Re: [閒聊] 這時代為什麼還有人相信神創論？

[a58524andy (a58524andy)]

吃光光

是說基德那篇推文都提到卡爾達肖夫指數星際文明分級了

順便想討論一下




第二級文明的定義是能夠利用「所有」該文明母恆星系可用的能量

一般常見的例子是說該文明能夠做一個dyson sphere包住母恆星

擷取其母恆星所有的能量

比較可行的方案是用超巨量的微型鏡子衛星(行星? XD)打到某處的光電轉換所

再從那個光電轉換所換成該文明覺得方便利用的形式送回母行星

大概像這樣 https://youtu.be/pP44EPBMb8A

btw這頻道超棒，沒那麼舊的影片都是60fps，而且內容U質，配飯看很紓壓

可是關於這部分的討論好像都僅限於該如何打造dyson sphere

以及實際做出一個成品後所帶給該文明的意義 等等

好像都沒人提過這玩意會有其他問題?

甚麼問題暫且不表，先講一下問題的來源還有dyson sphere的意義好了




之所以會需要dyson sphere，是因為每個文明都會有自己可分配的能量總量限制

就跟預算限制了一個項目的發展性一樣，這個能量的預算會限制文明的發展

舉例而言，有夠多能量的話，海水淡化、海水煉金甚麼的都不會是問題

汙染甚麼的基本也都能用大量的能量去回收、減低其負面影響

作物也能夠無限生產

甚至能玩把基本收入當作基本人權

甚而可以任意進行大量核融合/分裂，真正意義上完成具規模的點石成金等等

而沒有無限制的能量的case基本上就是現在的地球，存在各種競爭內耗

總之把能量預算當成該文明的$$收入就對了




然而，對於一個第一級以下的文明，長遠看來

消耗預算的功率上限只能是其母恆星所輻射出去

而剛好被其母行星表面攔截到的那少少一部份功率

畢竟地熱、化石燃料等等增加的速度基本可以忽略

前者基本上是拿公轉/自轉角動量換能量

後者增加的意義也只是把今天的輻射換個形式留待改天使用而已

總之只會下降、不會增多，有一天會耗完

以地球來說是太陽總功率的 $ 4.5\times 10^{-9} $ ，2.2E份的1份

少得可撥




因此，一個第一級文明勢必會想要一個dyson sphere

sphere做得夠大的話這$$提升到母恆星總功率的萬分之一也是很可能的

按照上面那部影片說法的話

甚至在興建過程該文明就能達成生物S型成長曲線初期那個指數成長

這個快速成長的過程中

搞不好科技爆發直接點開曲速引擎甚麼的，直接跳到第三級也不無可能

抱歉，有錢真的能為所欲為.jpg




同時，我們知道能量因熵增會無可避免地轉換成無法利用的廢熱

是故這個總「預算」基本上就是該文明母行星的熱能收入

巨觀來說行星基本是定溫的

所以可以認為該文明母行星輻射出去的熱能支出等同這個熱能收入

也就是說，文明$$預算 = 母行星熱能收入 = 母行星熱能支出

另外，我們也知道

一個行星在這真空的宇宙基本上就只能靠那個小得可憐的面積去熱輻射

因此能提升熱能支出的方法，很不幸地，只有提高表面溫度




問題來了

假設一個文明從一級升到二級

dyson sphere所帶來的預算成長也是天文數字級的

按照上面所寫可能有千倍萬倍大以上

這個能量灌在發電所最後再拿來給該文明使用

就算光電轉換的地方不是放在該文明的母行星、而是某顆可憐的衛星

最後傳回來母星的能量一多，大概母行星還是會直接變成史上最大地板是岩漿

GGGGGGG




ok，所以我們知道dyson sphere就算建好了

但是只要這個sphere稍有規模，而該文明還停在母行星上

那麼該文明就注定只能拿其中非常小的一部份來用

否則該母行星真的會被物理上烤焦

不過問題還沒完

dyson sphere只要建起來並正式啟用了

只要該文明尚未殖民到其他行星去、仍然停在母行星

那麼還是會有 (能量預算') = (熱能收入') > (熱能收入) = (熱能支出) 的現象

也就是勢必會助長該母行星全球暖化

也就是說，一個文明只要利用dyson sphere跟母恆星多拿能量

不需要到物理上烤死人的程度

只要是具有經濟規模地使用，大概很容易就達成不可抑制的暖化

嗯，你說文明發展到這個程度會想出一個剛好的界線?

目前地球暖化到現在這樣，假設Homo Sapiens這鬼物種也不是真的那麼爛的話

這個界線就算訂下來了還是跟各種氣候協定啦工廠法啦一樣

有87%會被無視or拖延掉

因此，應該可以假設，一個文明如果要有實際意義地利用一個dyson sphere

這個文明同時要開始進行星際移民計畫

否則這些廢熱堆在母行星上只是早死晚死問題而已




但是同時我們也知道，要把東西送到太空要耗的能量靠夭得大

也就是說，上太空各種意義上真的很燒錢

ref: https://www.youtube.com/watch?v=yS1ibDImAYU

可以說，要進行星際移民基本上就是要先有一個夠規模的dyson sphere

這就搞笑了，要去殖民母恆星系內其他行星我要有dyson sphere

要有dyson sphere我最好先有好幾個家了否則我會把自己玩死

結論是打從一個文明想要從第一級進化到第二級就是個不歸路

要嘛在建造dyson sphere過程成功殖民了整個恆星系

要嘛在還沒殖民完，做為唯一能接受、使用這些能量的母行星就根本不能住了

GGGGGGGG




問題如上，有人有想法嗎?




啊對，科幻類巨著我只有看過太空漫遊

說不定三體啦星際大戰之類的已經討論過這問題了

如果有的話也麻煩跟我說個

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推 kid725: 我對科幻的研究沒有那麼深入 但是基本上我覺得一個連
→ kid725: 自己地球的環境都沒辦法保護好的文明 要談殖民外星並且
→ kid725: 環境改造 就是一個宇宙級的笑話
殖民外星部分，假設科技點到第二級以上差異就不大了
價值觀如覺得這樣很自私之類的暫且不談
反正白紙一片沒污染的新世界多的是
能量也基本上要多少有多少
該物種要活得舒適問題應該不大

我覺得比較可笑的是談環境永續、把這回事講得很高尚
實際上還是為了自己or自己的基因的體現
i.e.，「未來的世代」能永遠生活下去，這回事的人
也就是說終究還是個想幹砲生小孩繁衍自己物種的普通生物嘛
講那麼多

推 orze04: 你覺得有辦法蓋戴森球的會沒方法把entropy丟出球外?
我的渣物理讓我覺得量子糾纏技術說不定能達成量子散熱
也就是兩個巨觀物體每個方面都量子糾纏導致溫度也跟著綁定
這樣就能一邊塞到歐特雲之類的地方散熱一邊放在南北極做冰山惹

或是大面積地在行星背光處蓋滿黑到爆掉的東西提升熱輻射效率
這玩意要放在高空，否則輻射會被大氣吸回來
這東西還要能移動&要能有效率地從地表送廢熱上去
感覺就很麻煩

除此之外我還真的想不太到移掉這些廢熱的方法
上面幾個還不一定能work

而且dyson ball單論建造過程只是異常耗工
很可能只是若提供了無限材料以及能量，則現在科技樹就能自然點出來的程度
大量移除整個行星的廢熱感覺就真的科幻了

推 a37805: 這個理論其實有盲點 誰說智慧生命會需要「能量」  我們拿
→ a37805: 我們目前的智慧去解釋這個宇宙還太早了
推 emptie: 你想要製作工具 把手邊的資源拿來用
→ emptie: 很多物理或是化學的過程就是要輸入能量啊…
推 kid725: 我的論點之前有提過了喔 我還是重視整體生物存在的
個人觀點，而且自知比較偏激那種
不是有意冒犯
如果覺得不太舒服的話在此致歉

→ kid725: 我剛才有說過了 如果今天可以選擇人類還是其他生物存在
推 a37805: 「三次元」的世界或許是這樣 人類被感官所限制會這麼覺得
→ a37805: 也是合情合理
→ kid725: 我相信有類似想法的人不會少 一定有真正重視環境的人存在
→ kid725: 把人類應該保護環境的義務解讀成自私 我覺得很片面
可能我比較不相信人類QQ

推 rainxo6p: 我記得那個頻道其他影片有提到 真的要展開全面太空探索
→ rainxo6p: /建設 先覺條件就是先在其他行星建設基地 所以應該不用
→ rainxo6p: 考慮到已經建立戴森球後卻沒有地球外地區進行能量轉換
→ rainxo6p: 的問題
他那片提到要建基地是因為每次都從母行星拿東西建
太過浪費時間&能源
並且母行星很可能也沒有這麼多材料
例如假設水星金星就有需要的材料，那就在兩者上面直接弄個基地就好
就不用每次都從地球送東西了
但是他沒有提到我主要想問的 "dyson sphere會造成廢熱太多" 的問題

→ hmsboy:      貧窮限制了你的想像
→ rada118: https://youtu.be/xmKmD1CTFuY
推 P2: 要多少 吸多少就好
問題就在這
搞不好這是費米悖論的其中一個人類還沒遇到的篩
拿捏應該不會很容易
尤其人類在知道了其實想要更多的能量只要增大這個玩意之後
人性應該不會讓它停止於此
並且掌握能源產業鏈的也不一定會依據事實行動
https://en.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil_climate_change_controversy

推 kid725: 其實就算不從人類的本性是好是壞 有多自私來看
→ kid725: 以你的論點 保護環境是為了人類存續 但即使在這個環境下
→ kid725: 人類還是無法達成保護環境的共識 各國都只為了利益為優先
→ kid725: 從這點來看 大多數的人類是蠢到不行的這點是沒錯的
噓 Bacteria412: 人類其實本來就是很自私的
→ Bacteria412: 當然像你這種高尚想法的人來說不是沒有
我的想法應該算不上高尚喔
我會想說就算人類全死了也沒關係
只要之後能有高智商生物能夠了解曾經有人類這玩意、他們做了些甚麼
這樣對我就夠了

廣義來說也是想要能留下某些東西而已
只是想要留的東西稍有不同
所以說這個想法跟上述我不喜歡的想法其實差別似乎也不大

→ Bacteria412: 只是要推廣環境永續當然還是以人類生存的角度看
推 kid725: 在這前提下 人類要凝聚共識為了人類存續而團結向宇宙發展
→ Bacteria412: 你不會做無益於自己的事
→ kid725: 基本上就是空談 因為這證明了人類無法就人類存續作出共識
→ kid725: 大多人類都只會想到自己能過得好就好 其他外在環境都是
→ kid725: 可以犧牲的 這種惡性循環到最後就是想逃出地球都逃不出去
單就很可能逃不出去應該很可能發生
可是並不需要人類全體共識才能達到移民的結果吧

就算暖化惡化人類也還有至少幾百上千年的時間
這段時間就算還是勾心鬥角科技還是能進步
而且被逼急了時大家同心協力也是個可能

也就是說人性可能真的爛
但是不直接代表活不下去
上課硬要翹期末拚一下還是姑且拿個C-過這樣

→ kid725: 也就是說 你是從科技面上來探討星際殖民的可能性
→ kid725: 而我是從人性面來探討 而我們兩者得出的結論都是悲觀的
→ kid725: 所以我是認為 就算人類沒有被自己毀滅 等到時候到了
→ kid725: 人類是沒有半點辦法脫離滅亡的命運的
同意

推 j022015: 銃夢表示：火星覺得冷
噓 Bacteria412: 我是說k大啦 但我真的覺得其他生物死不死干我屁事
→ Bacteria412: 但如果該生物的死會影響到人類生存就有事了
推 CactusFlower: 我都看PBS Spacetime
42069


呃，我說，這系列頻道不賴

→ rada118: 目前人類的技術連地球內部都沒能掌握那要如何探索宇宙，
→ rada118: 都只是在衝上天“觀察“的階段
※ 編輯: a58524andy (140.112.244.224 臺灣), 10/07/2019 07:20:08
推 peiheng: 第一個像你說的，能製造戴森球的話不太可能能量都消耗在
→ peiheng: 母星上，可以分配到各行星/小行星使用。
→ peiheng: 第二個則是如果真有足夠的能量，排熱當然也能用能量解決
→ peiheng: 不用依靠地表自然散熱。例如用足夠數量的熱交換器蒐集廢
→ peiheng: 熱，再集中到導熱鰭片在大氣層之上散發。細節可以再規劃
→ peiheng: ，總之不是只有地表溫度上升能幫助排熱
推 emptie: 那東西在太空有用嗎
推 peiheng: 當然能用 增加表面積就是增加放出的輻射量啊
推 daidaidai02: 推 就連現在在討論電夠不夠用 發電廠還要幾座 都沒看
→ daidaidai02: 到有人討論廢熱
→ a58524andy: 我對這部分除了懷疑實作上難度外
→ a58524andy: 也對這類方式帶來的散熱提升存疑
→ a58524andy: 就算等同地球表面積加了三倍好了
→ a58524andy: 這樣提供的能量預算對科技能有質的飛躍、達成我們對
→ a58524andy: 第二級文明的想像嗎
→ a58524andy: 夠讓我們大規模移民、定居火星/月亮嗎
→ a58524andy: 能的話就沒問題了
→ peiheng: 當細節的工藝我不討論，至少熱力學告訴我們只要支付功，
→ peiheng: 你當然能把熱能從低溫送給高溫
→ peiheng: 你講到順序很奇怪，應該是先能移居外行星才有能力建造戴
→ peiheng: 森球吧？
→ a58524andy: 有規模的定居 例如搬3e人到火星 跟單純只是蓋工廠不
→ a58524andy: 太一樣吧
→ a58524andy: 工廠好辦，可以假設東西都自動化完成
→ a58524andy: 能量也能自己自足，如同本文第一個影片
→ peiheng: 至於表面積能提升多少？製造戴森球需要的質量有幾個地球
→ peiheng: ，就至少能提升幾個地球的表面積…而實務上我們不太可能
→ peiheng: 把散熱器做成球形，所以一定是大於這個量級的
→ a58524andy: 先有建造戴森球的能力才有可能搬移整個文明應該算合
→ a58524andy: 理的推測
→ peiheng: 移居和蓋工廠有點差別嗎？能量消耗大戶不就那些工廠？
→ peiheng: 你都有辦法蓋工廠在外面了，為何還要把所有能量都集中在
→ peiheng: 地面上消耗？
→ a58524andy: 不一樣
→ a58524andy: 可以假設工廠可以自動化完成擴產
→ a58524andy: 人搬個3k出去讓他們瘋狂做菜
→ a58524andy: 文明跟物種是出去了
→ a58524andy: 可是你要放著70e暖化死嗎
→ a58524andy: 文明要遷移必定要是大規模的移動
→ a58524andy: 這要消耗的能量 資源 需要的準備
→ a58524andy: 都比蓋個高科技工廠麻煩多了
→ peiheng: 光製造戴森球需要的物質量就不太可能只由母星支撐 你沒
→ peiheng: 有地外生活的能力卻有建造地外工廠的能力嗎？再自動化的
→ peiheng: 設備我們還是會保留人力巡檢和操作都能力的
→ peiheng: 現在根本沒講到文明移動好嗎 生活自然是在地球上 工廠搬
→ peiheng: 出去啊，和現在的做法不是一樣 只是把開發中國家換成外
→ peiheng: 行星
→ a58524andy: 能有實際建造戴森球能力的話
→ a58524andy: 需要實地監控的人不會太多
→ a58524andy: 上萬個就很誇張了
→ a58524andy: 然而就算能搬數十萬人 距離搬整個種族出去還差得遠
→ peiheng: 細節不討論了，至少物理上不靠加熱地表也能排除熱量的手
→ peiheng: 段是有的，如果你要質疑技術細節那乾脆不要討論科幻了
→ peiheng: 人搬不搬出去和我要講的東西一點關係都沒有
→ spfy: 如果能達到你說的"能建造戴森球"的文明科技 那你疑問的那些
→ spfy: 問題感覺根本不是大問題 不過你好像不是很接受這種籠統答案
推 datboi: 建造戴森球所需的物質資源先要條件大概就已經是必須有跨行
→ datboi: 星太空航行的能力了，更何況太陽系內木質行星（水金地火）
→ datboi: 質量少得可憐
→ a58524andy: 我沒說增強散熱不可行啊
→ a58524andy: 只是帶給我們的預算可能不這麼大
→ a58524andy: 除非弄個比戴森球還黑科技的
→ a58524andy: 你提到的這個母星無工廠化感覺可行
→ a58524andy: 工廠全部搬到外星然後利用戴森球生產
→ a58524andy: 母星單純只剩民生用電的話
→ a58524andy: 應該不會有這類問題沒錯
→ a58524andy: *pei大
推 exca3333: 好像有某一集是提到我們會先被軌道垃圾封鎖在母星上