Re: [問卦] 心理諮商師 是不是 都是 垃圾？

[schizobrain (板橋安心亞)]

※ 引述《slimlight (...)》之銘言：
: 標題: [問卦] 心理諮商師 是不是 都是 垃圾？
: 時間: Sun Jul 14 13:59:41 2019
:
: 剛google了一下 "心理諮商 費用"，第一個查到的
費用是 單一成人 2000元/50分


代PO

恕刪。

前面認真回答心理師的價值，後面以專業回答
你所提的案例，但是我只「看的出」兩個案例，
也就我看到的進行回答。

過程中的文字與語言，盡力的轉化為「白話」，
而不是我們輔導人、諮商人的慣用語。所以同
行的請多包涵（跪）。

先附人權。
https://i.imgur.com/2O62B9F.png

先講結論，「市場機制決定諮商心理師的價位」。


1.價位、市場機制與願打願挨
先講美國、英國，碩士層級的諮商心理師都是50美
金/1小時起跳；博士層級100美金/1小時起跳；再講
台灣，碩士1,600元/1小時是公道價，往上正常，往
下佛心；博士不清楚。
政府開的案大多1,200元/1小時，再加上行政費20%-
40%，愈北部抽愈多。

講回來，價位會隨著市場反應以及心理師的自我感覺
有些調整。基本上心理師年資愈長、年紀愈大愈值錢，
因為他們就是比別人活的更久，講話更能打進人心，
或是效率更好。
（遇到某些話題的世代、族群差異則「相對容易」
無解，請盡早換人，或把此話題找別人聊。例如：
同志議題遇到基督教反同心理師；台獨派與家裡
吵架，遇上大中華思維心理師；性解放相關議題
遇上性保守派的心理師。）


換言之，沒有一個心理師可以包山包海，如果有
包山胞海然後又讓你覺得值得，那一定有3,000/
1小時的價值。然後也請告訴我他在哪，我要去
花錢增廣見聞。

我都這樣跟個案說：「找心理師就像交朋友，有
得朋友一拍即合；有的朋友不打不相識，但是打
完、吵完後，一輩子相處都很愉快；有的人就是
不適合當朋友。所以覺得不適合，一定要提出來
討論，討論無果，建議盡早換人，不要浪費錢。」



2.與心理師不合、跟心理師討論以及換心理師
為什麼「覺得不適合」不是「直接換」，反而還要
「討論」？
因為會和心理師不合，一定表示這個心理師有某
個特質，讓你感到不滿，或是相處不來。無論是
行為、講話語調、用詞、態度、情緒，甚至是無
法言喻的感覺等等，都可以是不合的原因。向心
理師提出「不合」的感覺，有助於自己解決對於
自己對於上述特質的「過度敏感」。畢竟只要是
人都會希望自己地雷愈少愈好。

誠如阿德勒所言：「生存的喜悅，其實就存在於
他人的『羈絆』中。」
人類所有的煩惱，都會跟他人、他物有關。如果
今天世上只有自己，沒有其他人，也沒有其他物，
就不會有煩惱了。

在諮商的過程中與心理師討論這個「諮商關係」，
除了表面的磨和之外，也是在幫助自己釐清地雷，
甚至面對、接受、處理、放下這些地雷。所以求
助者除了拿錢找人聊天之外，也要自己負起「改
變現況」的責任。心理師不可能扛著個案走，真
的扛也不可能扛一輩子，只會扛到個案可以自食
其力。




3.個案的責任、心理師的功能與心理師的價值觀
看到這邊，有些人應該會開始覺得靠北。幹話都
你們心理師在講，要錢又說個案有責任，這什麼
鬼道理。
先從時間來說，一週144小，個案也才來1小時，
1/144；就算談久一點，1.5小時，也是一週總時
間的1%。

又不是變魔術，也不是打電動，怎麼可能咻一下
立刻改善。

如果期待的是宗教式的摸頭開光，那你找錯人了。

諮商是一個互動的過程，不是一個單方面灌注能
量的儀式。

個案在諮商過程中的責任，就是好好的為自己的
感受負責，個案在諮商過程中的責任，就是好好
的為自己的感受負責，並依據這個感受做出「不
辜負自己的行為」。如果在晤談了20、30分鐘的
時候打從心理覺得這1,600元花的很不值得，那就
請立刻挑戰心理師，說出：

「我覺得你在浪費我時間。」、
「我覺得跟你講話沒有幫助。」、
「我認為這樣談話幫不到我」、
「這不是我要的服務。」

上述內容，甚至更辛辣都可以。
如果你連上述的內容都講不出來，可以想想是不
是被華人、東方人的「以師為尊」卡住了，這樣
的自己，你喜歡嗎？

真正厲害的心理師，是在面對這樣挑戰，是可以
說服你，耐著性子跟你討論、釐清你的期待。


每個個案都是帶著自己一大串的議題前來找尋心
理師的幫助。
議題中環環相扣的故事就如同打結的毛線球一樣，
心理師最基本要做的就是要把這個毛線球「梳開」，
也就是要聆聽個案的故事，釐清故事中大大小小
的重點。


在蒐集到一定的資訊量之後，功能好的心理師往
往就會開始發現個案在故事中的「模式」，並嘗
試摘要、回饋給個案自己所聽到的，跟個案確認
這樣的觀察、摘要是否符合、貼切己所聽到的，
跟個案確認這樣的觀察、摘要是否符合、貼切。
而這也是諮商心理師最基本的功能，當個聆聽者，
也是當個鏡子，不斷的反映所有聽到的東西，提
供個案反思。

通常最困難的個案，都是在這邊出問題，給的同
理性話語不夠貼切、不夠暖心、反思強度不夠強
等等的情境，都是心理師在晤談後需要不斷反思、
反省的。

這個「聆聽功能」，是心理師最基礎的功能，沒
辦法提供「有品質陪伴」的心理師，不夠格稱為
心理師。



然而這也是心理師最受人詬病的地方。
「我這樣跟木頭講話有什麼不一樣，你到底可以
給我什麼？」

這也是為什麼開始有不同「派系」的心理師，用
不同的方式解讀個案，分析個案（就如之前很紅
的「被討厭的勇氣」，就是阿德勒學派的。），
這些分析、解讀，就是心理師心中的價值觀與中
心思想，也是心理師成為心理師，而不是個案的
主因——「心理師擁有人生的地圖」。



每個有中心思想的心理師，他們都是站在巨人的
肩榜上，融合了自己的生命經驗，用自己的嘴巴，
分享著自己偏好的地圖，嘗試幫助眼前的這個人。

這跟所有的「宗教」與「助人者」一樣，每個人
都有自己的地圖。就如前面一個回文提及，看了
凡四訓、研究紫微斗數之類的，這些都很好，這
些都是地圖，都是古人的智慧。就算今天是拿著
聖經、道德經、佛經、心經、三字經、三民主義、
論語、存在主義、女性主義之類的，都可以做輔
導、做諮商。

然而問題的根本是：「我要怎麼做？」、「我要
怎麼用三字經幫助人？」、「我怎麼用論語幫助
人？」

想知道，請去獨諮商輔導研究所。:)



上面講了很多「地圖」，從宗教到哲學、從東方
到西方，感覺好像各種阿貓阿狗都可以當心理師。
沒錯R，各種背景、各種專業的人都可以當心理
師，師之所以成為心理師，最基礎就是「對人有
興趣」。
也因為有各種背景的人都會想要成為心理師，心
理師作為一個助人群體，才得以服務到各式各樣
的人。


講回來，要怎麼選心理師？我想我會跟你說，施
主，這要問你的感受R。


如果你要的是解決問題，而不是純粹抱怨發洩，
那就該找擅長「認知行為」、「現實治療」、「
理性情緒行為治療（ABC理論）」等等的心理師吧；

如果你是想要解決和伴侶、和家人、和師長、和
重要他人的糾結，那就請找「完形」、「敘事」、
「個人中心」、「EFT」等情緒取向的心理師吧；

如果你覺得你明明規劃了每天都要5點起床運動，
但是每天都睡到7點半才「爬起來」上班，對自己
感到失望。那你要找誰哪種都行。




4.心理師的價錢
回到最根本，讓你不滿的價錢。
講大白話，不爽他，就不要去找他，不要去用他。

但是回到心理師這個職業來說，每次接個案前的
準備，以及接個案後的反思，所花費的時間會是
接案的2-3倍以上，甚至遇到棘手個案時，更是容
易獨處時都在思考個案的狀況。尤其是當一個活
生生的人在面前表達出求助、表達出負面想法、
不斷的重蹈覆轍，更是會卡在心頭，無法說停止
就能停止思考。對於心理師的心理負擔，是極大
的。


這邊要講一下心理負擔，也是為什麼現在社會會
需要心理師的緣故。這邊科普一下：

以演化的觀點來說，人類是個不斷被大自然改進、
精進的機器。然而現今還保有當初在大草原、森
林中生存的直覺反應。當我們遇到虎、豹，感到
生死存亡之際，人體的壓力賀爾蒙——皮質醇
會開始分泌，加快心跳、呼吸變急促、肌肉充血、
全身緊繃，進入備戰狀態（打或逃）。
這時身體一切不重要的事都會被延後、停止、延
宕，就像頭髮的生長、指甲的生長、胃部的消化
等。

不重要的事情都會停止或變緩慢，因為當下逃跑
或打架才是對於生存最為重要的事情。

然而，現今社會，我們很難再遇到「原始人的生
死存亡」，虎、豹、狼等威脅早已不復存在於我
們生活之中。但是我們的皮質醇以及它的反應機
制仍然存在，這也是為什麼我們小時候遇到父母
發怒時，我們會緊張（全身緊繃、呼吸變急促等），
因為我們知道他們掌握著我們的生存，沒有他們，
我們無法生存。（不會緊張，持續忤逆到父母棄
養的，早就在演化中被淘汰了）

然而這個狀況，不僅在父母身上，在老師身上、
老闆身上、上司身上、黑道身上，任何權威身上，
我們都還是會激發這個「保命機制」。
更別說有些人是錯誤連結，把沒有傷害的東西連
結為有傷害，最典型的就是被「大聲說話」不會
死，但是有些人會表現得很痛苦。


這也是為什麼在許多家暴、弱勢家庭的嚴重中常
常可以發現營養不良、發育不良的孩子，因為在
生長環境高壓、高情緒撥動的環境中，皮質醇系
統被錯誤激發了，生長激素的分泌也就被抑制了。
當活下來都成為問題，激發了，生長激素的分泌
也就被抑制了。當活下來都成為問題，身體哪會
認為「長高」、「長大」、「性器官」的成熟是
重要的。

這種「生長延遲」、「生長耽誤」的狀況，也可
以在人際、課業、家庭壓力過大的高中、國中甚
至國小生中發現，初經未來、性器官發育過晚，
都是典型的例子。


換言之，人類對於威脅的感知，已經不僅是虎、
豹了，對於他人的言語、對未來的期待、父母的
吵架，都有可能被視為威脅，進而影響到心理與
生理的健康。



在心理師身上也是如此。個案一句「我真的很想
死」，對於心理師來說的負擔，可能不是4-5個
小時可以消化的；更別說很多時候是自己也要去
找心理師討論「信心問題」，找督導（老師）討
論「策略問題」、「治療手法的問題」。

「預知眼前的個案一定會重蹈覆轍，但是又知道
現在說什麼他都聽不進去，所以選擇先不講，至
少受傷了，跌倒了，個案還是會再來，我們到時
再說，效果更好。」


這種典型的狀況——知道對方需要幫助，卻不到
出手時機——也是心理師容易內分泌失調的主因。


在學校工作的心理師，有時候因為要配合學生，
一口氣接個7個也有可能，這種諮商品質沒打折
算是超強。但是，每天如此，心理師定會生病，
生理或心理，都有可能。


這也是為什麼，心理師會開始調整個案的量，一
天2-3個，絕對是「極限」。

心理師也要生存，也要為自己的未來打算，也要
考量到自己的身體狀況，也要考量到個案的經濟
狀況只能兩週一次，三週一次，甚至兩個月一次。

請問，如果是你，一次的諮商你要收多少？

更別說還有「隨時會上法庭的諮商紀錄」以及「
各種突發狀況」。

我自己是不知道，我只能說，這個公道價，讓我
還願意繼續做。



-----一一回應分隔線-----


: 推 deutyi: 原本就是輔助角色啊

諮商就像調味料，沒有不會怎樣，生活一樣可以
過，但是就是少了什麼。有的話生活則會變的多
采多姿。




: 用冷情理性就能解決非理性的情緒問題，這就是我很質疑的點。
: 就像女人跟你抱怨常常只是要討拍，你跟她理性分析事情有意義嗎？

確實沒意義，但是我就是有辦法跟要討拍的講道
理，這就是為什麼我是專業，你不是R。



: 這樣跟學生講講人生大道理，每個都奮發向上，考試考100了，事實上行嗎?


不行，因為這個要回到考試制度的合理性、測驗
卷的公平性、以及老師上課時的各種因素。不能
過度簡化。
而且還要考慮學生想不想要投資這麼多在課業上。




: 再舉個例，一個老爸因為兒子是同性戀而心理過不去，諮商師如何開導他，若諮商師本身又認同多元成家呢?

心理師不是要開導，但是我知道你要說的是如何
諮商。這部分就要看這個老爸是什麼心態了，高
控制狂、價值觀偏執、自以為是、對未知感到害
怕，處理的手段都不同。


: 還有很多例子，比如婆媳問題。

同上



: 舉這些例子是要說明，太多心理問題，尤其牽涉到價值觀，別人根本無法解決。

幸好我有受過專業訓練，我知道你說的只是表面
問題。很多問題都是很多的過去與現在的交織，
以及對問題的過度簡化，才會認為價值觀難以鬆
動。再者，如果這個人如此瞭解自己，也認為別
人幫不上忙，那應該沒有心理問題才對喔。




: 以下節錄一位回文的版友 muoepoiy 的不好諮商經驗 (她說要看人，所以也是有好的)
: ---
: 自己去外面找的諮商師  大概找過三個吧，都讓我覺得  白白花了一大筆錢跟我講一些我認為沒有幫助的話
:
: 例如「你現在是黎明前的黑夜，最黑的時候，之後就會好的」
: 「你說你害怕被拒絕所以不敢跟人交流，那你接觸一百個人，一百個人都討厭你嗎？沒有嘛！那幹嘛害怕呢？」
: 「如果你自殺了，那以前所做的，20幾年的投資，都得不到回報了欸」


上面不予置評，有時候真的會不小心講出很蠢的
對話，然後後悔個5年10年。




: 然後叫我跟一塊布講話，想像布是未來變好的我，跟它聊天，這些我真的只覺得莫名奇妙

這個是「空椅技術」，以下是個人的分析，不代
表該心理師，更不代表心理諮商界：

會覺得莫名其妙很有可能是心理師的引導與說明
不夠，當然個案如果適時聆聽自己的直覺，提出
質疑，也是好的。

基本上空椅技術，假定的想法、價值觀甚至感受，
都是內心各種自我的一部分，所以將之從個人分
離，並視之為一個人，比較能讓個案清楚看到自
己對於「未來變好的我」的假想，從而能夠知道
要怎麼達成。


「內心各種的自我」可能會讓人感到一頭霧水，
舉例而言就是「面對老闆、面對老媽、面對子女
的自己一定不一樣」，每個「自己」都是一個自
我。不同自我間的界線愈鮮明，人就愈分裂，思
覺失調症很有可能就是自我間的壁壘過度分明；
不同自我間的界線愈模糊，甚至只有一個自我，
就會變的失去彈性，較難適時適地的調整。就像
用面對同學的方式跟長輩開玩笑，導致被說白目。




: ---
: 請問一下這叫專業？我好像沒有看到
: 考試、證照、書本理論以及上面的對話對情緒問題能有多少效果？

因為有些東西難以言喻，大多還是要親身經歷過
比較能夠理解。




: 能有一點治標效果的只在於某個人跟你的磁場很合，能讓你安心罷了

也不能說你錯，因為研究也是這樣講，關係才是
最有效的療效因子。但是這不表示跟好朋友聊天
自己的價值觀、信仰就會改變。更別說「感到療
癒」不是好朋友可以輕易做到的。



: 我以前有兩位同學，一個是怪咖A，是不理人的，
: 但他跟某個同學B卻很好，只跟B講話，時常幫B的忙(B有些事情常需要人幫忙)
: 實際跟B講過話後發現，跟B講話真的是非常舒服，面對B，你好像什麼秘密、心裡話都可以安心講，難怪只有B可以把A治的服服貼貼的
: 大家不太會主動去和A接觸，他不理人，只有B會主動去接觸而我覺得B只是在利用A，或說A和B是各取所需
: B和我不是多好，沒太多共鳴是一個原因，我不會幫B什麼忙也是一個原因，
: B是不是有點像一個專業諮商心理師的腳色呢？
: A能講話的對象只有B，B對A實在是一個重要的心靈慰藉
: 但B這種人我非常不欣賞，B你真的多喜歡A，真的當A是好朋友嗎？
: 對於B這種人，我是百分百的提防

感覺你在「心理學」上面是有某種程度上的天分，
或至少有「觀察他人行為」的能力。


: 所以我並不是覺得心理諮商都沒效，而是覺得心存善念的諮商師恐怕不多，

謝謝你的回饋。


: 病人的心事會是他們茶餘飯後的消遣話題嗎？恐怕人性沒有那麼美好以及高昂的收費也實在有點問題

已回答。
另外，不知道你會不會質疑律師、醫師、建築師、
設計師、法師（喪禮）、禮儀式、機師。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.154.19 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1563467657.A.7F0.html
推 james732: 推半夜認真文
噓 BlueBird5566: 柯黑常看心理醫師治療自己生理疾病
推 sookie: 臨床心理師：喔
→ james732: 不過我不知道要怎麼找到諮商師 QQ
推 TrevorStory: 同為心理系推一個
→ TrevorStory: 藍鳥可以滾嗎？看了很髒
噓 BlueBird5566: 心理系垃圾人渣滿多的
推 tony84590: 看完了，總覺得有一個很大的問題是大家
→ tony84590: 對於心理師有個過大的期待。以為會像電
→ BlueBird5566: 這篇至少遇見2個
→ tony84590: 影裡頭那樣馬上豁然開朗
推 archie: 新的診所跟諮商所在北部應該沒有1600這價
→ archie: 格了，現在有些地方都2500起跳
→ james732: 我今天去的診所還有1600元50分鐘
推 craig03: 諮商過推推
推 david77321: 心理系來推個
推 david77321: 心理系來推個
推 david77321: 心理系來推個
推 g5637128: 推
推 arcslam: 推個
推 itrs821: 認真推～～
推 winken2004: 推
推 jku: 推
推 nofaceguy: 可以好好排版嗎？
推 andreas022: 推
※ 編輯: schizobrain (114.47.98.225 臺灣), 07/19/2019 01:18:30
推 teddyduck16: 很多人根本不尊重專業，覺得專業不
→ teddyduck16: 用錢==
推 zerok: 推家人也是 辛苦了 接受負能量
推 kantantantan: 推
→ solothurn: 台灣價格居然跟英美差不多 是他們收費
→ solothurn: 太便宜嗎
推 butaewb: 推個
※ 編輯: schizobrain (114.47.98.225 臺灣), 07/19/2019 01:24:10
推 newererw: 好文
推 yoyoyin0119: 心理人推一個
推 kbpoop: 看起來英美心理師不太值錢
推 leterg: 台灣收費居然比美國高
推 imsphzzz: 台灣要考照不是一定要碩士？
推 la8day: 詳細 好文推
推 showgun5566: 台灣門檻是碩士啊 美國是博士的樣子
推 alanton2003: 推一個
推 wewe10112: 推 專業介紹
推 Serovia: 推
推 APTON: 推喔，可惜台灣人對於這方面了解太少
推 deutyi: 這種文居然沒爆
推 ga86041: 請問覺得健保諮商很雷(已換n個)是必然嗎
推 Air316116: 推
推 if266: 認真推，大學讀心理系，真心覺得心理師都是
→ if266: 做慈善的，當心理師的成本和天份太高了
推 as862007: 心理系推
推 NEWSTAY: 太認真了吧
→ YALEMY: 當心理師成本太高？？？
推 iampigto: 推
推 psypoorer: 推
推 ah64apoche: 推推
推 ttping: 推 遇到適合的諮商師真的很重要
推 a2654133: 推
噓 LonyIce: 我覺得你排版要先排好...
推 hawls: 推 有附證書
推 amethystboy: 推專業
推 Maroon5: 推
推 immoi: 推這篇
推 newstyle: 原來美英跟台灣心理師待遇差不多
推 cateyes: 遇過某身心科醫師自己不知道有無心理師資
→ cateyes: 格，開價6000/h。