Re: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更

[friedrich (friedrich)]

先講個八卦，米洛斯對話結束後，有一段短短的記載: 當雅典人圍攻米洛斯的時候，斯巴
達人正醞釀出兵，圍攻伯羅奔尼撒半島南方沿海的親雅典城邦，給雅典人製造軍事壓力，
但是在出兵前，斯巴達軍師占了一卦，居然是凶卦，神明有旨，便馬上停止出兵，留在家
裡拜拜。

整個米洛斯對話要加上這一段，才是完整的故事結局。

伯羅奔尼撒戰爭史的作者修昔底德是一個極度理性，厭惡迷信的「現代」雅典人，這樣的
主觀意識在他的書中處處可見。

比如他寫到戰爭後期，雅典人最慘烈的失敗─西西里島遠征時，便指責雅典統帥尼西阿斯
原本可以下令軍隊迅速撤退，保留實力，沒想到當他見到天狗蝕月，便固執的命令全軍原
地停留一個月，開壇祭神，最後導致雅典軍隊全軍覆沒，原本20000多人的大軍死剩7000
多人被俘虜，最後被賣作奴隸，是這場戰爭中雅典人最可恥的史詩性大敗。

在米洛斯對話中，修昔底德記載斯巴達占到凶卦而停止出兵，正好對比米洛斯人將希望放
在外國勢力的援軍，還以之作為談判籌碼，這樣的思維在修昔底德看來非常可笑。

試著想想，當你身處被圍攻的城池中，彈盡援絕，只能毫無希望的堅守下去，而遠方你的
盟友，只因為占到凶卦，便放棄支援你，讓你自生自滅，這簡直是完美的希臘喜劇表演，
弱者的希望只不過是強者的一個屁，要放就放。

理性評估、反對迷信；因為這樣的現代性思維，修昔底德在近代被重新發現後(第一本英
文版的伯羅奔尼撒戰史是霍布斯翻譯的)，一直被高度評價，更被視為國際關係甚至是國
家總體戰略之父。

修昔底德的國家戰略觀是什麼？就是怯除無謂的迷信與空談，盡可能的在有限度的理性範
圍之內，保障國家的安全。這也是後世現實主義戰略的精神源頭。

因此在米洛斯對話中，雅典人像個嚴厲的老師教訓米洛斯人，要好好想想，身為弱者應該
如何生存，不要耍笨，沒有根據與實力的勇氣就是個笨蛋而已，而代價卻是讓你們的城邦
徹底的滅亡，男人全部殺掉，女人小孩賣作奴隸。

在這段雅典人的教導中，除了批判迷信思維，反對的還有各種在極端思維下作出的抉擇
，比如徹底選邊站，將籌碼壓在一個籃子內，或是被圍城時誓死抵抗，為信念而犧牲(事
實上米洛斯人城破後，最後的巷戰是可歌可泣的，這點修昔底德有紀錄下來)。若將籌碼
完全壓在某個強者上，強者一旦抽到凶卦，你們就等著完蛋。

米洛斯對話中最有名的段落之一，便是雅典人告誡米洛斯人，你們應該要懂得看清情況，
謹慎判斷，對待強者時要恭順，對待實力平等的對手時要尊重對方，對待弱者時要寬厚，
這才能保障國家安全。(補上英文，據說外交特考會考：this is the safe rule─to
stand up to one'sequals, to behave with deference towards one's superiors,
and treat one'sinferiors with moderation.) 別老是將希望呀，正義呀，普世真理呀
，這些東西掛在嘴巴上，更別將其作為決策時的依據，不然你們的國家會很危險。

修習底德認為，真正的希望與正義，只能建立在人的理性範圍之內，控制你可以控制的，
發展你可以發展的。就像一個運動員訓練自己的身體，他絕不會認為自己天生神力便可以
不作任何鍛煉，更不會期待對手在競技場上失誤而讓自己的得勝。(修習底德很喜歡用運
動員或當時的運動術語來作比喻，這來自於全民皆運動員的希臘人文化，力求卓越與勝利
，這樣的精神希臘文為https://i.imgur.com/M8l6MP9.png，英文譯作agon，
是西方的精神根源之一，也是英語agony 痛苦 焦慮的字源。)

只有一個徹底鍛煉自己，不將希望寄託於他人與外力的運動員，在奧運賽會上跑第一後，
他才有資格宣稱自己得到神明的眷顧，而不會被嘲笑。這時他可以驕傲的說，我是獨立且
自由的，沒有人能勝得了我，控制得了我。

修習底德藉由米洛斯對話，要讀者看的是強者的理性與弱者的愚蠢，但他絕不會反對國家
獨立，事實上，獨立且自由是雅典人的國家精神，也是伯羅奔尼撒戰爭史中最重要的核心
觀念，更是古希臘留給後世的可貴遺產之一。

書中寫到，有勇氣才有自由，有自由才有幸福。這句話的希臘文原文是

https://i.imgur.com/tfRBFo4.jpg

整句話的可翻成英文esteeming courage to be freedom and freedom to be happiness.

(這句話出自培里克里斯的國葬演說詞，在西方教育的地位不需多加解釋，中國史5000年
從未出現過類似的文本。)

其實英文不太能夠傳達出原文的涵義，希臘文的自由，強調的是"獨立 自主 不受控制"(
而不是人權)；而希臘文的勇氣，並不是使用https://i.imgur.com/aadFUM5.jpg
這個帶有男子氣概的詞彙(這個字更適合翻成courage，女權勿戰) ，而是使用了一個對
希臘人來說都嫌冷僻的字https://i.imgur.com/XiwVuIn.jpg，
這個字可以翻成 熱情 燃燒 精神 或是囉嗦點，靈魂原本就有的東西。以形容詞來說，
這個字可以用來形容燃燒時的火焰，向上揮發的狀態。

這句話可以更簡短精練的寫成 https://i.imgur.com/qlRqcFt.jpg

雖然中文可簡單的翻成「有勇氣才有自由」，但更貼近原文的意義應該是 :

自由，獨立，自主 ，是要燃燒靈魂，盡力爭取，才能夠確實擁有的。這句話作為雅典的
國家精神，刻在雅典衛城的帕德嫩媽祖廟上，也刻在每個公民重裝步兵的盾牌上。

這樣的一句話，應該是中國學者和親藍勢力不願意提到的。

話說回來，還是要強調，在修昔底德的思維中，獨立且自由，要建立在謹慎的理性，而非
毫無意義的希望或口號上，不然只會淪為一種迷信(用現在的話來說叫 意識形態)。

他記下米洛斯對話，本意是要給當時已瀕臨戰爭失敗邊緣，民粹當道，派系衝突的雅典人
看的，讓他們想想過去身為強者時如何教訓弱者，而當雅典人淪為弱者時，又應該如何自
處。但可想而知，沒有雅典鄉民會鳥修昔底德，一直要等到二千年後，修昔底德的精神，
才在英語世界復活，並成為英美保守主義的思想源泉，直至今日。

小魯人在高鐵上，只能憑印象說說，有錯請包涵。

※ 引述《demitri (forever)》之銘言：
: 最近這些和中派/親中派/偏藍派 整天在講米洛斯。
: 米洛斯跟台灣差那麼多。
: 這故事恰恰好打臉柯文哲，怎麼會變成論述柯務實？
: 黑的都能說成白的。心懷不軌吧這些人。
: 米洛斯的問題在哪？他是真正的中立國，沒有靠山。
: 一開始跟雅典斯巴達和平共處，
: 但雅典想擴張，米洛斯慌了，就跟雅典高喊道德，
: 但雅典不鳥他把他打趴。後來又被斯巴達打趴。
: 米洛斯跟斯巴達族群相近，結果斯巴達有在顧慮嗎？
: 這故事不就告訴你，面對強權，裝中立沒有意義，
: 需要的是找同盟，找靠山，而且是找不會併吞你的人當靠山！
: 到底在亂類比什麼。
: 美國沒有想併吞台灣，他並不是雅典也不是斯巴達好嗎？
: 中國才是既是雅典又是斯巴達。
: 而台灣呢？
: 台灣他X的有靠山啊！就是美國啊！！！
: 台灣100%是靠著美國才能有今天的
: 沒有美國，中國早就直接把台灣捧過去了，
: 中華民國還會存在嗎？
: 美國為何要保台灣，因為台灣是他的小弟，對他有用，
: 可以幫他制衡中國，防止中國勢力直接進太平洋。
: 所以台灣想要把這唯一的籌碼也丟掉嗎？找死嗎？
: 結果柯文哲只是說：台灣要有實力。
: 就被這藍某捧成務實了。夠了沒？
: 現在美國可以靠，可以趁機買武器，加強軍武，高科技投資
: 有機會給你增強實力，你偏不靠，這叫務實？
: 是務實的自殺吧？
: 台灣沒實力，怎麼當中立國？
: 如果不當中立國，你要靠誰？
: 靠從來不想併吞台灣的美國，還是靠整天想併吞台灣的中國？
: 還有啦。台灣實力要多高，才能制衡中國美國，
: 才能遊走於世界兩大強權之間，當蝙蝠呢？
: 我們有核彈嗎？有炸彈之母嗎？ 有十幾艘航母嗎？
: 中國為何要忌憚台灣？ 他忌憚的是美國好嗎？
: 這些整天講米洛斯的人，可不可以去看看近代史。‘
: 更多更好的例子。看看二戰的中立國怎麼被併吞的。
: 看看烏克蘭怎麼自廢武功，賣掉核彈後，直接被俄國慘電。
: 這些國家共通點是啥？他們沒有靠山。
: 台灣就是過太爽，有靠山你還想推開。活該死好。
: 這位藍某，都已經說了，這故事外國知識份子都知道。
: 所以這是個很通俗的故事。你覺得搞國際關係，唸歷史的人，會不知道？
: 奉勸柯P，不要那麼自負，拿一個老生常談來一直講。騙騙普羅大眾。
: 一堆人想都不想，只要聽人吊書袋就覺得有道理了。做人請厚道點。
: ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: : 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱　台灣更要懂「米洛斯對話」
: : 美中貿易戰開打，許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點，不過其
名
: : 的來源，古希臘歷史學家修昔底德，根本沒講過「修昔底德陷阱」這個名詞，是後世
學
: : 借用修昔底德對斯巴達與雅典兩強爭霸的看法，發明了這個名詞。
: : 修昔底德的確是古希臘最重要的歷史學家之一，其描述斯巴達與雅典之間爭戰的重要
著
: : 《伯羅奔尼撒戰爭史》也的確是人類最重要的歷史著作之一，許多學者公認，近代之
後
: : 為國家在國際中生存準則的現實主義，其思想來源最早就是來自於《伯羅奔尼撒戰爭
史
: : 打開希臘地圖，下端有一條細細的海（柯林斯灣）幾乎將希臘南端切斷，這最南端快
被
: : 斷的地區，稱之為伯羅奔尼撒半島，斯巴達就位於這個半島上，古希臘時代斯巴達與
雅
: : 兩強彼此找尋盟友結盟，斯巴達的盟友大多位於伯羅奔尼撒半島之上，稱之為伯羅奔
尼
: : 聯盟；雅典則主要以環愛琴海的盟友為主，結合成提洛同盟，這個同盟本來是為了抵
抗
: : 斯入侵希臘而成立的，但在波斯戰敗退兵之後，逐漸成為雅典用來打造愛琴海霸權的
政
: : 工具。
: : 修昔底德認為，斯巴達因應雅典霸權的不斷崛起，擔憂終將遭到雅典壓迫吞併，因此
在
: : 樣的恐懼下，斯巴達與雅典終有一戰，至於幾個引起雙方開戰的導火線事件，只是開
戰
: : 藉口而已，這就是後世被引用作為「修昔底德陷阱」論述的敘述。就這樣，斯巴達率
領
: : 羅奔尼撒聯盟，與雅典領導的提洛同盟，展開一場古希臘世界大戰，即伯羅奔尼撒戰
爭
: : 從西元前431年一直持續到西元前404年。
: : 愛琴海島國－米洛斯
: : 如今許多人談論美中貿易戰，引用「修昔底德陷阱」，談兩大強權之間必有一戰，但
說
: : 在的，對台灣來說，《伯羅奔尼撒戰爭史》最重要的段落，不是看著強權終有一戰，
而
: : 了解自身該如何於強權爭霸的危險環境中狹縫求生。發生於西元前416年的米洛斯包
圍?
: : ，戰前雙方的對話，稱之為「米洛斯對話」，被譽為是現實主義的最早理論基礎，恐
怕
: : 是台灣人在《伯羅奔尼撒戰爭史》中最需要了解的內容。
: : 米洛斯是一個愛琴海島國，人民與斯巴達有血統上的關聯，地理與經濟是近於雅典的
海
: : 貿易，血統上則與斯巴達親近，於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入，大體上維持
中
: : 與獨立，在兩強爭霸中，米洛斯成為一個富裕的商業國家，雅典分外眼紅，曾經要求
米
: : 斯上貢，米洛斯拒絕，當時雅典正與斯巴達打得如火如荼，無餘力向米洛斯下手。
: : 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折，西元前421年，雅典與斯巴達雙方簽
下?
: : 尼西阿斯和約》休戰，雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作，但不再全面交鋒，彼此
暫
: : 有喘息的空間，雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制，也回頭來準備教訓米洛斯，西
元
: : 416年，雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島，成功登陸後，雅典「先禮
後
: : 」，派出使節與米洛斯領導人談判，雙方的對話，就是著名的「米洛斯對話」。
: : 雅典方開門見山，要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞，很明白
的
: : 說：唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」，所謂實力的均衡，就是強者能為所欲為
，
: : 者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。
: : 雅典明白告訴米洛斯，在雅典方軍力遠勝於米洛斯，又兵臨城下，米洛斯身為弱者，
最
: : 乖乖低頭，答應雅典的要求，也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱，這樣一來，
對
: : 方都有好處，因為米洛斯可以不用被毀滅，雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。
: : 訴諸普世價值沒有用
: : 米洛斯連忙提出長久以來的戰略：米洛斯維持中立，和雅典是朋友而非敵人，和雙方
都
: : 同盟，這樣不是對雅典也有利嗎？但國際形勢已經改變，雅典如今認為米洛斯就算對
雅
: : 有敵意，也無法造成傷害（戰後米洛斯遭到全島滅絕），留著米洛斯中立當朋友，反
而
: : 擴大雅典方的弱點（讓斯巴達方有可用的海上補給據點），何況米洛斯對雅典霸權帶
有
: : 意，所謂的中立對雅典沒有意義。
: : 眼看過去的中立策略失效，米洛斯這時訴諸「普世價值」，說雅典讓很多自己的海外
殖
: : 地自治，也讓很多其他城邦維持獨立，應該要一視同仁公平對待，米洛斯也應該有權
維
: : 獨立，雅典方嗤之以鼻，說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大，雅典要出兵
攻
: : 他們之前得三思而後行，但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小，無力抵抗海上霸
主
: : 典的進攻，米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。
: : 米洛斯於是提出「老天有眼」論，稱雅典不公不義的侵略，神明會站在米洛斯這邊，
讓
: : 洛斯能以寡擊眾，米洛斯又提出運氣論，說戰爭有很多變數，米洛斯還是有「希望」
。
: : 典表示諸神的道理是勝者為王，在雅典建立霸權以前就是如此，在雅典霸權衰亡以後
也
: : 會是如此，而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。
: : 眼看雙方的見解不同，米洛斯回到實務面，提出侵略米洛斯，其他城邦會心生不安，
讓
: : 典處處樹敵，更強調斯巴達不會坐視不管，稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係，斯巴
達
: : 定會來拯救它。
: : 雅典太了解老對手斯巴達，而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼
撒
: : 島上的敵對城邦阿爾戈斯，無心也無力干預，才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼
看
: : 雅典很直接地說，會因為攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一樣的海上中立島國
，
: : 在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服，至於陸地上的雅典盟友沒有這個問
題
: : 能靠精神勝利法迎戰嗎
: : 最後雅典代表厭煩了，直接對米洛斯說，你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與
未
: : 上頭，手頭上實際有的資源卻少之又少，相較於雅典帶來的大軍，米洛斯的戰力根本
不
: : 能獲勝，於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。
: : 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立，但事先卻不建立強大的國防力量自保，當雅
典?
: : 軍兵臨城下，只靠堅決相信神會站在他們這邊，以及假定斯巴達一定會來救援，靠精
神
: : 利法來迎戰，米洛斯人拒絕雅典的條件，雙方開戰後，斯巴達果然沒有派兵來幫助米
洛
: : ，米洛斯人雖然奮勇作戰，兩度攻破雅典的包圍線；但在雅典增援之後，包圍圈內的
米
: : 斯陷入極度饑荒，後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度，在此情況下終於
不
: : 不投降，最後的命運極其悲慘，雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性，並把米洛斯
的
: : 性與小孩都賣為奴隸。
: : 就在米洛斯滅亡後一年多，到西元前414年，雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭，
這?
: : 後見之明的史實，或許才是米洛斯最大的悲劇，因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下，
不
: : 不低頭」先向雅典虛與委蛇，只消忍耐一年多，國際情勢就有重大轉變，再到西元前
41
: : 年，就有許多提洛同盟城邦退出，米洛斯可輕易恢復獨立。
: : 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵，最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗，戰後所得到的
待
: : 卻與米洛斯大不相同，因為雅典實力堅強，斯巴達擔心若把雅典抹除，會出現區域權
力
: : 空，將導致區域戰略失衡，於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道
的
: : 待，與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種，這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的：
世
: : 的運轉一切只看實力。
: : 犯下嚴重錯誤，雅典的鴨霸、到處樹敵，種下了日後戰敗的因素；米洛斯的不切實際
、
: : 信理想主義，則帶來最慘酷的後果。
: : 最接近現實主義的可能只有柯文哲
: : 《伯羅奔尼撒戰爭史》在歐美是知識分子家庭必學的基本知識之一，米洛斯對話在部
分
: : 中就講授，但在台灣，知道伯羅奔尼撒戰爭的已經很少，聽過米洛斯對話的更少，而
談
: : 現實主義，只以為就是「很現實」。台灣政治人物中，最接近現實主義思想的，可能
只
: : 台北市長柯文哲，曾提出「要上牌桌要有實力」，但即使是柯文哲這麼說，離真正完
整
: : 解現實主義，也還有很長的距離。
: : 兵兇戰危，國家戰略的思維，與一般人際間交往完全不同，相對於歐美知識份子家庭
從
: : 就從米洛斯對話中理解國家戰略與現實主義，我們過去的教育卻是《孟子》的「何必
曰
: : ？亦有仁義而已矣。」因而常常講出米洛斯人的主張：天真的想依靠「普世價值」，
或
: : 為只要站對邊就能生存。
: : 米洛斯其實站對邊，因為最終伯羅奔尼撒獲勝的是斯巴達，但是早已來不及了，西元
前
: : 5年，斯巴達趕走了米洛斯島上的雅典殖民者，把當初少數倖存的米洛斯人帶回島上
，?
: : 米洛斯沒能重新獨立，只是改被斯巴達併吞，成為斯巴達的一部分。
: : 備註：
: : 台大醫PLAMC，科P得意門生
: : 實力很重要
: : 請吸獨覺青踴躍加入國軍強化台灣國防，培養愛台將軍保衛島國

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※ 編輯: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 14:09:33
推 ZMittermeyer: GJ
推 inthenchen: 推，不過吉娃娃們還是只會貼紙建國汪汪叫，呵呵
推 philmaru: 講得不錯
推 rayven: push
推 OyAlbert: 嗯，論破
推 arsonlolita: 推
推 hohoinqma: 推
推 Aquatics: 推
推 geordie: 你希臘系？
推 TrevorStory: 這還是回到人性問題 如何讓人們願意放下安逸生活是困
→ TrevorStory: 難的
推 ferttelle: 不錯的見解推，真正務實的想法
推 Zuiho: 推 不過9.2還是會說別人只會叫
推 TrevorStory: 其實阿姨也是要帶給大家這個觀念 任何事情都不是免費
→ TrevorStory: 的 想要自由必須要付出代價 但台灣人的自由來得太容
→ TrevorStory: 易了 以為世界就是愛與和平
→ TrevorStory: 畢竟台灣民族其實就像個幼苗一樣 你要小孩子有大人
→ TrevorStory: 的思維實在困難
→ TrevorStory: 最好的作法就是從自身作起 然後把這觀念帶給下一代
→ TrevorStory:  這樣就夠了
推 inthenchen: "他記下米洛斯對話，本意是要給當時已瀕臨戰爭失敗邊
→ inthenchen: 緣，民粹當道，派系衝突的雅典人看的" 柯黑吉娃娃不要
→ inthenchen: 整天在八卦板玩說文解字了好嗎？整天分裂族群搞仇恨亡
→ inthenchen: 國推手就是你們！
推 airback76: 所以總統還是選科學系的比較務實
推 Sinreigensou: 所以柯講的沒錯啊 實力最重要 不要想要靠中美
推 demitri: 推
推 SiaSi: 推
→ Sinreigensou: 但是現在藍綠就是不斷撕裂台灣，讓台灣失去方向
推 tin123210: 但台灣也會跟雅典一樣聽不進去，毀滅的結局不會改變
→ inthenchen: 整天搞意識型態，怎麼不檢討募兵制？想獨立還減兵，真
→ inthenchen: tm智障
推 inthenchen: 對，反正藍綠和一堆打手和公關公司只想賺錢，禍國殃民
→ inthenchen: 他們才不管，台灣就是等著被這些智障玩到掰掰
推 silentence: 空口無憑4000億+1.2兆的在那說人意識形態 ㄏ
推 sacredshino: 推，好文
→ inthenchen: 現在民嘴治國，臉書治國，貼紙建國，整天玩選舉
→ bill6613: 其實米洛斯只要僱用一個女傭兵卡珊卓救夠虐爆雅典軍了
→ silentence: 跟你白色不一樣就是成天撈混等死不做事喔 笑話
推 JoeStrummer: 柯粉不知道在高潮什麼XDD
→ inthenchen: 吉娃娃就是tmd不知道現在誰執政？誰執政我就罵誰
→ silentence: 看人眼光就是高雄直銷王好棒棒 務實個屁
→ JoeStrummer: 整天開口閉口藍綠、統獨&意識形態不就是柯文哲本人
→ inthenchen: 然後不知道檢討自己只會抹藍別人，呵呵就是吉娃娃水準
→ silentence: 喔 那罵柯就吉娃娃 自己罵別人就很理性齁
→ inthenchen: 我從沒稱讚過韓竟也變成韓粉？吉娃娃果然只有顏色
→ silentence: 成天在那歷史一堆如果 倒去中國還有什麼屁如果可言
推 JoeStrummer: 凡是訴諸人民，搞民粹的，不就是柯文哲本人
→ inthenchen: 公關公司和黨工和名嘴最好都死光，台灣就有救了
→ silentence: 你又不是柯文哲 別覺得別人成天aganist就不爽好ㄇ
推 kiddking: 帕德嫩有馬祖廟喔？
雅典娜就雅典媽祖婆呀，每四年還會舉辦媽祖繞境喔，名為Panathenaea，泛雅典娜節，
希臘各地拜雅典娜的城邦都會派人來參加。
→ rayven: 從來爭取民主都免不了暴力抗爭跟流血，但台灣人好命出了個
→ silentence: 高雄挖到石油就有救了 謝謝柯師父口中不錯的人XD
→ rayven: 李登輝，沒死個幾十萬人民就得到了民主自由，但也因此讓台
推 tgrfd: 推
推 samconcre: 淚推
推 greenart2016: 柯整天統獨無用藍綠垃圾，其實自己最貪婪。
→ rayven: 灣人認為民主廉價到唾手可得一點也不珍惜甚至想親獨裁國家
→ rayven: 例如柯文哲之流
推 abram: 推 現在知道柯p強調實力重要性的原因了
推 taikonkimo: 專業文給推
→ rayven: 相較之下kmt本來就是獨裁專制政黨，會反民主一點也不意外
推 jjez168: 推
推 ispy03532003: 推
→ rayven: 至於藍某人寫那篇基本上不脫妓者斷章取義的伎倆，廢文無誤
推 ispy03532003: 要訴諸暴力流血就不要假惺惺的談法治，想偷渡執政
→ ispy03532003: 黨萬歲的廠廠可以下去了
推 andan: 大推
→ ispy03532003: 你們的推文真的在污染這篇文章
推 jodawa: 必須推
→ rayven: 但仔細看下來就知道藍某舉這例子反而狠狠打了想要兩邊討好
→ rayven: 取巧者的臉
推 FMANT: 反觀吉娃娃一個一個不是閃兵就是替代役
推 cooldogy1973: 米洛斯人中有雅典人的第二代嗎？
推 BlackBass: 推
→ rayven: 不敢質疑論點對錯只會質疑立場敵我是敗類孬種唯一會做的事
推 mmc109815038: 論點不同  但寫得很好  推
→ rayven: sorry，回錯篇了
推 oneyear: 所以柯P才會在專訪說 "中國可以不仁 台灣不能不智"
→ oneyear: 台灣面對中國就是弱者面對強者 就是要謹慎應對忍讓
→ oneyear: 這就是國際現實跟實力原則 實力比對方差就要更有智慧
→ oneyear: 不過吉娃娃只想爽爽嗆對岸就是了
推 MBB200291: 推
推 A320: 推
→ rayven: 習五條時背刺自家總統真他x的有夠智缺
推 wulaw5566: 推，希臘王
推 nomorepipe: 好文
推 perytech: 好文推！
推 Yginger1: 推
推 u9161031: 推，親支學者媒體只會強調拳頭大跟跪舔而已
→ rayven: 還要人不舔支不就要去賺支那錢，真他x的有夠智慧
推 RLH: 好文 讀得很舒服
推 Daniel1994: 推 不過9.2只是想掰一個聽起來很炫的名詞叫大家投降
推 shane8282: 推
→ Daniel1994: 而已 你認真了
→ rayven: 國安會講稿事件公然扯謊陷中央政府於不義，還要再舉例嗎
推 tn00371115: 柯的說法只會誤國 台灣不能以為靠向中國就沒有戰爭
推 tn00371115: 歐美未來可能會在貿易與科技上對中國打壓 眼光放長遠
→ tn00371115: 就知道 現在表態是有意義的
推 summerleaves: 優文推
推 rexyeah: 我是柯粉，我就是支持柯p務實理性。相較於無腦抹紅來遂行
→ rexyeah: 政治目的，我對民進黨及其光譜相近支持者感到非常失望。
→ rexyeah: 我投了10幾年民進黨了，真的要務實理性。
推 Shadowfoxx: 柯p的務實在現今的國際情勢來看沒路用阿
推 tn00371115: 柯p的強盜 警察 軍購齁齁 替代方案 就已經不務實不理
→ tn00371115: 性了
推 Sinreigensou: 民進黨才沒用吧 斷交一堆
→ rayven: 現在的柯比kmt更紅更統，歡迎實例反駁
→ tn00371115: 感覺只是在鬧脾氣罷了
→ rayven: 很難判定柯是在報選舉老鼠冤還是露出本性，他親支是上台前
推 charlly: 讚喔
→ rayven: 就廣為人知的，但2019後變成舔支很難相信是一時的仇恨造成
→ Sinreigensou: 笑死 柯文哲連九二共識都沒承認
→ Sinreigensou: 被政經洗腦變成這樣真的很可憐
→ Seifer601: 還在幻想中國善意的柯粉可以下去了
→ rayven: 如果真的是仇恨使然那就表示柯的器量也不過如此，市長就是
→ rayven: 他政治生涯的天花板
推 joeeoj18: 推 好文
推 sam682097: 推
→ rayven: 即使學不到李登輝的忍，起碼要學到馬英九的假
推 ladyMW: 推！謝謝整理
噓 DrGun: 講92共識被污名化的淺台詞就是「92共識被強盜們黑的好慘，
→ DrGun: 已經沒用了~ 警察我幫你再想一個口號來忽悠他們，禾斗禾斗
→ DrGun: ！」
推 riomusi: 大推
推 a8866442: 推好文
推 spirit119: 推
推 aa384756: 推
推 reynaud: 謝謝你分享
推 silver5566:
推 flyingjack: 推
推 Dante6: 好文推，還有雅典媽祖婆XDD
推 edoggiagia: 看不懂白痴柯糞推文在高潮什麼，理想務實又不是柯屁
→ edoggiagia: 的中心思想，他心裡現在只有討厭民進黨，柯糞們還迷
→ edoggiagia: 信他的兩岸政策就是大家一起等著亡國而已
推 gigiii1134: 推知識
推 istale: 推
推 daniel3551: 憑印象寫也很強了
推 Ginpunch: 台灣還是一堆整天報導國運沒籤的北七
推 geordie: 重點是：看清情況，謹慎判斷，也就是會長眼
→ geordie: 而不是左右逢源
推 kevin015015: 推推
推 tingvictor: 推
推 Asato163: 推，文字表達真好，看得很順
推 Gugan: 推
推 stroy: 推
推 peter821201: 推 滿口空話正是現在藍綠兩黨的通病
推 xmoonlight: 理柯大大看不懂啦 他只會拿科學嘴他很聰明
推 JBao: 推
推 udonno: 推
推 Sinreigensou: 柯文哲講過幾次務實了，柯黑還在崩
推 VVax: 推
推 yoshihuang8: 推
推 Colitas: 一篇好文 各自表述 大家都看到自己想看的呢^^
→ morphology: 五毛跟網軍放假就能看到好文，推
※ 編輯: friedrich (114.24.109.3), 02/07/2019 17:04:02
推 umaru5566: 推
推 butaewb: 優文
推 octopus4406: 推
推 z4525881: 推
推 zuiko: 真正的務實主義在小櫻政府上
推 fransice7: U文
推 derekhsu: 這篇柯黑好少 因為無法辯駁嗎
→ derekhsu: 蔡英文除了嗆跟抱美國大腿還有呢
推 tarcowang: 有什麼好辯駁的，小英做法就最務實的，柯整天講靠自己
→ tarcowang: 實力，卻不知道台灣實力差美中太遠，不靠盟友是自殺的
→ tarcowang: 行為。
→ tarcowang: 小英還有加強武器國造和外購，柯只講個加強國防，卻去
推 geordie: 抱美國大腿是沒錯，但是我們也靠中士啊(誤
→ tarcowang: 嘴最支持台灣的美國，想把盟友都推光
推 ymfx000a: 推個
推 Lumbereddy: 推
推 kay0814: 猛
推 feedback: 推
推 Tsucomi69: 不錯，但是智障柯黑還是一樣智障
→ lch2011: 問題在於伯羅奔尼撒戰記的Book B第43.4段，其上下文並非
→ lch2011: 只說到自由與勇氣啊......
 整篇演說詞很長，你想強調哪一段?

推 tarcowang: 智障的是柯吧，整天喊培養實力，卻把幫台灣最多的美國
推 sleepcat612: 推
→ lch2011: 雅典之於伯羅奔尼撒，其實更像是大英帝國之於一戰
 比起米洛斯，台灣更像伯羅奔尼撒戰爭中的小城邦，Corcyra，有興趣者可以去查查看

 Corcyra是個小島型城邦，地處交通要道，是大國柯林斯的殖民城邦，但兩者因為貿易及

 獨立，長期爭吵不休，柯林斯要求武林盟主斯巴達評評理，最後成為戰爭的引爆點。

 Corcyra內部分裂成寡頭派和民主派，雙方各自找外國勢力來援助，從黨爭進階到內戰，

 最後民主派在雅典人的幫助下，將寡頭派全部殺光光，連逃到神廟中避難的人也不放過
。
                                      (希臘傳統，神廟周圍是聖地，不得暴力相向)

 修習底德稱之為，這場戰爭中最野蠻殘酷的一次衝突。

→ tarcowang: 視若軍火販子，然後親近要吃下台灣的中國
→ sleepcat612: 蔡到底哪裡務實了？除了一面倒親美以外有任何試圖麻
→ sleepcat612: 痺對手的作為嗎？
→ sleepcat612: 把自己國家扮成強權的馬前卒，說務實也是呵呵啦
推 tarcowang: 原來自建和外購一堆武器裝備是假的喔
→ tarcowang: 麻痺對手，你以為靠馬英九和柯文哲喊喊兩岸一家親，中
→ tarcowang: 國就不會打台灣了嗎？柯的兩岸一家親是用來麻痺台灣人
推 august628: 推
→ tarcowang: 的啦，要是美國不干預中國出兵，柯再喊一百遍兩岸一家
→ tarcowang: 親，中國照樣打過來
→ geordie: 把自己國家扮成強權的馬前卒？欸你把美國當美帝哦？612
推 geordie: 剛查了一下伯羅奔尼撒戰爭史，也寫到支持者的盲目
推 vitaume: 推
推 Sakiwindy: 淚推
→ geordie: 跟不負責導致人才的損失，戰爭的失敗的原因之一
→ geordie: 雅典失敗
推 small91051: 這篇沒廠公噓耶 廠公是不是也去過年了 哈哈
推 victoryman: 推
推 Glaylikesky: 推
推 kimukao: 淚推
推 sd131420: 帕德嫩媽祖廟XDDD
推 mihonisizumi: 吉娃娃意識形態呵呵
噓 morphology: 紅明顯，不過意識型態那邊不認同，老是要別人拋棄意
→ morphology: 識型態的那群人常常意識型態最重，「台灣本位的意識
→ morphology: 型態好討厭，中國本位的意識型態的好棒棒」
 從脈絡上來說，古希臘最看重的一項政治美德是「節制」Sophrosyne，

 修習底德對極端、狂熱、迷信、著魔、不切實際的批評其來有自。
推 geordie: 什麼叫意識形態？就是韓流w
推 xhung: 自由/獨立/自主, 是要燃燒靈魂, 盡力爭取, 才能夠確實擁有
推 tsukasaxx: 優文必推!
推 Lpll: 但是9.2看不懂
推 pprisa: 推這篇
推 kobe143: 好文推
推 supersonic90: 學店生柯黑Google修昔底德中，勿擾
※ 編輯: friedrich (114.24.109.3), 02/07/2019 17:44:18
推 Zeldaman: 迷信者跟弱者都去死 放到現在也一樣
推 smallx4321: 高鐵上你都能打這篇優文，一定要推
噓 Ghamu: 你講的這個是上位者 知識份子思維 但其實民粹 煽動 愛與希
→ Ghamu: 望勇氣 貪婪與憎恨 這些作為手段激發普羅大眾是很合適的 詳
我不是很清楚，你說的「很合適」是什麼意思？

比起知識分子，修昔底德的思維其實比較接近軍人，他也是戰爭中的將軍之一。
→ Ghamu: 見韓國瑜 理想是務實手段的一種
噓 Ghamu: 古代也有鄭成功劍潭 愚民你跟他們講這麼多 他們不會一下就
→ Ghamu: 接受的
※ 編輯: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 18:05:40
推 s3f4e9g6aa7: 推，可惜9.2跟白粉永遠不會懂
推 robbieulb: 山神交代非常厲害
推 iapf: 推推
推 Refauth: 講得不錯，台灣年輕人確實就是"集體沒有靈魂可以燃燒"XD
推 goodid520: 沒錯  整天抱美國大腿等待強者的腦弱台獨吱吱就是如此
→ goodid520: 只能說  失去了思考能力整天想等美國派航母來救
推 ocean7891: 推
推 nullife: 推
推 tarcowang: 北約組織大概跟台獨一樣，只會抱團取暖，不知道要獨自
→ tarcowang: 對抗蘇聯和俄羅斯
推 LoveIvy: 原PO可以麻煩轉到政黑嗎
推 hiroshi6557: 推
推 geordie: 北約被你講成這樣也太可憐
推 jh020806: ptt人才真多
推 a6268538: 推推
推 jfpsc221: 推
推 bardah2c: 酷 殺光支那太監侵略者
推 judasprist: 我很好奇江宜樺如何解讀這兩個故事 他自稱專精於古典
→ judasprist: 政治哲學
推 h25949: 推
推 r13974682: 不要靠美國 國民黨親中幹嘛美國踩煞車 你不要投國民黨
→ r13974682: 回去執政就好了啊
推 RoastSaury: 優文
→ r13974682: 投國民黨然後希望美國踩煞車 腦袋哪裡壞掉？
推 jonestem: 推
推 joe10337: 過年難得有好文
推 GyroZep: 看人啦，我作天就還一家9.2大戰。我爸愛哪中國的GDP被我
推 adifdtd: 推個
推 philmaru: 發現超多柯粉誤讀XDDDDDD
→ philmaru: 我快笑死
→ philmaru: 務實是不是一種咒語啊
→ philmaru: 念一念小雞就集體高潮
推 poloshirt: 台灣自古跟中國及跟西方的歷史就是很好的借鏡了，不需
→ poloshirt: 要看希臘
推 athena1983:  發現有井蛙一隻XD怎會有人說不需要讀什麼什麼的呢?
推 sk3s: 推
噓 hylio7754: 見解很好 但愚民占多數 你支持獨裁或寡頭嗎
 你這樣問不對，現代政治是混合型政體，單純問支持獨裁、寡頭或民主沒什麼意義。

 美國憲法在制定的時候，便是吸納古典政治歷史的經驗和教訓，設計讓

 行政權(總統獨裁權力)、司法權(大法官的合議權)、立法權(人民選出的代表)彼此牽制

 當然美國宣稱這是「民主」，但這已經與古雅典民主制度與精神相去甚遠。

推 kimonotea: 推
推 wo2323: 推   台獨吉娃娃還好意思笑別人   口號建國不就是你們嗎？
推 whiteheart: 推
→ whiteheart: 明明就跟寡頭沒關，好好去唸歷史
推 dcoog7880: 推
推 ChoDino: 感謝科普！值得思考呀～
推 Hsinxyzzyx: 推
推 tamynumber1: 推
※ athena1983:轉錄至看板 HatePolitics                              02/07 20:01
推 fakeimage: 真正務實的是小英政府 她一步一步做了很多外交工作
推 rayven: 這篇其實跟柯文哲本人沒有直接關係，只是藍某人的文章斷章
→ rayven: 取義又偷渡概念地把柯的誤言國論漂白成務實讓人極為不齒
→ rayven:                         國言
推 Sailingeegee: 我只能說 你眼中的柯文哲和我的是不同人
→ Sailingeegee: 如果你只能用最醜陋的角度來看人 我想你不會是一個
→ Sailingeegee: 知識分子
→ Sailingeegee: 你跟你所厭惡的柯粉是同類人
推 fakeimage: 一個很務實的角度看柯文哲：柯沒有談判能力，無法代表
→ fakeimage: 國家爭取最好的結果。光這點他八輩子也追不上小英。
→ fakeimage: 小國努力追求自立自強儘可能不求人，不代表不需要盟友
推 quartics: 柯文哲就是個投機主義者，價值不重要，利益才重要
→ fakeimage: 柯的人格特質無法建立穩定盟友關係，這是他最大敗筆。
推 kezneuiqn: 好文推推
推 apple00: 柯屁會做事不會做人 這四年來不就是早就知道了嗎
推 aa85ss20: 推 雅典王！
→ apple00: 一直拿這個做文章實在很好笑 哪天他不做事再來噴好嗎
推 LinYingLi: 推
推 Napoleon31: 大推
推 hwsh60013: 務實咧 仔細看他的發言就是親中啊 不是兩邊倒就叫務實
→ hwsh60013: 那叫牆頭草 真正的務實是看清大局 選擇真正能保護你想
→ hwsh60013: 保護東西的那邊當盟友 不是看哪邊有利益就倒過去
推 kame0407: 這見解不錯...但上位者為了權力會做出自認理性的行為遠
→ kame0407: 遠超過人民想像...並且利用各種話語去包裝...就算外人認
推 pp520: 推
→ kame0407: 為根本是愚蠢也沒用XD
推 Chiaopapa: 推
推 bearsteak: 推推
推 wcl0222: 你講的沒錯，但現在檯面上不管哪個政治人物都是講偏的
※ 編輯: friedrich (114.24.106.221), 02/07/2019 21:39:07
→ Sunofgod: 一直講他偏中只顯得人家說嘴巴講講反中酸民就高潮一樣
推 ninio131: 推，吉娃娃整天只會意識型態喊口號
推 shedinja: 有神
→ ericleft: 柯只能搞內政 外交根本低智
推 choosin: 推
推 donkilu: 推好文!
推 cxzeilliot: 讚
推 gp61g42ji31: 推
推 abb123456: 推
推 urforbear: 推
推 tomanbaya: 推!
推 tbbyan: 推
推 tarzanboy: 其實藍綠白各自都有務實和不務實的一面
推 mikazeray: 推 藍白粉少在那邊亂引用
推 oidkk: 推
推 wolegecyu: 其實講來講去都是影射的 當事人說什麼都沒用 這招真香
→ dormice: 推
推 yuiweq1999: 好猛
推 sk6: 看來只能投阿北了。
→ demitri: 這篇就在講 阿北亂解釋啊  還有人要投他 哈哈
推 demitri: 這篇明明在講親藍學者的問題 怎麼又變捧柯了 柯粉無言
推 cow09421: 推
推 Chaser1482: 推
推 smonkey: !
推 mark845: 推
推 ooooooh: Push
推 justiceyes: 推認真文
推 kshtainan:
推 time3Q: 大推
推 howard0730: 除了靠美國爸爸外, 台灣自己本身也要自立自強...
→ howard0730: 把雞蛋放在同一個籃子的外交手段本來就是種賭博
推 yang1265: 推
※ okcool:轉錄至看板 YOLO                                          02/11 23:57