推 ocean11 : 只知其一 不知其二 02/25 20:33
推 shau7276 : 共慘的缺點是擺不平"我生產的憑甚麼你可以隨便拿" 02/25 20:38
→ shau7276 : 跟生產力足夠與否的關係反而沒那麼大 02/25 20:38
這點那個回答也有提到
"在共產主義社會中，干和不干一個樣，但人們的生產積極性卻空前高漲。在我們這個時代
完全無法解釋為什麼會出現這種情況..."
他的處理方式有點虛，他的論點是:
因為物質極大豐富，幹和不幹都一樣
所以人們會開始轉向更高層次的追求"自我實現"
也就是說根本不會出現"憑什麼我生產的，你可以隨便拿"
因為就連"生產"也變成一種"需求"，
你是因為追求自我實現而去勞動，而不是被迫勞動。
在這個世界中，
你強迫一個人"不要勞動、不准工作"，乖乖讓社會養著，天天領低保混吃等死就好
就跟我們現在把一個人關起來不給他自由一樣。
→ shau7276 : 如果有付出足夠代價才能取得就又不算共慘了 02/25 20:40
推 flylow : 有一陣子研讀後, 發現這不是天國或是樂園嗎? 想想西 02/25 20:40
→ flylow : 方受到基督教影響很大, 也就能理解了 02/25 20:41
→ flylow : 再有一陣子, 覺得這不是很多宗教的宣傳手法嗎? 極樂 02/25 20:42
→ flylow : 世界啊, 天堂啊..那時總覺得馬克思是在預備創邪教嗎 02/25 20:43
推 twodahsk : 我記得馬克思不是一開始就說了共產主義是實現在超高 02/25 20:44
→ twodahsk : 度工業化國家的制度嗎w 02/25 20:44
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 20:47:37
推 shau7276 : 實現自我如果不能跟生產掛上關係...哪來的物質豐富 02/25 20:49
物質上的豐富可以全靠機械自動化...
自我實現
可以是一些生產非物質的勞動，例如像是科研、寫小說、娛樂產業...等
↑當然這些也可以給強AI來生產，現在已經有人在研究寫歌、寫小說AI了
此時的"人們勞動"純粹是為了自我實現，
那怕大多數人都不勞動，社會也不會養不起這些人。
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 20:51:36
→ shau7276 : 然後物產不豐又何來實現自我的餘裕?這就陷入死輪迴 02/25 20:50
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 20:54:29
推 shau7276 : 因為需求而生產,生產有餘而有其他追求,這不算共產吧 02/25 20:53
→ shau7276 : 機械自動化也是由人去製作生產,又回到我做的你憑什 02/25 20:53
你可以想像成"資本主義社會末期" 過渡到 "共產主義社會前期"
有一批人研發了全自動化生產的AI，
然後這批AI自己會自已生產AI再分批去做其他工作。
生產量達到:
人們不管勞動不勞動，都不會"影響社會的維持"
100%的人都混吃等死，社會一樣養得起，可以維持，但就是"無法進步"
可只要不是100%全都混吃等死，社會就會進步，至於進步得快不快?
就要看是
99%混吃等死+1%自我實現勞動
1%混吃等死+99%自我實現勞動
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 20:56:42
→ shau7276 : 不勞而獲?又是一個死迴圈...假設太多前提的共產不 02/25 20:55
→ shau7276 : 得討論吧...因為那根本就不是共產啊 02/25 20:55
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 20:59:36
前提就兩個而已
① 生產力已經發展到很高的程度，社會中的幾乎所有生活必需品都已經極大豐富
② 人的本性是趨利避害，這是人的自然屬性。
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:01:36
推 shau7276 : 那批人能設計跟控制全自動化生產AI,再掌握武力的話 02/25 21:00
→ shau7276 : 就直接是統治階層了...其餘人共不共產都沒關係了吧 02/25 21:01
我當初看到這答案時，只想到"可不可以維持"
所以感覺好像沒太大的缺陷。
不過你提到的這個"如何從資本轉變到共產"的關鍵，
感覺這轉變的過程很容易一個政治操作不小心就變成專制了
社會生產力也不是就會突然飆升，
應該會有個漸漸物質豐富起來的過程
這個演變過程值得深思...
→ shau7276 : 要設這種前提才能共產的話...那這個世界的作者在哪? 02/25 21:03
→ shau7276 : 可以的話...不要太監... 02/25 21:04
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:10:18
推 AddictoBear : 可惜的是 總有太多稀有的物品 沒有 隨便創造一個就 02/25 21:10
→ AddictoBear : 是了 02/25 21:10
→ AddictoBear : 人 為了名與利 什麼事情都能幹的出來 物質需求滿足 02/25 21:14
名和利在各個社會實現的途徑和方法不一樣
共產主義社會
名....只能靠自我實現獲得
利....絕大多數物質都被社會底層的機械生產
這種社會下沒人這種情況:
身上拿著10包米的人遇到拿著1包米的人會看不起
身上拿著1包米的人遇到拿著10包米的人會自卑
因為這種東西要多少有多少，沒人會因為拿得多而覺得自己地位比較高。
奢侈品的概念，會在資本主義瓦解的共產社會消失
物品只會回歸到它本應該有的用途
唯一比較有差的可能是一些不能量化、不能用資本衡量的物品
像是藝術品之類的
不過現在也有人在研究用ai搞藝術了...
→ AddictoBear : 了 那麼其他需求就更重要了。 02/25 21:14
→ robrob99 : 所以 要達成共產 大概只有兩種可能 1 駭客任務的母 02/25 21:15
→ robrob99 : 體 一切都可滿足 2 魔法 空間/靈魂/魁儡/精神法術 02/25 21:17
推 AddictoBear : 還有人類的慾望是無窮的 就像老人覺得現代吃的都很 02/25 21:22
→ AddictoBear : 好 但新世代可不會這樣覺得 因為是理所當然的 新世 02/25 21:22
→ AddictoBear : 代的追求也會越來越高 然這世上永遠少不了稀有 追求 02/25 21:22
→ AddictoBear : 完美是人的本性 但這只是理想 如果有一天人類完美了 02/25 21:22
→ AddictoBear : 那迎來的則是人類毀滅 02/25 21:22
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:28:46
→ saltlake : 人類不直接生產，讓機器人或有人工智慧的機器生產? 02/25 21:28
→ saltlake : 且忽略初代自動機的出現所需成本，之後的生產流程 02/25 21:29
→ saltlake : 不需要成本? 就算生產技術強大到能直接從空氣或周圍 02/25 21:29
有AI之後，實現自動挖掘礦產、採集資源，
然後送到工廠生產，自行生產AI、自行維修。
只要熬過初代需要人工設計的情況，
之後很多很多代都不需要人工介入能也自行運轉就行了。
→ saltlake : 環境直接擷取各種分子或原子來合成所需的物質， 02/25 21:30
→ saltlake : 驅動的能源呢? 02/25 21:30
能源部份可以用核融合 or 未來更高端的產能方式
不用真的達到"無限資源、無限能量"
只要達到"讓大家覺得量非常非常夠用，可以混吃等死好幾代"就夠了
像太陽好幾億年後會熄滅，但是現在有人擔心嗎?
而等好幾代之後，共產主義社會進入成熟期，
那些"自我實現"的人自然就會開始反饋社會，進行再升級。
→ saltlake : 用愛發電? 還是做愛發電? 02/25 21:31
推 dragonclwd : 質能互轉不計消耗，差不多強大神力就能做到了 02/25 21:32
推 hwider : 推推 02/25 21:35
推 weltschmerz : 光是前提就不可能實現了 純粹是空談 02/25 21:36
科技實力要很誇張才有可能辦得到，而且人口也不能無限膨脹需要制約
有幾個技術樹一定要點
1.核融合發電 or 更高科技的發電手段
2.星空旅行普及甚至自動化
3.強AI
不然確實沒實現基礎
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:39:13
不知道大家有沒有意識到，
現在質疑的已經不是"理論對不對"的問題了，而是"如何實現"。
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:41:56
→ weltschmerz : 幾個例吧 1W張門票的演唱會有10W人想親臨現場看 02/25 21:41
→ weltschmerz : 按現在資本主義就是大家搶門票 搶到就看 02/25 21:41
明星開的演唱會本身就有"奢侈品"的象徵
這是資本主義才會有的概念。
在共產主義下，物品、生產物只會回歸到它本應該有的價值。
→ weltschmerz : 共產主義 卻沒辦法解決這種供需矛盾 02/25 21:42
推 flylow : 捐血捐了10年後，被通知血脂太高不能用…在一個陽 02/25 21:42
→ flylow : 光的午後，覺得自己對世界沒啥用；為了不造成社會負 02/25 21:42
→ flylow : 擔，也許最好的自我實現就是作公園的堆肥----嗯，這 02/25 21:42
→ flylow : 玩笑話 02/25 21:42
→ weltschmerz : 堆肥是想當植物人嗎XDDD 02/25 21:43
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:44:20
推 weltschmerz : 這麼說起來 理想共產下 是沒有奢侈品的概念 頗像FGO 02/25 21:45
→ weltschmerz : 中人智統合真國 02/25 21:46
推 flylow : 雖然總覺得共產主義像個邪教，但有時也蠻希望全世 02/25 21:47
→ flylow : 界都信奉，例如那個研發白血病標靶藥物的藥廠，如果 02/25 21:47
→ flylow : 能以自我實現為目的那該多好啊 02/25 21:47
→ weltschmerz : 只要人們沒有了某事物的概念 自然就沒有需求 02/25 21:47
其實這串後來的一些問題...
那個人在知乎也有專門回答過一系列的
https://www.zhihu.com/question/53643084/answer/136548108
2、可是我想要林志玲，林志玲只有1個，大家都想要怎麼辦？
答：共產主義社會沒有現代意義上的「林志玲」了。
「林志玲」的存在，本身就是生產力有所發展，而又發展不足的產物
因為有所發展，所以有對明星的更多需求；
因為發展不足，所以社會只能提供少數人成為「明星」為大家滿足這種需求。
隨著社會進一步發展和富裕，個人創造熱情的釋放和傳播成本的下降，
會導致文化產品的產生將越來越普及化和扁平化，
近些年來的「直播」氾濫和「全民媒體」、「公眾號」大行其道就是一種萌芽和雛形，
甚至已經快將傳統紙媒逼死了。
如果脫離了砸錢和包裝帶來的曝光率，和其他人相比，
林志玲也不過是一個普通漂亮女人而已，在「吸引異性」方面，沒有那麼高的特殊性了。
共產主義社會，將是一個「沒有明星」，但又「星光燦爛」的時代。
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 21:53:22
推 flylow : 我是設計ai的工程師，我的自我實現價值超過多數人； 02/25 21:57
→ flylow : 可是某個畫18漫的自我實現，卻比我更受多數人重視 02/25 21:57
你是用"現在"的需求，來評估"自我實現了"
資本主義社會轉向共產主義社會的過程中
人對"性"的需求，應該是排在前幾項最快被發展起來而且飽和的...
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 22:00:43
推 flylow : 我的自我實現對整個社會非常重要，所以某個沒貢獻 02/25 22:00
→ flylow : 的自我實現要放棄自我，幫我洗衣煮飯打掃 02/25 22:00
所以前面有說了，
基礎建設需要強到"即便整個社會都是廢人"，社會一樣養得起。
↑這是共產社會發展的最基礎前提
在資本過渡到共產的前期
可能真的很多人會混吃等死
在到後來，自我實現變成需求，變得人人渴望而積極勞動時
各式各樣的自我實現又會反過來對社會建設進行升級。
只要不是"100%"全都是米蟲，這社會就能進步。
而如果是"100%"全都是米蟲，這社會也能維持很長很長一段時間。
推 fatfatjohn : 這個議題在李屌後期好像有寫到，但還是無法解決 02/25 22:02
推 flylow : 那個設計ai的自我實現的人，虧我們作牛作馬服侍他， 02/25 22:03
→ flylow : 他活了一百年卻連個 hellow world 都弄不出來 02/25 22:03
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 22:17:39
推 shihpoyen : 自我實現不一定要在對社會有貢獻的事情上進行 02/25 22:25
推 lustdaemon : 真的資源豐富到不動也能滿足一切需求 才會因為生活 02/25 22:26
→ lustdaemon : 太無聊 把勞動變成第一需求 02/25 22:26
→ lustdaemon : 用公理來思考很有趣 謝謝分享 02/25 22:26
→ lustdaemon : 應該至少要singularity+fusion 搞不好要stain spher 02/25 22:27
→ lustdaemon : e 02/25 22:27
推 flylow : 感謝unlimit999師傅的開示 02/25 22:27
→ lustdaemon : *dyson 02/25 22:28
→ shihpoyen : 另外 有些事物是無法生產的 02/25 22:28
這是現在技術的瓶頸
"強AI"這項技術成熟的話，
很多看似只有"人"才能生產的事物，也是可以被"非人"生產的
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 22:30:53
推 yiwangneko : 這就是烏托邦啊 按照他的理論所有都是可能的 02/25 22:32
感覺目前這篇論點還是有幾個比較大的罩門
1.資本過渡到共產，啟動共產社會的第一批機械
真的可以那麼和平的過渡，
而不會被生產機械的那批人壟斷結果變成專制嗎?
2.人滿足一些底層需求之後，是否還會有上進心"去追求自我實現"
這個我是還蠻懷疑的...
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 22:36:04
推 flylow : 所以前面為何說 共產主義 像宗教？把那些說的大道理 02/25 22:37
→ flylow : 轉換一下，很像那些常聽到的：要相信主，修行不夠， 02/25 22:37
→ flylow : 業障重；到達共產之後呢？就沒有眾多苦惱、享有極 02/25 22:37
→ flylow : 樂，有七個處女，抱歉！打錯 02/25 22:37
推 shihpoyen : 像是空間是無法被生產的 02/25 22:37
推 yiwangneko : 他這樣講根本是站在不敗的點去解釋證明過失敗的理論 02/25 22:39
→ yiwangneko : 因為假使我要反駁，他只要說用現在觀點無法解釋 02/25 22:39
→ james54333 : 現實就是沒有無窮資源，而且很多東西無法生產 02/25 22:39
推 pheather : 自我實現的動機肯定是存在的，但與其期待這能讓勞動 02/25 22:41
→ pheather : 變成第一需求，還不如期待機械取代人類的所有勞動 02/25 22:41
不用真的"資源無限、能量無限"
只要很多很多，讓社會大眾能相信"要多少都有"就行了
就像是太陽幾億年之後會熄滅，但你會擔心嗎?
其實他的論點有一個有意思的地方:
"人類對物質的慾望不是無限的"
而是因為理論上的不足，產生焦慮感，人們才會去競爭、去搶
而當大家覺得"這東西根本就不會缺"時，就不會有人很無聊的去搶了。
空間確實是不能生產(硬ㄠ的話是科技水平不夠
但我不想硬ㄠ，講實際一點的
空間其實也不需要生產，
只需要讓大家覺得空間很多很多，而失去"這東西會不夠"的焦慮感，
到時候大家自然都拿自己需要的分量就好，
不會有人去拿很多很多自己明明不需要的空間屯起來放著。
由此達到"按需分配"
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 22:50:41
推 shihpoyen : 而且我覺得有些東西人類追求的不只是產品本身 而是 02/25 22:50
→ shihpoyen : 附加在上面的抽象事物 就像現在也沒什麼人擔心巧克 02/25 22:52
→ shihpoyen : 力會不夠人類吃 但某人手工製作的巧克力 依然會讓人 02/25 22:53
→ shihpoyen : 想爭取 02/25 22:53
→ unlimit999 : 這種覺得得應該歸類在"奢侈品"，物品標價本身遠遠超 02/25 22:58
→ unlimit999 : 過它的實用價值。 原PO的解釋是"奢侈"的概念會在共 02/25 22:59
→ unlimit999 : 產下瓦解，物質會回歸到它本該有的價位 02/25 23:00
→ dragonclwd : 共產社會的需求定義跟現今追求的需求定義是不一樣的 02/25 23:00
→ dragonclwd : 覺得理所當然的事物在不同背景是不一定會存在... 02/25 23:02
推 shihpoyen : 我是覺得奢侈品和自我實現是關係很近的東西 不太能 02/25 23:05
推 flylow : 別想要辯贏這個共產主義思想，馬克斯想了多少年？10 02/25 23:05
→ flylow : 多億人口又花了多少年用生命鬥爭補全？總之，要堅定 02/25 23:05
→ flylow : 自己信念：這是個披著思想主義外皮的宗教 02/25 23:05
確實很像宗教沒錯
因為它的第一個前提:
① 生產力已經發展到很高的程度，社會中的幾乎所有生活必需品都已經極大豐富
以我們現在的科技水平，很難很難想像這到底是要怎樣完成
就好比宗教，你要信之前，起碼要相信"神的存在"吧?
這就跟原PO中說的一個例子很像:
你穿越到古代，你很難去跟當時的人解釋資本主社會是如何存在和運轉的
因為當時的人的見識和科技水平，
他根本想不出來那麼多人去工廠上班，沒那麼多人耕種的情況下。
財主怎麼會有那麼多錢和糧食來供養這些人?
→ shihpoyen : 只要其中一個 然後排除另一個 02/25 23:05
※ 編輯: unlimit999 (180.176.175.103), 02/25/2019 23:20:20
推 DONX4 : 共產主義就只能拿來唬人用,因為前題架構就實現不了 02/25 23:30
→ DONX4 : 歷史上蘇聯也不曾真正共產,所謂共產就只是個理論 02/25 23:31
→ DONX4 : 讓共產真正成功的農民起義打地主,其實跟前提正相反 02/25 23:33
推 shihpoyen : 中共是靠農民 蘇共是靠工人 02/25 23:39
→ saltlake : 只需要讓大家覺得空間很多很多 <- 請具體補完 02/26 00:13
→ saltlake : 實際讓大眾如斯覺得的方法。 02/26 00:13
→ saltlake : 林志玲等偶像消失? 被個人網頁自我宣傳的取代? 02/26 00:14
→ saltlake : 我國跑到高麗大放光芒那位怎說? 現實也還一堆傳統 02/26 00:14
→ saltlake : 媒體捧出的明星。 02/26 00:15
→ saltlake : 現在質疑的已經不是"理論對不對"的問題了，而是 02/26 00:16
→ saltlake : "如何實現 <- 這個理論假設生產力超級大，這個假設 02/26 00:16
→ saltlake : 有沒有可能實現，是正在討論的議題。假設也是理論 02/26 00:17
推 louis210000 : 理論有趣 02/26 00:17
→ saltlake : 的一部分。對於一個主張"能被實現"的理論，只要有 02/26 00:17
→ saltlake : 個環節無法證明能被實現，這個理論就上不能成立 02/26 00:18
推 AttitudeLA : 所有人混吃等死 高自主機械 怎麼好像駭客帝國 02/26 00:19
推 louis210000 : 可是我覺得進步只會造成稀有物品的種類改變 02/26 00:21
推 durg : 雖然原po很感動，但我講直白點，原po被人家用冷語術 02/26 00:29
→ durg : 繞進去了。 02/26 00:29
推 durg : 所謂共產主義已達到物質極大豐富，和資本市場達到流 02/26 00:36
→ durg : 通係數100%,那種狀況又何必討論？這是詭辯術裡的， 02/26 00:36
→ durg : 把前提作為結論的伎倆。 02/26 00:36
推 lljjfrdr1 : 其實有點太空泛了，無限能源=/=環境無限承載 02/26 00:36
→ lljjfrdr1 : 應該這麼說，宇宙都是有限.....以無限為前提不靠譜. 02/26 00:37
→ lljjfrdr1 : ... 02/26 00:37
推 durg : 例如人家問你說：為何空手道是最強的武術？而你回 02/26 00:44
→ durg : 答因為空手道能夠帶給你一百萬匹磁場轉動力量，什 02/26 00:44
→ durg : 麼武術遇到這種力量都要跪。沒錯啊，有一百萬匹磁 02/26 00:44
→ durg : 場轉動當然能天下無敵，但有一百萬匹拳力的人還需要 02/26 00:44
→ durg : 練什麼武術？而且應該是海虎武神漫畫不是空手道。 02/26 00:44
推 pointer258 : 無限物資 123主義也行的通 這完全就是講空話 02/26 00:49
推 durg : 以理想而言，資本主義和共產主義的目標一致，都是 02/26 00:49
→ durg : 試圖追求資源分配的最理想化，以使社會接近理想狀態 02/26 00:49
→ durg : 。真正的差異是資本主義強調保障私有，由市場看不 02/26 00:49
→ durg : 見的手進行調節。而共產主義則認為由少數菁英來主 02/26 00:49
→ durg : 導資源分配，會比市場更有效率。 02/26 00:49
推 durg : 以現行的狀況下，共產主義的失敗不在於理想不對(因 02/26 00:59
→ durg : 為和資本主義的理想型態沒差別)，差在少數菁英先用 02/26 00:59
→ durg : 暴力奪權，再主導資源分配的模式已經被證實失敗。 02/26 00:59
→ durg : 少數所謂精英因為主導資源分配又掌握暴力，太容易 02/26 01:00
→ durg : 轉化為無效率的官僚食利集團。若引入監督體制和自 02/26 01:00
→ durg : 由市場，則是上歐洲社會主義就好，不需要暴力奪權與 02/26 01:00
→ durg : 一黨專政的共產主義。 02/26 01:00
推 weltschmerz : 樓上d大有點搞混了 共產主義是不提倡菁英的 02/26 01:55
→ weltschmerz : 那是社會主義 02/26 01:55
推 ltyhua : 感謝原po分享，這個論點很有趣，假設大家都相信資 02/26 01:56
→ ltyhua : 源無限，要多少有多少，卻是可能達到各取所需的理 02/26 01:56
→ ltyhua : 想狀況，但是以自我實現為需求卻是很難達成，在資 02/26 01:56
→ ltyhua : 源富足的情況下，我覺得會被首先放大的應該是繁衍 02/26 01:56
→ ltyhua : 的慾望，因為生活太無聊，想要人陪，生個孩子自娛 02/26 01:56
→ ltyhua : ，看著孩子健康快樂長大也是一種自我實現，而只要 02/26 01:56
→ ltyhua : 人口爆炸，資源很快就會不足，這個社會形態就發展 02/26 01:56
→ ltyhua : 不出來了。 02/26 01:56
→ weltschmerz : 自由VS社會 共產VS資本 02/26 01:56
→ weltschmerz : 我上面打錯了 自我糾正一下 也不是社會主義 = = 02/26 01:57
推 JustinTW : 推，這篇思考正確 02/26 02:17
推 fgf2927 : 推推 真的好看 02/26 03:07
推 peterturtle : 所以才說共產制度極端接近唬爛，這東西其實不是無法 02/26 03:07
→ peterturtle : 達成，但注定是不穩定的，而最重要的重點共產其實變 02/26 03:07
→ peterturtle : 成一種「狀態」而非「制度」，不管是什麼制度、在準 02/26 03:07
→ peterturtle : 無限資源的前提下都會變成共產，所以制定共產「制度 02/26 03:07
→ peterturtle : 」純屬脫褲子放屁兼揠苗助長。 02/26 03:07
推 ETTom : 推一下 這篇寫的滿好的 思考的方向滿有趣的... 02/26 07:04
→ ETTom : 不過其實有點硬套上去的感覺 裡頭是經濟學的共產 02/26 07:05
→ ETTom : 如果可達成各種物質生產極大化 也不需要共產主義了 02/26 07:06
→ ETTom : 根本不需要在"物質"分配上琢磨了.. 02/26 07:07
→ ETTom : 而且不可能生產力極大化 就跟不可能人人都聖人一樣 02/26 07:12
→ ETTom : 資源有限 慾望無窮 結果繞回來這篇又回到了原點 02/26 07:12
→ twinschoi : 物資極大的情況下又自動化 共不共產有什麼意義 02/26 07:25
→ twinschoi : 共產不就為了分配不均 貧富差距才存在的 02/26 07:25
→ ETTom : 但是 道德屬於上層建築 這句話比喻的還滿好的 02/26 07:33
→ bnn : 中國現在死個十億人就生產力極大化了,減少短期內資 02/26 07:49
→ bnn : 源分配問題和空間不足等等的,反正現今科技不用那麼 02/26 07:49
→ bnn : 多人種地維持生存,而人口過剩才是比較和競爭的慾望 02/26 07:50
→ bnn : 來源,和文中交由機械、自動等的概念一樣. 02/26 07:50
→ bnn : 資源仍然不是無限,但是能讓人相信"反正在我這幾代夠 02/26 07:51
→ bnn : 用我幹嘛搶"這樣就夠了,所以需要限制生育達到平衡 02/26 07:52
推 durg : 共產黨是精英主義沒錯啊。只是他們的精英，是已經 02/26 08:08
→ durg : 先理解歷史發展的必然，要促成共產世界提早到來的共 02/26 08:08
→ durg : 產黨黨員。而非一般社會所謂的社經地位較高者。 02/26 08:08
→ bnn : 另個問題,如果把時間視作一種稀缺資源,那就沒法無限 02/26 08:24
→ bnn : 現在人相當於雇用其他人(交易時間)獲得原本以個體無 02/26 08:24
→ bnn : 法在有限生命裡達成的各種事物,所以高層缺的是時間 02/26 08:25
→ bnn : 要達到時間也能極大化就是壽命科技(修仙?)進步 02/26 08:26
→ bnn : 那麼總人口數得繼續下降(為了壽命變長後,資源還要能 02/26 08:26
→ bnn : 極大化供應每個人需求). 總之人類還得多死一點(?) 02/26 08:27
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作者: JustinTW (DoW FAN) 看板: CFantasy
標題: Re: [求書] 有沒有歷史穿越用共產制度的？
時間: Tue Feb 26 03:05:38 2019
推那篇介紹共產的，其實和我想法很接近...
版上有些人其實受到過往教科書有限的介紹，其實不瞭解真正原初的共產主義，這裡轉錄
篇文章：
「
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 共產主義說穿了就是宗教，說它是宗教並不是貶低它
: 最起碼因為共產主義與社會主義讓強大的工會應運而生，各種社會福利出爐
: 讓我們反省並修補資本主義欠缺的地方，避免大眾活在雨果描述下的悲慘世界
要認識共產主義, 必須先理解「歷史唯物主義」, 我不是說大陸那種群魔亂舞, 不合邏輯,
具有政治意圖的扭曲, 而是從他的本質去理解.
歷史唯物主義的產生, 就先要理解產生的時代環境, 當年的社會, 對於人類社會的看法,
基本上都跑不出這就是神的旨意, 如果不是神的旨意, 人類的文明就只是一連串的隨機意
外導致的東西. 而大家都因為不相信人類的文明只是隨機產生, 所以說這是神的旨意是很
有說服力的.
而馬克思提出, 認為人類的社會, 是人類的生存要取用物質的結果. 人類的生存, 就必須
從宇宙中取得物質, 不論是水, 氧氣, 營養, 金屬.
人類將自然改變為適合人類的過程, 我們稱之為「生產」, 而人類為了更有效的取得這些
東西, 產生各種工具, 從社會關係, 宗教, 科技, 物質工具,財富, 產權, 以及分工制度,
都是為了讓人類更有效的取得需要的東西而存在的.
人類的社會, 就是將這些工具們, 一代一代的傳下去, 並不斷改造的過程.因為想要更好的
工具, 人類的文明就產生並向前推進, 這不再一定是神的旨意, 也不再是隨機, 而是人類
的本質.
比方說, 我們先造出石斧, 再用石斧造出青銅器, 再用青銅器造出鐵器, 這就是一種工具
進化的過程. 隨著工具的演化, 我們會捨棄舊的工具. 而這過程是必須的, 我們無法在沙
灘上取一些沙, 將他直接變成電腦. 我們只能用原始的工具開始, 一步一步的建成複雜先
進的工具.
而「階級」也是這樣的工具.
人類職能之間的分別, 產生了「階級」, 罕見和比較重要的技能擁有者 (例如領導力, 或
者先民時期的打鐵能力, 格鬥能力, 騎馬能力) , 變成了當時的上層階級.
人類的階級也是工具, 人類文明的演進, 就是新一代的階級, 取代舊有階級, 就像工具一
樣. 就像巫醫取代了狩獵者, 酋長取代了巫醫, 國王取代了酋長, 貴族取代了國王, 自耕
農地主取代了貴族, 技術資本家取代了地主, 傳統的企業, 又被新興的企業取代. 而國家
的政治形態, 就是取決於那個國家所統治的階級, 實際上, 統治階級代表的就是一種經濟
形態.
而當已有生產階級已無法再令社會推進(例子: 臺灣的炒地佬收租佬), 能令社會推進的階
級(例如科技企業家), 就會想要推行革命, 取代舊有的階級.這就是一種新工具代替舊工具
的過程, 就像哀鳳打爆 Nokia 3310 一樣.
革命之所以成立, 是因為上一個社會的邏輯矛盾導致的, 每一個層次的社會, 都會建立其
相關的關係, 制度, 道德, 信仰. 這些全都是為了延續目前的社會. 但是這些東西如果有
矛盾, 人類隨著濫用會將這些矛盾不斷的擴大,最終導致了整個機制喪失了前進力量而停
擺.
資本主義的社會, 他們散佈的信仰, 建基於經濟繁榮是「對僱主和僱員都同時有利」的,
「資產權利的排他性, 使人類追求財富, 而追求財富成就人類工作的動力」, 這些就是資
本主義的觀念. 好吧, 這些你打開新聞天天都能看到類似的說法.
問題是, 他有一些事情是矛盾的, 例如「同等努力和能力的人, 有資本者會比沒資本者得
到更多」, 「財富令人變得懶散只顧享樂, 對社會產生貢獻這件事漠不關心」, 「繼承上
一代財產的人, 不需要努力就能得到大量的財富, 而隨著貧富拉開, 努力的人努力一生也
趕不上繼承的財產」.
事實上, 資本主義社會也有很多抹殺人類向前推進的部份. 像今天很多人說大家要認命,
把大部份收入拿去房貸, 研發和創新被房子的高利潤壓死, 馬克思觀察到的問題是類似
的.
資本主義社會, 最終也會像過去的社會停止流動, 當流動停止, 社會即不再推進而停留原
地. 既得利益者越過越爽, 而其他人則難以翻身. 而馬克思就認為這會引致下一波的革命,
就是無產階級革命, 原因就是擁有資產的人扼殺了整個社會的向上性質, 而他們也沉迷逸
樂麻木而不關心社會的未來, 終致新的階級要取代他們.
而無產階級革命成功後, 他們所創造的社會, 就是「共產社會」. Ok, 去到這裡就是信仰
的部份, 因為他覺得, 現在社會的極限和無盡矛盾, 在於資產的無盡排他性, 導致人類最
終的不公平. 所以他認為, 下一波社會就會解決這一個問題, 而解決這問題的社會自然就
是沒有私有產權並有效運作, 使人類在科技, 經濟與文化有大突破的社會.
這好像說, 神魔之塔終會玩完.
對的.
然後我再說, 下一波就是本格派 RPG 的時代了.
這就可能不對了.
馬克思留意到的是「排他性私有產權」本身不公平, 不合邏輯, 以及有害人類文明進步的
地方. 但是怎樣改進這工具, 他提出的只是一個可能的答案,不是必然的答案. 但有一點必
須理解的是, 馬克思沒有完整的答案, 但他對資本主義的批評是成立的, 而且也是客觀的,
並且合乎現實.
我們常說近代之後沒有純的資本主義或共產主義, 資本主義透過了政府的干涉和救助政策
等, 已經得到了改善. 但實際上說, 我們觀看這幾年, 也觀看各華人社會, 資本主義的終
極問題還是跑不掉, 市場經濟發展到某個點, 就再次產生階級的不流動, 市場的停擺, 實
業的衰頹, 買空賣空變成了牟利的最重要方法. 社會不僅沒有走向公平, 既得利益也變得
越來越麻木, 實際上去到今天, 資本主義的問題都沒有解決.
某程度上, 共產主義陣營, 礙於現實也沒辦法實現馬克思的推論, 因為共產黨在資本主義
最發達的國家幾乎都搞不起來. 要不就變質. 共產陣營的國家往往都是一些剛脫離封建主
義或者農奴社會不久的國家, 再加上十九世紀的國族主義盛行, 國族鬥爭明顯遠大於階級
鬥爭.
他就像說, LOL 很好玩, 但你用 1980 年代的電腦做一個英雄聯盟出來, 似乎很難達到他
理想的性能和好玩程度. 二十世紀的共產主義, 就是一個很好的遊戲設計, 放在一個很舊
的機器上跑. 結果跑不得太動.
共產陣營倒是有成功拉動人類的成長, 可是並不是真的令人類走進共產主義的世界, 而是
把人類從封建主義, 再進一步的拉進資本主義中. 資本主義的問題的確是沒有解決, 但資
本主義的論述是成熟了, 二十世紀是資本主義和自由市場學說繁榮的時期, 像中國這樣極
度反動的傳統社會, 俄羅斯的農奴社會, 在二十世紀後期也終於慢慢肯從家族主義拉出來.
過程的痛苦, 更多是源自那極強的保守力量產生的激烈鬥爭.
這種鬥爭也使理想的共產主義, 變成激烈的暴力革命, 暴力的產生, 源自他的理想性和現
實差距之遠. 幾乎無法用共產主義思想說服他們時, 就會想用消滅清洗這種方式去減少阻
礙. 而變得非常暴力.
而近年流行的 Internet, 其實反而最接近馬克思主義的理想: 在網絡上,那真的是無階級,
站長版主有錢沒錢甚麼學歷, 誰都會被罵被噓, 沒有任何階級能發揮作用. 你去看看那些
A 片論壇, 你就能找到共產主義的世界, 在那些分享四級片的地方, 可講真正做到無國界
, 無階級, 互相尊重的共享精神, 不同膚色, 不同人種, 在分享色情影片的地方都是客氣
的. 人類的思想達到了前所未有的高度, 網絡某程度上就是知識產權的共產主義社會了.
把 A 片拷來拷去, 以極高成本提供古代皇帝後宮才有的享受, 以低成本抒解社會壓力,
生育率, 以及減輕性犯罪的治安成本, 也是一種生產方式的改進不是嗎? 根據歷史唯物主
義, 人類的社會還是會向著要為了從宇宙取得 A 片而前進的.
假設人類只要每天看 A 片打打遊戲看看漫畫, 吃泡麵喝可樂就滿足了,又能夠免費抓到所
有的 A 片, 而泡麵和可樂的供應又充足. 那人類就能全部感到富有(因為物質需求皆滿足)
, 如果在網絡上打打嘴炮, 就連自尊都能滿足的話, 這不也算是一種均富的世界?
如果人人都是這種人, 人類已很接近均富了. 所以你會看到, 集體主義傳統越強烈的國家
, 阿宅也會越多.
而這又衍生出像群眾集資, indie game, 社群經營, 買賣資料之類的生產方式, 而這又真
的還是能運作. 社會還是有人想要將他們推進, 只是推的方向跟馬克思想的, 有點像, 又
不太像.
這是理所當然的, 馬克思連明天的股票價格都預測不到賠了本, 對未來社會的預測會錯也
很正常吧...
」
其實可以注意到原初的共產主義重點在於解決有些人可以不勞而獲這點，所以正牌的共產
主義本來就會要求勞動生產，他們真正期望的是讓所有人有勞動就有所得，不是不勞而獲
也不是靠著收租之類產業獲得比別人更高的所得。
AI理論上算是真的能讓正牌共產主義有起步的可能，前面有人問得好，就是掌握AI技術的
公司或國家可能變成無法抗衡的霸權壟斷整個社會甚至整個世界的資源，不過該篇的理論
其實也算是一定程度上給出了另一種可能，也就是說真的能夠生產出服務於人類的機器人
的時候，很可能包含這些製造商在內的所有人也都沒有資源問題了。也就是說，公司很可
能也不在是"追逐利潤"，而是追逐其他的什麼。因為一旦資源問題解決了，按照需求理論
人就會去追逐更上層的東西，比方說自尊、比方說更容易懂的"名聲"和"社會地位"，而當
大家資源無限的時候，評價一個人地位的很可能不會再是錢財，而是"他能為社會作什麼"
之類的問題。
事實上這種用自我追求取代金錢的方式，日本人也有，就是我們常在講的"達人文化"，本
質上就是社會能夠認可你哪怕根本對社會沒有明顯幫助的專業，而不是以賺錢與否評價人
的藝業。以前台灣的《危險心靈》對於學習的觀點也可以套用在這：如果學習(工作)本身
就是有趣的，人們還會這麼抗拒課業/工作嗎?搞不好剛好相反，你不讓他工作，等於不讓
他玩最有趣的玩意兒呢?
當然到了這步也就沒有分配問題了。說到底若是還有分配問題就說明資源依然有限。資源
無限的情況下人是不會想花費太多時間去關注這些資源的。就像大家常在開的玩笑，比爾
蓋茲在地上看到1百美金，連撿都懶得撿，因為值得他花一秒彎腰去撿的金額起碼十萬起跳
。資源無限的話也會有這種情況發生，說到底就是人的時間有限，如果我這方面滿足了而
且可以肯定未來也能持續被滿足，那我自然不可能再去花時間追求這些已經有的東西。
當然理論歸理論，事實上還是有其他問題可能會讓共產主義只能實現到部分的，比方說生
產機器人取代勞工，最後讓大家不用去從事苦力也能拿到資源，這點上沒問題，但光是礦
產分佈可能就會導致另一些問題：有些人/公司/國家擁有生產機器人要用到的稀有礦產，
他們幹嘛一定要和你或你所屬的群體分享?
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問：何為汝之生命？ 答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？ 答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？ 答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？ 答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？ 答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？ 答：永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言
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推 peterturtle : 差不多就該適可而止，我覺得新一代的重男輕女討論要 02/26 03:13
→ peterturtle : 出現了 02/26 03:13
推 jellyfishuan: 優文 我覺得啦 02/26 04:02
→ saltlake : 比爾蓋茲懶得撿地上一百美金，猜猜王永慶揀不揀 02/26 05:32
→ saltlake : 地上的一百台幣? 02/26 05:32
→ bighorse0 : 有錢人就是不一樣 我就沒在地上看過一千塊台幣 02/26 07:03
推 shihpoyen : 我是覺得自我成就不只有工作能達成啦 02/26 07:41
→ bnn : 分享A片還是基於掠奪別人版權(生產物)的階段,下個階 02/26 08:01
→ bnn : 段是現在慢慢開始的自己出演實況(直播主)分享,藉由 02/26 08:02
→ bnn : "自尊""被需要""求表現"等等心理因素自己成為內容提 02/26 08:02
→ bnn : 供者"分享出去",而不是因為利益(現在還沒到這程度) 02/26 08:03
→ bnn : 這也就是前篇的資源(porn)極大化,你都已經看不完了 02/26 08:04
→ bnn : 就有兩條路,追求更高層次的(porn)需求或是藉由差異 02/26 08:05
→ bnn : 化(個別特殊需求),等到個別特殊類別也都看不完之後 02/26 08:06
→ bnn : 才算是極大化的A片共產階段(人人自己生產內容) 02/26 08:07
推 Drone : u.u 寫的不錯 02/26 08:07