軍公教因為強制扣繳所以真的繳比較多 只是領得更多
→ andy89202033: 所以說統一規定天花板和替代率就好 或一率改成退休
→ ikki: 所以文中也寫得很清楚 軍公教繳多領多的說法 只對了某部分
→ andy89202033: 保險 不分職業 只可惜那群人不肯同意的
噓 hohoss: 訊息未更新，2010以後，18%已納入替代率內，而且有溯及既
→ hohoss: 往
推 lrac: 推
→ andy89202033: 其實他的說法還是避重就輕阿 對的那部份他把他
→ ikki: 看到別人說"某種程度是對的"就暴跳如雷說人是在抹粉裝中立
→ andy89202033: 說成是分種類導致繳多領多 而非繳多領超多這才是重
→ ikki: 那就跟那些在反改革的人把所有主張改革的人都說是在抹黑一樣
→ andy89202033: 點 這部份更沒有提出來解釋的必要
→ ikki: 因為整件事是很複雜的 所以任何說法本來就是有角度的不同
→ andy89202033: 其實領的多到已經可以無視繳的部份了 我真不懂到底
→ ikki: 重點是資訊的正確與否和是否能釐清問題 而不是糾結在立場
→ andy89202033: 這部份有什麼好解釋的
噓 young23: 裝中立無誤 軍公教繳得多但領暴多才是國家問題的根源
→ young23: 這一點他完全避重就輕 問題的根源就軍公教領太多 一句話
推 sharline1013: 推 人民應該是同一陣線的，現在卻搞成互鬥...
→ young23: 就講完的東西打了一長篇在掩飾 在怎麼會寫也沒辦法掩飾
→ young23: 軍公教領太多的事實 以為文情並茂可以掩飾問題 天真
噓 young23: 內心沒有偏頗寫得出勞保比較優渥這種話 誰信阿
推 adon0313: 年金改革就是叫妳繳三十年會費，然後國家謝謝您的協助
→ young23: 一個鍋子整鍋是醬油 一個鍋子整鍋是汽水 汽水那鍋加了一
→ young23: 顆鹽 然後跟你說某種程度汽水那鍋比較鹹 把人當三歲小孩
推 majx0404: 推
→ majx0404: 某y這麼意憤填膺怎不自己發一篇見解來看看
推 ikki: 去質疑發文的態度是沒有意義的 重點在於內容的正確與釐清
→ ikki: 事實上這篇文章預設要說服的受眾並非支持改革者 看不出來嗎?
→ ikki: 你想說服那些搞不清楚狀況就跟著老人上街抗議的軍公教嗎?
→ ikki: 這篇所謂"裝中立"的文章 要比劈頭罵人繳少領多不要臉的有用
→ ikki: 激烈的態度會引發過激的不理智 如果相信自己的論點是正確的
→ ikki: 那就只有讓對話回歸理智才是最有力的說服方法
→ ikki: 你想說服那些被全教產"勞退較優渥""我們是繳多所以領多"話術
→ ikki: 動員抗議的軍公教 你覺得是這篇"你說的有部分是對的但是..."
→ ikki: 會有可能生效 還是直接說對方說法是在騙笑ㄝ的說法容易生效?
推 ikki: 有不少軍公教就真的以為勞退比較優渥自己繳得多所以就該領多
推 Feynman5566: 只會質疑別人  自己也講不出什麼屁
→ ikki: 想說服這些軍公教的話就該幫他們看清整個真相 而不是直接把
推 king22649: 看完了 看起來除了等人死光 好像無解?
→ mounter: 我想表達的是公式跟法令設計的不同，大家講都有對的地方
→ ikki: 那些因搞不清狀況而抗拒改革的人全打成貪婪的黑五類
→ mounter: 還是必須回歸事件的原貌去討論，互相漫罵與指責沒有用
→ ikki: 在民主社會想要推動改革 需要的是讓未支持的人願意加入己方
→ ikki: 而不是用激烈的言語去討好原本就已經支持己見的人 那樣沒用
推 zeat: 目前勞保投保上限是45800。勞退分自提跟公提，自提上限是6%
→ zeat: (但不強制)，公提則是強制至少提撥6%。
推 bbo40453: 自提是勞退，跟勞保分開
推 Bschord:
※ 編輯: mounter (114.40.22.239), 01/22/2017 15:36:51
→ HTCM11: 還在信賴保護...
噓 qoo159: 碰到利益沒有什麼說不說服的問題 只有忍不忍得住的問題
→ qoo159: 現在只是刀子小所以退休人都忍住了
噓 dnzteeqrq: 所以政要改了咩，軍公教是在叫啥小朋友 =.=
推 ikki: "碰到利益沒有什麼說不說服的問題 只有忍不忍得住的問題"?
推 ericeric91: 簡單講就是花未來的錢爽自己…
→ ikki: 有意識到這句話用在國民黨過去搞白色恐怖對付台灣人也一樣嗎
→ ikki: 沒打算用理性說服 反正就是現在權力在手就強勢幹下去
→ ikki: 姑且不論其實現在DPP也沒能多強勢 啊是有那麼想成為新KMT嗎?
推 ericeric91: 最好方法就是放給它倒，就什麼問題都沒有了
推 pro73: 辛苦了 詳細好文推
推 a32z: 推   能否給文章連結分享?
推 germing: 沒研究 不過看來比較明顯的原因就是 出生率大幅下滑 導致
推 germing: 繳錢的人變少 使基金養不起老人
推 jodawa: 推
推 kanoki: 年金制就是垃圾
→ mounter: 歡迎自行轉載，不用問我
推 lastevil: 現在就是鬥各種族群內戰的時代
推 ggg12345: 借轉afterp
※ ggg12345:轉錄至看板 AfterPhD                                    01/22 20:19
推 nobody741: 推 好文
推 JOIEN828: 各有各的利弊，激烈的言語不一定有巨大的效益，但若是白
→ JOIEN828: 紙黑字的敞開來說，也許雙方各自都有自己的觀點，謝謝你
推 vfhiroki: 推解說 清楚不少 感覺都是制度制定的問題...變成是受薪
推 vfhiroki: 階層分化
※ 編輯: mounter (114.40.22.239), 01/22/2017 23:56:10
推 twofoot: 推這篇