Re: [閒聊] 翻譯結合區塊鏈的可行性？

[DarkerDuck (達克鴨)]

其實我覺得是個不錯的點子，真的要搞靠現有的區塊鏈系統也是可以直接搞出。

雖然說區塊鏈是個沒啥效率的系統，但不是說所有應用丟在上面都會失敗。

是否可以長久發展還是取決於這個應用是否是一個大家"願意付錢"的"公眾"需求。

公眾這點很重要，假如是私人需求，那搞私人公司的私練就好了，不需要這種buzz word。

剛好中本聰就挑到了一個最應該是"公開""獨立""公眾需求"，那就是金流系統。

也精密地設計了一個利益導向的生態系，用利益驅動整個區塊鏈。

甚至用利益去保護整個區塊鏈。自私自利在這個trustless系統內反而確保最大公益。

你的系統真要講的話大概就是"夢"做得不夠大，很難吸到研發資金啦 XDD。

當初V神童想要把區塊鏈改造成需要極高效率的智能合約平台。(World computer)

這夢非常大，甚至是荒謬。當時也是一大堆BTC開發者在看笑話，

區塊鏈這種沒效率的東西還想要當電腦玩喔，還搞專用程式語言??小屁孩洗洗睡啦~~

但現在也是搞到市值第二大的主流加密貨幣和平台。

當然現在擴容效率問題也就變成難以擺脫的枷鎖。


一個PoS區塊鏈只要有初步的智能合約功能基本上就可以搞出你要的功能。

一筆含有待翻譯內容的智能合約 -> 輸入翻譯結果 -> 達到標準釋出合約的金額

翻譯應該已經算是普遍有的公眾需求，我隨便Google了一下。

每年大約有350億美金的翻譯服務市場。所以基本公眾需求應該算不錯。

大約是BTC目前的三成市值，當然這兩者無法直接比較，參考就好。

那顯然是有公眾需求，而且真的有人願意花大錢下去翻譯。

而且也不是一個中心化翻譯服務就可以吃下整個市場。

但是否可以創造出一個依照利益驅動可持續下去的系統？媒合成本是否比現有系統更低??

系統抽的手續費真的能支撐這個系統運作下去嗎？這就是這個公眾服務系統的重點。



你的系統是PoS系統的話，有好處有壞處。

好處就是節點維護開銷比PoW小非常多，頂多有最低的資金stake需求。

但是壞處就是很難把錢分配出去，這對於一個"公眾"系統來講就會是致命傷。

我今天翻譯要翻譯專用加密貨幣，但是大眾難以取得，就沒人要用啦。

解決方法就是開發團隊必須一開始就大撒幣，譬如直接搞大量翻譯發幣的水龍頭。

讓想要拿幣者先隨便完成一個翻譯任務就可以拿幣。至少把流動率提高才能正向循環。

那發出一個翻譯任務在區塊鏈是否真的是低成本和降低媒合成本的呢？

還好翻譯只要純文字就夠了，本身吃空間小，甚至可以再進行壓縮。

這邊的區塊鏈儲存成本用BCH計算，因為BCH的fee market才是真正的free fee market

並沒有人為的區塊大小限制導致受控的供給，產生高昂非實際成本的手續費。

ETH則是因為要求15秒高速執行智能合約的關係，也難以直接增大區塊系統。

以翻譯區塊鏈來講，並沒有太大的時效需求，不要說十分鐘產一個區塊。

三十分鐘才產生一個區塊我覺得也不會有太大問題。

在沒有人為限制的狀態下，1000byte大約要0.03 USD的手續費

(交易簽章本身也會占空間，但設計儲存專用大型交易可先不考慮)

用UTF-16儲存大約可以存50個英文單字，每個單字算很便宜的0.03 USD好了

那實際交易金額就是1.5 USD，大於手續費50倍。

就算考慮一個翻譯不是一筆交易可以解決整個翻譯流程，

從最基本的手續費成本來看，仍算是可行的。

而實際上放在區塊鏈上也有助於減少媒合摩擦，這後面再討論。

那這樣的完整節點是可運作的嗎？實際上PoW絕大部分的運作成本都是浪費在電費和礦機上

，改用PoS後就沒有這些成本，剩下儲存和頻寬成本。

以32MB區塊來說，可放至少一百萬個英文單字，大約就一本魔戒小說。

所以以這個翻譯應用來說，應該也不存在區塊鏈寸土寸金塞不下需求的問題。

而每十分鐘傳輸一個32MB區塊，也是絕大部分DSL用戶就可以負擔。

每十分鐘產生一個32MB區塊，一個10TB硬碟大約也要6年才會塞滿。

相比PoW礦工每個月動輒幾十萬的電費，看起來儲存成本也是不高。

一般要使用這個翻譯系統的人也不需要運行完整節點。

所以大致一下計算了節點開銷，也無發現不實際的地方。


最後就是這個系統是否真的能帶來比現有翻譯服務更好的服務品質，更低的媒合成本。

媒合成本一定是會比傳統翻譯社來的更低，畢竟區塊鏈就是為了去中介而生。

而且有一個非常大的優點就是區塊鏈的網路連結效應，

可以讓一些極冷門的語言翻譯也較容易找得到人來翻。

譬如我要翻南非語或是阿薩姆語是極難找到人來翻成中文的。

透過區塊鏈我就算找不到人可以直接翻成中文，也可以先找到人翻成英語，

然後再找人翻成中文，甚至配合一些AI大數據的應用，也可以當作訓練素材。

比較難的是服務品質的確保，區塊鏈這種Permissionless的系統太容易洗評價了。

然後怎樣才叫做翻譯達到要求的品質也沒有公開的標準。

我今天假如想要翻譯的文章無法保證有一定的品質我當然就不會用這個系統。

今天這筆翻譯交易我要怎麼確保今天收回來的翻譯結果是正確的??

一次讓三到五個人翻，最相近的結果是正確的??

假如我都不滿意咧?? 可以拒付款嗎? 那這樣又會有人想要提供翻譯結果嗎??

這才是去中心化翻譯系統最困難的地方。

翻譯可能根本沒有標準答案，尤其牽涉到金錢的時候。一定是要有一定的翻譯品質。

這個地方我也不曉得怎樣才有比較好的解法，就要再自行研究了。


總之這個系統若要發展可以先瞄準niche應用，這世界上太多的語言找不到直接翻譯的人。

譬如我要南非語翻成阿薩姆語，光用想的就覺得這難度太高了。

但透過區塊鏈連結全世界的人，是有可能找到最短的翻譯路徑。

只是要如何確保一個翻譯是合乎品質要求的，才會讓大家付手續費投入這個生態系。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.200.97
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※ 編輯: DarkerDuck (61.227.200.97), 09/20/2018 02:04:52
→ dali17dali17: 著作權問題要不要解決 ？如果要被法院各種因素判下
→ dali17dali17: 架怎辦 ？
→ DarkerDuck: 其實著作權這個問題在現有的區塊鏈系統已經可造成
推 dali17dali17: 區塊鏈應用的一大硬傷 ，我上去了但下的來嗎 ？項
→ dali17dali17: 目有下來的可能就不該用區塊鏈
→ DarkerDuck: 現在就可以把版權物放上區塊鏈了
→ DarkerDuck: https://memo.cash/posts/ranked
→ DarkerDuck: 基本上我不認為放幾個版權物就可以癱瘓一個區塊鏈
→ DarkerDuck: 那這樣BTC, BCH, ETH早就完蛋了，連CP都找得到
推 dali17dali17: 如果法院判這東西要從區塊鏈下架 ，怎處理 ？
→ DarkerDuck: 我認為頂多就是利用私鑰金流去找到初始散佈者
推 jixian: 原po是從翻譯網站發想，應該沒法律問題，創作可能比較麻
→ jixian: 煩
→ DarkerDuck: 然後法院管得到block explorer網站配合封鎖相關內容
→ DarkerDuck: 但實際上也沒有判例，法院宣判區塊鏈下架只是一廂情願
→ DarkerDuck: 最多就是抓源頭和要相關網站配合而已
→ DarkerDuck: 像這種區塊鏈系統是也可以做出來"下架"功能
→ DarkerDuck: 只是就跟硬碟刪除檔案一樣，就只是個tag，不讀取出來
推 dali17dali17: 有個問題 ，像BT載了違法電影會被抓 ，所以我載有違
→ dali17dali17: 法資料的區塊鏈不會被抓 ？
→ DarkerDuck: 這些法律問題其實都是未知未有判例的
→ DarkerDuck: https://cryptograffiti.info/
→ DarkerDuck: 像是BTC區塊鏈上面一大堆坦克人，中國礦工也是挖爽爽
推 dali17dali17: 我覺得會用以前判p2p網路的法規來判 ，區塊鏈跟BT
→ dali17dali17: 都是同種傳輸方式 ，法官用現有法規就可判案了
→ dali17dali17: BT一開始大家也用很爽 ，到後來還不是抓的抓 ，目前
→ dali17dali17: 只是沒人告
→ dali17dali17: 也還沒風行到一堆人在上面二次創作
→ dali17dali17: 但這問題是早有類似判例了（BT)還沒有直接判例罷了
→ DarkerDuck: 但區塊鏈下架根本是不可行的方法，頂多用tag去做而已
→ DarkerDuck: 你從區塊鏈上移除一筆交易就整個hash chain都不對了
→ DarkerDuck: 最多就是開發團隊去用tag控管可顯示出來的內容
→ DarkerDuck: 區塊鏈下架這種判例一開
→ DarkerDuck: 就不可能會有任何的去中心化區塊鏈可發展
→ DarkerDuck: 基本上法律還是會隨著科技的發展做更新
→ DarkerDuck: 對於非法內容作tag不顯示，我覺得已經是比較好的處理
推 dali17dali17: 法律是禁止散佈不是顯示 ，現有法規是有能力危害到
→ dali17dali17: 區塊鏈 ，會不會修法反而更像一廂情願
→ dali17dali17: 不過這議題蠻值得日後觀察的
→ DarkerDuck: 那建議你可以開始檢舉了，太多非法東西在區塊鏈上
→ DarkerDuck: 最當初連用mp3這個"格式"都會被檢察官亂抓
→ DarkerDuck: 馬路當初也不是給汽車跑的，汽車是禁止行駛在"馬"路上
→ DarkerDuck: 其實我也蠻好奇真的有法官做這種下架判例的話要怎麼
→ DarkerDuck: 去執行?? 你國內節點全殺光了，還有國外的
→ DarkerDuck: 也不用講非法內容，完整節點裡面一大堆黑市非法交易
→ DarkerDuck: 那這些幫忙驗證的完整節點是不是也可以解釋為洗錢幫兇
→ DarkerDuck: 其實法律要擴大解釋整個區塊鏈早就死到連骨灰都不剩了
推 dali17dali17: https://goo.gl/t5axom
→ dali17dali17: 研究人員跟國際刑警組織都警告了 ，不覺得未來會完
→ dali17dali17: 全沒事
→ dali17dali17: 等著看執法單位怎認定 ，各國應該也不同
推 carjei: 極冷門的語言翻譯也較容易找得到人來翻。
→ carjei: 這個正是我覺得一個很大的價值
→ carjei: 坦白說一開始提出這個構想，我真的沒有想過會是自己完成
→ carjei: 的可能，自己學習的慢又很多不懂，看板主的回覆也是一知半
→ carjei: 解，就是單純覺得如果有這樣的系統，我可以少走很多路
→ carjei: 其實還有一個重點，如果這套可行，將會快速縮短因為翻譯
→ carjei: 而造成的資訊落差，對我這種語文白癡會是一大福音XD
推 darkdixen: 我對翻譯鏈感到悲觀的點主要在於中心化的對手太強惹 要
→ darkdixen: 建立Google翻譯無法輕易染指 有足夠多金錢誘因 且Z>B
→ darkdixen: 的經濟模型 不簡單
※ 編輯: DarkerDuck (61.227.200.97), 09/20/2018 03:12:02
推 darkdixen: 區塊鏈的至寶是從模型中抽掉信任這個因素 但對翻譯產業
→ darkdixen: 來說 信任並非足夠強大的誘因讓它們願意跳過中心化服
→ darkdixen: 務選擇上鏈
→ DarkerDuck: 是啊，確保翻譯品質的確是最大的問題
推 darkdixen: 總之 用這把銳利無比的手術刀來切雞柳 我是覺得有點浪
→ darkdixen: 費啦...
推 carjei: 對了其實我在內文有寫，取得幣的方法可以透過翻譯者翻譯的
→ carjei: 內文，決定給翻得最快最有品質的人翻譯幣，這或許可以理解
→ carjei: 成人肉POW，然後持有節點的人還可以校準翻譯內容
→ carjei: 確保品質，而校準翻譯的酬勞，可能是在POS增加分潤的%數
推 darkdixen: 這麼說好了 免費的中心化服務(Google翻譯)能處理翻譯出
→ darkdixen: 來的資訊
→ carjei: 所以應該算POS+POW(?)
→ DarkerDuck: 那假如都翻得很爛可以不付嗎? 這實在難以找到公正評判
→ carjei: 另外我是想說，如果解翻譯題目的本身可以取代數學難題
→ darkdixen: 使用者願意付錢的誘因會陷入不足 而中心化翻譯強大的靠
→ darkdixen: 山正是區塊鏈的同量級對手：AI
→ carjei: 是不是可以利用這個翻譯過程順便來達成交易驗證？
→ DarkerDuck: Proof of X的X是要有電腦可直接判斷的標準
→ DarkerDuck: 翻譯並沒有，所以無法被當作Proof of work
→ DarkerDuck: 基本上主流語言因為翻譯大數據比較好找，AI就可以處理
推 carjei: 了解，或許可以變成一個新的模式
→ DarkerDuck: 我覺得大概就剩下冷門語言的翻譯是比較好的應用領域
→ carjei: 基本上我的構想是，丟出的翻譯文，同時給很多人去翻
→ carjei: 翻譯好的文章上鏈去評價，評分最高者則成為翻譯結果
→ carjei: 其實有點類似POW的工作概念，評價就像51%這樣
→ carjei: 雖然不進相同啦...
→ carjei: 再來還有一點，翻好的文章可以用在下次同樣提出需求的人
→ carjei: 最後甚至可以做到一種掛載，就是曾經翻過的文章
→ carjei: 我可以直接在軟件上提示該頁有翻譯過是否要看之類的
→ carjei: 這樣想的話，這些翻過的文章是否還會產生利益
→ carjei: 又是可以思考的~
推 a2935373: 其實說穿跟集體協作差不多
→ a2935373: 扯到錢的狀況會有比較嚴重的問題是被人惡意亂寫
→ a2935373: 假設系統自動發獎勵 可能就會有人搶頭香浮濫編輯垃圾訊
→ a2935373: 息丟出去
→ a2935373: 一般集體協作給後面修改人的獎勵什麼都不會比較多
→ a2935373: 熱門物翻譯問題不大 沒錢可能都有人做
→ share5566: 冷門的語言→難找到人翻譯→更難找到人驗證
→ share5566: 語言架構→只能確保"全部字母完全一致"的文章翻譯
推 carjei: a2935373 此時評價機制就需要了，並不是頭香的人就能拿到
→ carjei: 獎勵。另外評價也可能作假，目前能想到的防禦方法
→ carjei: 可以用類似於51%的機制，因為精準度很可能要高於70%
→ carjei: 70%以上或更高的人認可翻譯正確才能通過審核。
→ youga: 90%以上的人看不懂該文字 無法認可
→ carjei: 其實有點類似POW的工作概念，評價就像51%這樣
推 carjei: 而評價負評需要具體說明須更改的部分，不然無法評價
→ carjei: 我剛剛想到新的辦法，不過要出去了，回來再跟大家討論~
推 a2935373: 回到上面的問題 冷門的東西你沒辦法這樣搞
推 a2935373: 評價系統很難切開惡意評價的污染
→ a2935373: 爭議性高的東西100%會被攻擊
→ a2935373: 冷門到幾乎沒人看or懂的東西 評價機制形同虛設
推 carjei: 也就是說冷門的語言其實不適合評價機制?
→ carjei: 如果是這樣不如就走雙機制，也許冷門的語言可以用另一套
→ carjei: 方法下去做
推 vvind: 沒錯，翻譯結果、品質沒人把關要怎麼完成一筆交易這是重點
推 carjei: 我是這樣想，如果把翻譯的過程看做是一個POW的驗證
推 carjei: 後來想了想，我想如果真的要到可行，需要設想各種可能
→ carjei: 確實需要點時間去想~
推 a2935373: 我上面說的搶頭香也是基於冷門物
→ a2935373: 熱門的東西不給錢可能都有人幫修
推 vvind: 也許礦工必須是翻譯程式或Dapp，人工校驗不太可行
→ abcd11001100: 翻譯者本身的存在算是中心化吧?
→ kuma660224: 不如搞成雲端超強算力的AI自動翻譯
→ kuma660224: 就像更強的谷歌翻譯兼siri
→ kuma660224: 大家就付錢買即時ai翻譯服務
→ kuma660224: 資料不用上區塊，只用加密幣付錢買服務
→ kuma660224: 也不用翻譯者這種品質難掌握的人類
→ kuma660224: 但雲端翻譯必須比現在強很多
→ kuma660224: 付錢的東西至少翻出來要有可信度
→ kuma660224: 不能像免錢服務有翻就好
→ a2935373: 人類輔助AI然後發行獎勵或許是可行的
→ DarkerDuck: 那這樣就是一種翻譯的微支付應用，沒必要創新鏈
推 a2935373: 是的 基本上就是用微支付搞定比較省事
→ a2935373: Fiverr上面的東西大概都能整個用區塊鏈支付
→ sam352306: 好