Re: [問卦] 清明上河圖是清朝畫的還是明朝畫的？

[deathsong (林義雄快跟北極熊謝罪)]

https://i.imgur.com/wA895nf.jpg

《清明上河圖》算是北京故宮少數可以跟國立故宮抗衡的東西了

為什麼國立故宮這回會讓《清明上河圖》這隻漏網之魚留給北京呢?

因為大家....從明朝開始就已經搞不清楚哪張是真的哪張是假的啊....

你們知道現在流傳世界各國的《清明上河圖》

就已經多達 20 30種版本 那明清時就更不用說 上百上千種誰找的到啊...


從北宋張擇端畫完之後 遭遇靖康之難流入金國民間

接著蒙古鐵騎橫掃中國 自然這幅畫變轉入元朝內府收藏

當時元廷對於這幅諸多手下敗國之一宋朝的首都風景畫沒有太大興趣

朝中的裝裱匠趁機狸貓換太子 摹了一本假的放回去

把真跡賣給了熱愛收集書畫的某官員 後來高官的保管人也把畫幹去賣

從此清明上河圖第二次流落民間

被眾多收藏家收藏 過眼的人一多 摹本就多

加上這幅圖正是文人們最嚮往的朝代 宋朝首都風光

摹本當然是多到不像話

你們知道《清明上河圖》真跡的印章多少嗎?高達96個!!!

最重要的是 沒有 沒有 沒有被蓋章BOY碰過

96個是貨真價實的96個 難怪摹本會多成這樣

接著明朝大奸臣嚴嵩被抄家 本畫收回明朝內府

但是明朝什麼沒有 太監最多

一下子又變成太監馮保的私人收藏

再度流出皇宮 已經第三次流落民間

直到湖廣總督畢沅 因為打擊白蓮教不力 加上手下貪汙

被"嘉慶" "嘉慶" "嘉慶" 抄家

為什麼要說三次 因為這就是蓋章BOY無緣真跡的鐵證 幫乾隆爺 QQ

睽違200多年 回到皇宮內府的懷抱

之後《清明上河圖》平安無事到了民國初年

失勢的溥儀在居留故宮期間 幹走不少書畫流出宮外寄放

不過他早已搞不清楚哪張是真跡 挑了《清明上河圖》三幅帶走

好死不死運氣很好 3/30的機率被他猜中了

後來連同諸多書畫帶去滿州國 直到二次大戰結束 被共產黨截獲

並在1950年被中共確認是真跡 收入北京故宮


為什麼可以肯定這幅是張擇端真跡呢?

鉅細靡遺記載汴京的孟元老《東京夢華錄》幫助很大

對照之下 發現這幅最符合汴京的實景


(1)宋朝的城門是方的

https://i.imgur.com/ImI8Qti.png

由於明朝靈谷寺無梁殿才發展出磚造拱券技術

宋朝根本不可能有圓拱型城門

https://i.imgur.com/b65VHR5.jpg

所以只要是圓拱門就絕對是假貨 光這個就死一片了


※補充：根據nerevian的查證 南宋末年《靜江府城池圖》就有圓拱型城門

而且原物真的還在 位於桂林

https://i.imgur.com/g9YYbnE.jpg 古南門

https://i.imgur.com/HonX15k.jpg 東鎮門

不過建築技術尚不純熟 圓拱跨度也有限 只能有限人數通行

僅為軍事堡壘

不可能做出像清明上河圖那種作為首都汴京城門的規模



城門開始大量應用大型磚造拱券城門的時代 的確在明朝
https://m.douban.com/note/167679807/


https://i.imgur.com/j8hWJem.jpg

像西安的安定門 大到連遊覽車通過都沒問題

北宋也確實沒有圓拱城門 這部分我查證不夠周延 補充一下


(2)虹橋是木造的

東京夢華錄曾記載:
「從東水門外七里曰虹橋，其橋無柱，皆以巨木虛架，
飾以丹雘，宛如飛虹，其上下土橋亦如之」

明確記載虹橋是木造橋 https://i.imgur.com/WW54qLz.png

因此只要是磚造橋就OUT

例如: https://i.imgur.com/U8hdDJw.jpg



(3)宋朝人行道禁止設攤

東京夢華錄曾記載:
「坊巷御街，自宣德樓一直南去，約闊二百餘步，兩邊乃御廊，舊許市人買賣於其間，
自政和間官司禁止」

因此當年小販跟現在的路邊攤一樣 看到警察是要跑的
https://i.imgur.com/WW54qLz.png

所以真跡上的攤販通常只搭個竹棚或傘架


https://i.imgur.com/lsGq8Qn.jpg

在橋上設置這種固定式攤位絕對是自討苦吃



由以上推論出北京裡的那本是真跡

清宮當年有很多本 蓋章BOY也搞不清楚那張是真跡

就乾脆自己召集陳枚、孫祜、金昆、戴洪、程志道五位宮廷畫師

以明清時期的風景 重新繪製一幅清院本《清明上河圖》

https://i.imgur.com/67xJbPh.jpg

受到郎世寧帶來的西洋畫風影響 不但每間屋舍都採用透視技法 更具空間感

用色也非常鮮麗明亮 跟傳統國畫講求的朦朧美大相逕庭

https://i.imgur.com/Tvtw94z.jpg

甚至在畫面左上角已經出現一座精緻的西洋樓

集結各本之大成 大幅將《清明上河圖》擴充到11公尺長

為《清明上河圖》各版本中最精緻的一個版本



http://jsl641124.blog.163.com/blog/static/1770251432011519131927/

清明上河圖還有N個版本就自己慢慢看吧

光是仇英和仿仇英版本就有5 6種 嚇死


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 作者  campdkny (玩弄邏輯的米虫)                              看板  Baseball  
 標題  [新聞] 溫馨！高齡90的前美國總統卡特也在球場玩                          
 時間  Fri Sep 18 10:43:00 2015                                               
噓 alwaysstrong: 小時候外公家的狗就取名卡特                        09/18 11:18
噓 m9981076: 我阿公家以前那條街的狗都叫卡特                        09/18 12:48

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推 gamania10000: 反觀快雪時晴帖被蓋章BOY殘害
推 ddddcord: 看八卦長知識
推 frank88: 你清明上河圖系？
推 choco7: 你在專業什麼?
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推 myidis911: 上河圖系 專業的
推 mdforget: 我看完了
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 00:26:25
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推 andrewyllee: 文組 不重要
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推 kairi5217: 讚耶
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推 a3831038: 課本放的好像是蓋章boy重繪的那張
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推 kensues: 蓋章boy又出現啦XDD
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推 arhuro: 推論有根據 依當時民風建築找到真跡
推 noname78531: 封你為清明上河圖系系主任
推 audi0909: 蓋章BOY這名字真好XDDDD
推 vivihk215: 推蓋章boy
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→ ohrring: 媽我在這兒
推 schank09: 蓋章boy XDDDD
推 hkd2: 蓋章boy是什麼梗
就乾隆很愛蓋章啊

https://market.cloud.edu.tw/content/junior/art/tc_wc/ChPaint/Seal/c42-5b.jpg
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 00:35:16
推 realmiddle: 乾隆愛蓋章
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推 hkd2: 感謝!真的蓋得密密麻麻的
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推 jengjye: 正本中間蓋橢圓章的那個豬頭是誰
嘉慶 優良基因遺傳
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推 ji394tb: 請受小弟一拜
推 zxcert: 果然只有在深夜才能遇見優質好文啊！
推 linfon00: 所以這篇要講的是？
就為什麼北京那本是真貨啊

我之前那篇文嘴北京的假貨

當然還是要給人家一點面子回來
推 jcto04: 什麼都要蓋章XDDDDDD
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 00:39:34
推 rhox: 朕知道了
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推 angeltear15: 清明系？
推 coco2501: 長知識推 好猛
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※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 00:40:52
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推 blue820117: 推U文
推 ericisfish: 上河系?
推 hcwdgs: 連結裡國立故宮也有張澤端的版本，是偽作嗎？
確定是假貨 圓拱門那部分我就是舉國立故宮的《清明易簡圖》
推 stgem: 蔣勳4你?
推 gee0123: 猛!!
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 00:43:35
推 lslayer: 你清明上河系?
推 yang1994: 大大唸藝術史嗎
就純粹故宮迷而已
推 babyMclaren: 正本正中間XD
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 00:44:08
推 hondobaka: 推啊
推 dayys: 原來 給推!
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推 ceriser: 認真讀完感謝長知識
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推 grandzxcv: 看完就覺得假貨假得很好笑
推 tin123210: 蓋章boy真的是…
推 JCS15: 有點狂
推 shalalalala: 推！這篇文看得好開心！
推 shwip: 真的優質
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推 zxc8903756: 清明系？
推 orange7x7: 上河圖系
推 euruing: 這篇文讚讚！！
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推 wolfking: 我第一時間也是想到乾隆很愛蓋章
推 mildred19: 推蓋章boy
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推 Shimotsukin: 清明系
推 lc536894: 你故宮系?
推 blauXaoi: 哇
推 isaa: 在故宮看畫看到這渾蛋滿滿的章，當下真的超幹的
推 a5102558182: 長知識
推 mojia: !
推 emma789: 專業給推 不過臺灣故宮的真跡真的比北京的多嗎
看是誰的真跡囉

如果連清朝那些職業畫家都算進來

北京故宮有十四萬件 多非常多

如果是真的最珍貴的

王羲之摹本 顏真卿 北宋書法四大家 崔白

范寬 徽宗之類的加起來

就國立故宮贏囉
推 dunhiller: 死歌耶XD
推 AirPenguin: 一堆根本二創了啊
推 ujlayer: 推
→ isaa: 蓋章boy也認為子明卷是真跡狂蓋，這傢伙不是普通的白癡
推 claymath: 好強
推 mc3308321: 推，蓋章那位真的很愛亂蓋
噓 nerevian: 紅明顯 城門是方的 但並非北宋無磚拱券技術 北宋及更早
推 fransice7: U質文章
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推 Rudoly: 推專業優質文
推 f204137: https://goo.gl/UToDQn 台灣版 清明上河圖
推 alpaca8: 太神啦
推 yadasogood: 朝聖推
推 shadow0326: 長知識
→ nerevian: 之前已有磚拱券技術  靈谷寺無梁殿只是現存最早的無梁殿
的確 中國有更早的磚造拱券建築

但能大到當成城門通過

是明朝以後的事沒錯

應該說是大型磚造拱券技術

內文沒說清楚抱歉
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:01:25
推 thankyoualot: 專業推
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推 akway: 專業文組文 推
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推 Addidas: 課本好像真的是放清朝畫的版本
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推 tetsunami: 上河圖系？
推 Miaol: 專業給個推
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:04:19
推 mra2284: 好久沒看到這類優文了 推推
推 wjes30325: 文組推
推 AJhe0924: 長知識推一個
噓 sluttervagen: 在酸文組阿,這時就給推了
推 franchy: 清明上河系？
推 evelyn055: 長知識推 蓋章Boy取的真好www
也不是我取的 2015年frank123ya大大

就已經用此名稱
推 chopssin: 好讚哦！！！！讀完真的有爽
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:07:28
推 enthusiasm12: 推喔
推 yonderknight: 蓋章boy哈哈哈
推 elibra01: 專業
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推 jacky40383: 推
推 jhangyu: 推，長知識！
推 Scarugly: 推考據
推 dch44dyw: 溥儀是C30取3?機率好像跟3/30=1/10不一樣..
哦對我忘記是排列組合了 抱歉

我文組 請原諒我
推 konakokumi: 長知識推
推 nomosa: 蓋章Boy真的很煩 XDDDD
推 asxc530530: 長知識了
推 F16V: 西木也真跡系
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:09:27
推 yowhatsupsli: Nathan Ford，是你？
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推 Maplekuso: 蓋章超煩的
推 jsbptt: 奇怪  本板一堆理組工具宅平日很愛嘴文組無用  知道這些文
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※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:10:50
推 logen: 真 八卦
推 gmes355: 優文給推
推 torren: boy
推 huhuc: 蓋章boy XDDD
推 barry1027gg: 專業文 不過說真的 明清的贗品傳到現在也是骨董了吧~
推 yyc210: 太猛了
推 Wand: 半夜這麼認真。。
→ jsbptt: 史知識又不能當飯吃更賺不了錢  到底為啥而推?
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:11:54
推 ogisun: 這篇讚
推 rinsoukan: 推
→ sulpht: 樓上逛ptt是為了賺錢哦？
推 bikestormer: 推
推 shaxishagym: 長知識
推 Arbin: 蓋章boy：幹漏蓋一個QQ
推 togmogo: 推一個 有趣
推 stevely: 你清明上河圖系? 太專業了
推 Meownir: 推推
推 tristawings: 笑死 跟我小時候很喜歡把整本故事書貼滿貼紙有87%像
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推 lsslz: 你歷史系的吼
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推 dudee: 優質好文 正中間 蓋章boy果然有留下優良好基因 嘉慶光是蓋
→ dudee: 到這份也不輸他爸爸了
推 girafa: 推
推 s23546798: 優文
推 gph010142: 蓋章boy真的很鬧XD
推 alog: 為什麼連結打開是 https://i.imgur.com/4FYqS6S.jpg
我手機打開網頁版沒問題啊 你再檢查看看
推 alliana: 專業推
推 YCC28: 蓋章boy XDDD
推 FuwafuwaCAT: 推
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:19:36
推 miyukikao: 推，長知識
推 erin0554: 長知識了謝謝你
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:20:54
推 bamm: 推 小時候就超愛這幅
→ nerevian: 南宋就已經將磚石拱券用於建造城門  而非明代
https://m.douban.com/note/167679807/

我從這邊看到大跨度拱券在明朝以後

如果有誤麻煩指教
噓 kiwi47: 不教怎麼分辨黃鈞聲是不是假貨嗎
推 sun10814: 厲害
推 a104018: 以前社會課本GG
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:29:48
推 snsdakb48: 推
推 nerevian: 補推
推 inoo: 好猛
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推 littlenee: 優文
推 bom114352: U文
推 tiffcmh: Pro
推 grimmd59570: 這Id必須推拜託你多寫一點文
推 demodemo: 推
推 qscxz: 專業!!!
推 hugehugechi0: 推
推 solarem: 只能淚推蓋章boy
推 StanQoo: 推
推 lklucien: 長知識了
推 Harbin: 專業推
推 nicejelly: 乾隆真的他媽的強迫症
推 pewsggl: 蓋章Play
推 gyman7788: 好酷
推 Deepercat: 蓋章boyXDD
推 minoru04: 蓋章BOY的基因應該就是流傳到現代會在A片和A漫上打上超
→ minoru04: 醜浮水印的那種人吧
推 EthelHan: 大推蓋章boy 無處不蓋超級毀作品XDDD
推 clyukimo: 幹 天啊有神快拜
推 asdfkono: 專業啊
推 Lumbereddy: 推
推 seasonyu: 推 長知識了
推 shuumiu: 推                                                                
推 cheng31507: 長知識 給推                                         11/08 01:37
推 me1117: 長知識了                                                11/08 01:39
推 s91302s: 推專業                                                 11/08 01:39
推 sgrtom2003: 穩                                                  11/08 01:39
推 Maxhuge: 上河圖系 太猛了吧                                      11/08 01:41
推 LMCgadra: 推上河圖系                                            11/08 01:42
推 orton417: 了不起 八卦就是需要這種文章                           11/08 01:43
推 winnielin28: 推                                                 11/08 01:43
→ orton417: 只是真的對這種界畫、市井人物畫沒啥興趣XD              11/08 01:43
推 Cetuximab: 您乾隆本人？？                                       11/08 01:44
推 emilywu3283: 太專業了吧...                                      11/08 01:44
推 mickeynose: 謝謝長知識                                          11/08 01:45
推 nerevian: 南宋《靜江府城池圖》中可見內城城門運用了拱券          11/08 01:45
我只能說打這篇文章我已經盡力求證了

但確定北宋的城門是方的沒錯吧？
推 awaken: 推u文，漲姿勢了                                         11/08 01:45
→ orton417: http://i.imgur.com/jLNWgHD.jpg 剛好手邊有本北宋版的   11/08 01:46
→ orton417: 摹本哈哈                                              11/08 01:46
推 faker007: 推                                                    11/08 01:47
推 h70110qwe: 推                                                   11/08 01:47
推 canis831025: 上河圖系推                                         11/08 01:47
推 sad0soul: 狂
推 webmail0912: 蓋章boy 讓我大笑
推 dannpptt: 酷
推 qazqazqaz13: 專業
推 linein: 真跡印章96個是什麼意思？原作者蓋了96個印章？
各朝收藏家加起來蓋了96個

因為圖外面還有跋

所以沒有在這裡呈現
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 01:51:31
推 Bewho: u文
→ Bewho: 收藏家收藏到常常會蓋個章做紀念，至少轉了96手
推 RIVERSHAKE: 長知識了
推 Isaolin78: 難得好文   八卦板還有救！
推 andy7710236: 推
推 tony77998: 幹好猛  我還以為會釣到藏書界竹野內
推 keyman2: 蓋章boy到此一遊(蓋)
推 rickey1270: 推
推 dadachin621: 優質文
推 e65947: 讓我想到我美術老師問我們大家清明上河圖是明朝還是宋朝
→ e65947: 我以為一定是宋 沒想到答案是宋明清都有 因為仿作的太多了
→ e65947: 題目一開始沒有指定是誰畫的
推 forever99013: 優文
推 Ericdion: 蓋章boy
推 newtyper: 乾隆一定是會在a片的奶子上蓋xx論壇浮水印的雞巴人
推 Temari0814: 推u文
推 gp65y3: 太專業了8
推 Gekiranger: 專業推
推 Yirgacrow: 乾隆僅分享於eyny論壇
推 Yirgacrow: 一張圖讓你知道乾隆多白目
→ Yirgacrow: http://i.imgur.com/wfK0q13.jpg
推 msms: 推清明上河圖系，長知識了
推 Informatik: 推
推 hibiscus520: 你鑑定系?
推 carter112233: 優文推
推 yf87008: 那個機率是30取3分之29取2，其實就是1/10沒錯
推 nerevian: 回原po 沒錯 越是好文 越不該被明顯的瑕疵污了
推 ImMACACO: 推
推 bmchaos: 推
推 jenyishih: 有專業有推！
推 y2468101216: 推
推 Andosinjo: 傅儀到底幹走多少書畫？
推 ChadiLin: 清明上河圖系 跪了
推 pugipupu: 推
推 hdotistyle: 優文
推 muzik: 有趣的文章
推 yin10321133: 推U文
推 luroro: 推
推 cyanineeeee: 推
推 mekiael: 看八卦長知識
推 maomaomao: 推蓋章BOY
推 amy3563867: 推文組
推 manaitu5566: 看八卦長姿勢
推 timh3316: U文
推 langeo: 蓋章BOY真拉基
推 bullstheone: 上河王
推 zebraseven: Sui
推 tikitaka: 八卦版清流 推
推 NEWSTAY: 真文組 文物系？
推 wuming2: 這篇文會被乾隆爺蓋章
推 langeo: 以精細度來說 乾隆找人畫那張真屌耶
推 floatingcat: 長知識推
推 wagy40402: U文
推 takashi01: 這才是優文
推 cuteyben: 蓋章BOY XD
推 showmpstage: 推
推 riddle31: 推蓋章boy
推 Jarjayes: 鵲華秋色那圖被印章蓋得慘不忍睹
推 buncle123: 30張畫隨機拿走三張,中獎機率的確是1/10無誤，原PO並沒
→ buncle123: 有錯，是推文搞錯了，C30取3是這"三張畫的可能組合"，
→ buncle123: 跟"這三張畫有沒有包含大獎"是不一樣的
推 zhizhi860: 屌
推 kjupsp: 專業又有趣推！
推 aaa30919: 推
推 willion003: 蓋章boy一定很恨
推 muserFW: 專業推
推 BleuSaphir: 看到蓋章boy秒懂
推 suikokuo: 幸好沒被蓋XD
推 boodui2: 專業推
推 igotu: 上河圖系
推 pmdrt: → Yirgacrow: http://i.imgur.com/wfK0q13.jpg   幹XDDDDD
→ pmdrt: 推 Yirgacrow: 一張圖讓你知道乾隆多白目   XDDDDDDDDD
推 bruce713: 猛
推 nineflower: 277樓那個真靠北
推 andytung444: 推
推 Amalgame: 好文推個
推 imhideji: 推推
推 emilyrose: 看八卦 長知識
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 03:14:10
推 s1326520: 優文
推 jiayuan: 太專業了XDD
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 03:16:34
推 woone: 推
推 ETTom: 專業 長知識了 ~ 推~
推 bilttetetz12: 推
推 swallow510: 宋朝系4ni
推 hydeliu: 清明上河圖系4ni
推 aegis91086: 優文
推 bh0112: http://i.imgur.com/iIyhOpq.jpg   ptt的清明上河圖
推 jmangeL44: 推
推 peipeiko: 蓋章boy XDDDD
推 hkai: 蓋章boy 哈哈
推 Penee: 長知識推
推 dcshoecousa: 蓋章boy就乾隆，hen愛破壞文物
推 CactusFlower: isaa: 蓋章boy也認為子明卷是真跡狂蓋，這傢伙不是
→ CactusFlower: 普通的白癡 <---笑死XDDDDDD
推 Mood10207: 專業推！！！！！
推 titian1495: 上河系
推 ooxxman: 以前聽到的是蓋章小男孩乾隆Boy，專蓋章破壞文物
推 zeumax: 其實收藏家蓋個印章是正常的事情
→ zeumax: 問題是乾隆一蓋不是只蓋一個，他自己有各形各樣印章上千，
→ zeumax: 喜歡的就蓋一次,每拿出來看一次,蓋一次。2017年還在看的點
→ zeumax: 個讚，再蓋一次！
推 Since1943: 朝聖啊
→ zeumax: 蓋印就算了，如果留白太多，他就要留言自己再點個讚
推 ai030821: 推
推 suckme: 長知識
推 XDDDpupu5566: 這才是有八卦，大推！
推 erwinia: 推
推 lozupomelo: 哇塞  推
推 shintz: 我靠 好專業的文章XDDD
推 zz71: 推
推 kartg0028444: 專業推
推 starlight102: 哇靠你天天過清明節喔
推 Koibito: 優文
推 hanger: 好猛
推 clubtree: 剛剛找了家裡蔣勳導讀本，上述分辯的工夫。慶幸買對了！
→ clubtree: ！
推 DarkyIsCat: 猛
推 MasCat: 你蓋章boy?
推 Tamama56: 專業推
推 APC: 推
推 kenu1018: 讚
推 ilovebig99: 原來古代鄉民也愛搞神串留名。
推 horse2819: 清明系？
推 qq5771313: 優文 推推
推 kusodidi: 專業推
推 Ying1105: “真跡”有一定定義，反倒有些贋作、仿作水準遠高於原作
→ Ying1105: ，年代一久遠，文物價值更甚原作。這就是為什麼清院本評
→ Ying1105: 價這麼高了
推 obof: 優文推
推 chenyoung411: 您上河圖系系主任？
推 yangnana: 上河圖系優文推
推 wmtsung: 專業
推 uland26922: 蓋章boy笑死
推 beumoyi: 推爆你！
推 shi21: 蓋章boy  XD
推 AYeh: 精彩
推 ceciliar: 好厲害啊
推 SungRZtW: 專業推啦
推 FannWang: 拜託你多寫一點～
推 iwinlottery: 3/30 一定是有行家幫他挑的
推 Killerstreet: 漲姿勢了，推一個。
推 erichon: 長知識了，給推
推 kaoru1992: 蓋章BOY XDDDDDD
推 so1518si: 推
推 SUHO5566: 專業
推 roxcido: 推！專業文
推 wjaxpig: 為啥畫對一定是真跡呀
主要是上面也有徽宗題款和金代張著的跋文

記錄張擇端的生平

一旦歷史條件滿足 確定是北宋畫

這個跋文和印章就能代表原作了
推 abcyting: 推
推 Cecicly: 專業推
推 AnastasiaC: 難得看完了推個 被蓋章boy戳到笑點XD
推 sownightcry: 專業 就是數學不好而已
推 sayme449: 上河圖系？
推 Andebull: 專業
推 deerdriver: 問問題 為啥摹本會畫得跟正本不一樣 我以為是照抄
摹本你要看他有沒有看到原畫

有的人是看到另一個摹本+原作題跋記載就開工了

也有的人是借用題材而已 根本沒有想摹原作 像清院本

書法壓在真跡上用硬黃紙雙勾填墨可達99%像

畫作哦 光顏色你就很難調一樣了 畫作也不可能像書法一樣壓在真跡上畫畫啊

更何況中國畫很多沒骨畫法是不描邊的 怎麼摹

一般來說 古代摹本畫有50%像就很不錯了
推 cerberi: 推 好有趣
推 maxwellbkwt: 推
推 yannicklatte: 推
推 flyinglin: 優質
推 WuDhar: 機率是(c29取2)/(c30取3) = 1/3 沒錯
→ WuDhar: *1/10
推 lucifier: 推
推 BigBananaBoy: 幹這篇超優
推 speq: 強
推 hugoooo: 推
推 Ikladi: U質(  ･ω･`)
推 pikochu: 這篇長知識，推一個
推 channing73: 推蓋章boy XD
推 iewix: 長知識
推 bala73: 優文推個
推 nicayoung: 專業推
推 ponka504000: good
推 pian0214: 推  長知識
推 k5a: 推
推 hopeushappy: 難道大學講堂桌子上的清明上河圖是你畫的?
說到這個 陽明醫學院那個天才畫的

正是台灣人最熟悉的清院本
推 amethystboy: 專業人才
推 funfun789016: 推
推 clone29: 推
推 imjun: 優文
推 orny: 跟我想的差不多嘛
推 spksf0118666: 推
推 mit0086: 你是坐時光機來的？？
推 jsyunlin: 長知識了
推 ben110: 蓋章boy=十全boy
推 akizora: 蓋章boy  XD
推 atsea: 專業推
推 qas98765: 推了
推 owen41: 太強了，推文收藏，感謝
推 fly40314: 長知識 推
推 Dreamerrr: 看到蓋章boy一整個笑死
推 purineboy: 有專業有推
推 breadking: 推
推 gungunme5566: 優文
推 mytoychiu: 推 還偷渡酸乾隆XDDDD
推 randy061: 推
推 purmew: 專業
推 jack0216: 這也太狂
推 jennifer333: D原PO有考慮唸台大藝史所?
推 boojoder: 專業推
推 notneme159: 推個
推 j1317qra23: 推
推 max31308: 專業
推 chang564: 優文
推 c58264cathy: 推
推 yuinena: 蓋章boy XDDDD
推 Fuuka: 推了啦！
推 NANJO1569: 專業好文，學了不少，感謝分享!!
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 08:43:02
推 Lattego: 就推你做"清明上河王"吧！
推 ewqazxs: 太專業了  優質給推 再接再厲
推 sk3s: 推
推 joygo: 溥儀也真的很會選優質推個
推 lolman: 超有趣又有深度的分享 看到蓋章boy就笑翻XD
推 Athanasius: 推  幫蓋章BOY QQ
推 okwep: 優質好文阿，推
推 daniel0202: 專業
推 TarikBlack: 專業推
推 bluekenwa: 推
推 hyy9685: 文組的大家真和善 不理性的比例真少
推 lolovero: 長知識
推 Samael:
推 icemooney: 專業推
推 dzshdavid: 蓋章boy…乾隆不愧是文物破壞者XD
推 abby9160: 推專業
推 pttkakac: 推
推 dodoorca: 威力在哪裡
推 hungchannnn: 歷史系？
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 08:46:07
推 NANJO1569: 希望原po多分享這樣優質又有意義的好文
推 o816:
推 NANJO1569: 這篇好文很值得收藏啊～
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 08:49:45
推 qscNERO: U文
推 okai1025: 長知識惹
推 yhc1130: 推
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 08:54:00
噓 agoodjob: 怎麼覺得那樣的理由還是很難說服人那個是真跡
其實最直接的辦法

像國立故宮的文會圖和萬壑松風圖直接送去儀器檢測材質

確認材質年代是宋朝 那個百分之一千萬是真貨

不過以目前來說大家都公認北京的是真跡
推 oys0519: u文
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 08:57:47
推 Cowlick: 優質推
推 Mandingo: 專業推
推 adifdtd: 太強惹
推 zuzuk: 那時有去看那個展很有趣呢
推 Pcinereus: 長知識
推 gsuper:
推 piggy37: 專業
推 Geoffrey314: 分析系的？
推 rockiey: 蓋章boyXD
推 moonseewine: 推
推 murderer007: 大大太神了，考古學家無誤
推 alphabear: O.O
推 alphabear: 太好了M起來
推 wbt77hsy: 專業的
推 alphabear: 塊叫板主來
推 Milktea715: 快雪時晴那個摹本也是被蓋章BOY染指了好多次 一想到就
→ Milktea715: 把它拿出來在上面寫字
推 makotoCCO: 專業
推 carpout: 你好專業喔XDD
推 ePaper: 太猛了
推 keny: 我想跪著
推 benson20084: 你上河圖系？
推 NN9: 常看到磚造的虹橋版本 XDDD
推 sunstar1988: 好文啊
推 SaoirseH: 此哀低必推
推 ams9: 好玩 謝謝分享
推 green1029: 蓋章boyXDDDDD
推 s10027162: 推
推 PigBlood: 優文
推 syfjames: 真的是開增廣見聞了
推 kcssflf: 猛
推 navysoider: 蓋章 boy真的是低能中的低能
推 simata: XDDDDDDD
推 henry2584: 專業推文
推 midorichi: 優文推推
推 MoonMan0319: 這篇應該M起來的
推 waqw: 推
推 ptt80357: 文組推
推 ufo0725: 推
推 bodielu: 專業推
推 chanceiam: 優文
推 purplo: 推
推 koi074: 長知識了@@
推 caps89899: 好猛哦 文組人才推
推 sythen: 機率應該是1/30. 因為重點是有挑到真跡  另外兩張偽作不
推 yanis: 你也太威了
推 sythen: 推內容
推 emoil5566: 長知識推
推 tel1255: 蓋章Boy 又是你！每次都你這白目
推 mova: 專業！沒想到內容這麼有趣
推 jayemshow: 推一個
推 octopus4406: 專業推
推 oshomaster: U質
推 i199240222: 上河圖系！
推 jeneaqa1: 長知識
推 forgetfly: 好文
推 yoga03108: 好有趣，給推
推 Juanr: 推，蓋章BOY快笑死 XD
推 leutk: 好聞推 蓋章boy!
推 chewie: 蓋章boy 巷子內的喔
推 turing: 陽明醫學系？
推 mukuro: 蓋章BOY
推 catlolikon: 專業文 推
推 david1230: 蓋章Boy真的很討厭
推 TrueTears: 乾隆破壞超多文物的
推 greensdream: 蓋章boy真心有病
推 AUwalker: 第一次知道
推 Ch0712: 專業推
推 juice1028: 好文
推 murphyslaw: 優文推
推 Cielo29: 認真給推
推 paranoid0911: 推
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 10:32:03
推 oooooreo: 該不會閣下其實就在故宮上班吧
推 azx87613: 朕便封你為清明上河王吧
推 sate1128: 乾  我在書局買的拼圖也是假的！
推 kknickg8: 優質文給推！
推 INSaNiTy22: 蓋章boy推XDD
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 10:32:35
推 juutilainen: 優文
推 cdpicker: 推
推 froken: 推 太強了
推 mic303: 蓋章Boy真的笑死 畫都被他蓋滿滿
推 buck99914: 專業推
推 hnf4a: 推
推 spatacus: 專業給推
推 jgw0705: 這篇很有意思，看完幫推。
推 Pyrrhus: 猛
推 ylh930: 認真推推
推 yo1atengo: 清明上河系?
推 zzzzzken: 長知識了
推 uyulala: 長知識
→ kirisame: 我畫的
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 11:12:54
推 starts: 專業推
推 morevg2427: 幹 專業精闢
推 pitman: 專業必須推!
推 plok0616: 蓋章boy
推 TTFH3310: 推
推 tenkaakido: 蓋章boy超屁超該死的，啊！已經死了哦！
推 Junneo: 邊緣知識王4ni?
推 mimiLin5566: 超討厭蓋章在正面還中間，要也蓋背面就好
當然不能蓋背面 不然人家重裱畫的時候

你的"豐功偉業"不就被消滅了
推 hungjune: 好專業
推 cgznn: 超棒 原po研究多久了
推 trchen: 我在八卦板學鑑畫
推 Cabbage159: 推推推推推
推 mhygkj: 有趣
推 pfw: 蓋章BOY真的來亂的，又不是要看他的章
→ Firenzea: 對他來說 那就皇家私物 本來以為自家王朝千秋萬世
→ Firenzea: 當然隨便他想怎麼蓋章就怎麼蓋章
比起李世民

乾隆爺真的仁慈很多

至少只是蓋章而已 我們後世還是有福賞畫

李世民是把所有王羲之真跡拿去陪葬

再說乾隆有系統性的收集畫作 對於保存中華文化有很大貢獻

中國歷朝戰亂頻頻 收入內府再怎麼樣都比流落民間安全多了
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 11:47:27
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 11:50:11
推 shellyfly17: 專業推
推 atozspeed: 專業！
推 evelynable: 推!!
推 pups914702: 推，蓋章boy
推 verashing: 推個
推 justtakethat: 推
推 jhanzxc: 推
推 stevensevens: 您是書畫處的專家吧...
推 tallolz: 您時空穿越來ptt解答？
推 iamp42002: 木造虹橋的工法，近代是不是有依清明上河圖的工法，重
→ iamp42002: 新再現!?
推 aiiiohy71: 好有趣
推 kuraki156: 知識+10000
推 abbhy870117: 知識推
推 mary0828: 推！希望原po多發優質好文
推 vk4747: 故宮系4ni
推 kshtainan:
推 woodcock: 推~ 原PO好厲害
推 rbgspydm: 機率沒錯1/30+29/30*1/29+29/30*28/29*1/28=3/30=1/10
推 evan19983314: 推
推 ljsnonocat2: 這篇可以m了
推 cheng1990: 專業推
推 qoobomb: 專業！！！
推 nija963852: 專業推個
推 MaySnow2010: 好有趣喔 給推
推 wizardtime: 推
推 kyrt: 專業有趣推
推 yvonne7982: 推推 好專業
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 13:16:20
推 mdq5: 蓋章Boy~給你蓋個章(蓋)
推 xuan1222: 太專業了
推 yongticle: 從什麼時候發現北京是真跡的
推 pttstupid: 漲姿勢
推 bunnyer: 這些雖然早知道,但還是佩服你願意打出來解說,話說我不認
→ bunnyer: 為北京故宮是真的,但是這個時勢,拳頭大的說話大聲
以目前證據來看 北京本是真跡的可能性最大

如果要直接證據就是要像萬壑松風圖直接送去機器檢測紙質年代

那種是鐵證無誤
推 jim1029: 蓋章boy一個人就可以蓋幾十個了
※ 編輯: deathsong (111.241.46.62), 11/08/2017 13:34:28
→ Firenzea: 印章就他自己蓋開心就好 他的認知本來這些只有他的嫡系
→ Firenzea: 後代能看到(血緣太遠的大概還沒機會看...)難道他的後代
推 joe090: 你鑑定系吧!!!
→ Firenzea: (太遠的旁系還沒機會看)還能對老祖宗蓋章有什麼意見?XD
→ Firenzea: (以前是很講究孝道的)
推 ChaiFortune: 太厲害了!
推 simplezoe: 好有趣！
推 chuantzu: 為何北京故宮不把清明上河圖拿去做儀器檢測紙質年代？
那台機器日本 東京文化財研究所的

上次是大觀展有合作計畫

看北京故宮跟日本交情如何囉
推 fman: @bunnyer 你不認為是真的，是有客觀證據否任，還是主觀認為
→ fman: 北京故宮不該有真跡嗎? 如果是主觀認定那發發自己臉書就好，
→ fman: 公開論譚討論還是要以客觀證據做為依據
推 a5245242003: 推
推 feedback: 蓋章boyXD
推 chaweser: 專業推
※ 編輯: deathsong (42.72.219.53), 11/08/2017 14:37:40
推 sleep119: pro!
※ 編輯: deathsong (61.226.218.254), 11/08/2017 14:39:46
推 oreoyum: 優質好文
推 bbhappybb: 推U文阿
推 j55888819: U文給推
推 gipo776: 蓋章 Boy XDDD
推 wt20929: 看八卦長知識 蓋章Boy XDDDD
推 dlw: U值好文，同是文組給推
推 mynewid: 幫蓋章boy QQ
推 juanes: 推優文 八卦需要更多優文
→ juanes: 我想b大的意思是 可以排除贗品 但無法確認真跡吧
→ juanes: 只能說是現有版本中最真的 (優文 難免大家標準高)
推 juanes: 專業領域中 有時只要符合一些條件就"視"為真跡吧?
推 juanes: 也不能說就是錯的 畢竟要證明古物為"唯一"也很難
推 juanes: 所以專業人員會把年代和品質相近的幾幅都視為真跡
推 best0811: 蓋章BOY 想了一下 也就只有他了XDD
推 chen10: 專業推
→ derekQQ: 您藝術研究系4ni?
推 kk9517: 專業推
※ 編輯: deathsong (61.226.219.46), 11/08/2017 15:32:42
推 kazamiakira: 專業推
推 byebye123: 太神拉
推 mac229: 專業推 蓋章boy真的太好笑了XDDD
推 bunnyer: 抱歉,我懶得辯,也不想簽什麼不自殺聲明
推 DaCapo411226: 優質好文推個
推 darren28: 超有論點的好文
→ stvn2567: 乾隆曾把汝窯誤認鈞窯、水仙盆當貓食盆、谿山行旅圖和
→ stvn2567: 富春山居圖的贗品當原作(好在原作和贗品都有遷台
推 hhl099: 專業推
推 mikeway: 優文
推 fatyi: 優文
推 yoyodiy5566: 那個C30取3的真是搞笑，拿一張，中獎的機率是1/30
推 yoyodiy5566: 難道拿3張，中獎機率反而變低嗎？學越多反而越胡塗
→ yoyodiy5566: 原po真強，原來世界上還有清明上河系
推 provider17: 專業優文
推 dream187kimo: 推，蓋章boy戳到笑點
推 jeffmao5566: 行啊
推 Gold740716: 你國畫系
推 rukiruki: 專業推
→ Rattlesnake: 不必研究這個
推 RobotAtom: 優文推!!!
推 siren1122: 推 好文多發一點
推 JamesChen: 說排列組合那個數學才不好好嗎......的確亂選是1/10
推 himekami810: 應該是元朝時畫的
推 ntuee1803: 推
推 asya116: 長知識 可以多打些其他故宮文物典故嗎XD
→ asya116: 超有趣的 且書上都沒
推 Leftwing: 可以確定的是 台北故宮的清明上河圖都是假貨
推 fhill12: 看八卦長知識
→ stvn2567: 台北的清明上河圖是清院畫作本來就不是秘密，問題是清
→ stvn2567: 明上河圖到現代還紅成這樣，很大的因素都是歸功於清院
→ stvn2567: 版接近現代人會喜歡的美學而使這系列作品受到矚目，反
→ stvn2567: 倒是張本(原作)畫風，搞不好連對岸的人都沒啥印象或是
→ stvn2567: 把清院版的印象張冠李戴
推 a880338: 上河圖系 推推
推 x284yk6cjo5: 優文推
推 k51275127: 專業 優質文～
推 coorsbarry: 上河王是你
推 ariel780102: 蓋章boy   XDD
推 winneruou: 推～～～
推 cherish21051: 固定式攤販好好笑XDD
推 bicedb: 推ㄛ
推 joshualiu: 專業
推 thundermax: 專業推
推 pttkobe5566: 有趣推