R: [新聞] 經濟學人：日本失落30年 中國前景恐

[sppray (sppray)]

※ 引述《a127 (Sad)》之銘言：
: ※ 引述《Tigerman001 (I am No. 1)》之銘言：
: : 最新一期的 追劇時間emmy 有題到這個問題，有興趣自己去油管看
: : 大意是，日本跟中國都一度是基建狂魔
: : 然後 日本在1990年 減緩基建後，迎來消失的20年
: : 中國....自己看著辦

我用十幾年前考研究所的記憶回覆你，也許有記憶錯誤的，也請板上高手指正，社會科學
尤其是總體經濟學，永遠都不是一個邏輯走到底，就是十個經濟學家會有十一個經濟理論
。

瘋狂基建本持就是凱因斯學派，藉由政府支出帶動民間企業消費投資增長，日本80年代與
中國2010-2015年是該國民企最強盛時期，所謂日本第一跟中國gdp超越美國言語都是在相
當時期跑出來的，兩國同樣出現有貨幣升值，出口強勁，以GDP=消費＋投資＋政府支出＋
(出口-進口)公式看，絕對隱憂是幣值升值對出口不利，一旦不景氣民企不再賺錢跟著裁
員了，出口.民間投資.消費跟著趴下，政府就必須力挽狂瀾加大支出維持住國內消費。

同時出口以貨幣貶值維持民間出口企業利潤，所以

1.日本2000年初期，不斷擴大支出無效，整體經濟近十年不景氣率世界之先量化寬鬆貨幣
，也就是QE(Quantitative easing)，非常不明智地落入了凱因斯學派的流動性陷阱：

利率接近零情況下，貨幣政策無效，人們持有現金不願意消費，不投資，不貸款，等待通
膨才能提升貨幣需求，這20年日本就一直鬼打牆，印鈔票刺激通膨跟提升民企利潤，偏偏
企業又不爭氣，那一定是印不夠多，印到政府負債都270%GDP,現在通膨才看到曙光。

2.中國跟日本相似，有一樣問題但不是流動性陷阱(因為利率不為0)，是凱因斯學派都無
法解釋的人民理性預期狀況，

人民預期到政府政策，提前作出因應對策，中國人民預測到利率遲早會降到0，誰跟你貸
款買房，等到零利率再貸款，政府不讓房價跌，我等到暴跌再考慮，4.5月央行印鈔(m2b)
是9萬億人民幣，是19年整年總和，全躺在金融機構無法流動(所以幻想對岸金融風暴不現
實，政府不讓銀行倒外，錢其實還印很多，未來也一直印下去，存款領不出來單純欺負老
實人。香港正二跌到一個程度可以入手,8塊我覺得不錯)

也就說中國即便解決人民預期心理(負利率或是一口氣降到0)，流動性陷阱該來的也跑不
掉，還有國內企業最會賺外匯前10有7個是台企，下大棋還有一堆臭手，一帶一路沒有辦
法回收，封城導致外企離開，最大出口國外匯存底這幾年不增反減。



: 想請教一下現代貨幣理論的問題
: 主要是看到這篇提到近年來的QE跟普發現金
: 原來是有一套現代貨幣理論在支撐

就兩大理論體系來看：
凱因斯學派(重財政政策，政府支出刺激消費，偏好基建帶動經濟成長，大政府主義)
流動性陷阱.貨幣幻覺

新古典主義學派.重貨幣學派弗利曼(重貨幣政策，利率與貨幣供給維持長期物價，減少市
場干預，偏好減稅小政府主義)
理性預期政策
貨幣中立性(後修正重貨幣主義，主張貨幣供給短期影響gdp產出)

注意這裡不是說QE是完全屬於新古典重貨幣或是凱因斯，而是QE在兩派觀點中出現的效果
，以及如何去修正QE帶來的副作用，舉例來說，凱因斯肯定印錢會增加產出(但流動性陷
阱下無效)，但是新古典認為沒用，長期只會造成通膨，後面重貨幣派修正短期的確有助g
dp。
 https://youtu.be/5JY_k5jKkBY
: 主要是說貨幣改為信用本位之後，
: 其實政府舉債在未來也不會還不出錢，
: 因為主權政府可以自己印錢。
: 會遭遇的代價就是可能會發展成惡性通膨
: 所以理論上只要非歐盟、擁有自己的主權貨幣、經濟系統的國家，
: 其實都可以用QE來促進經濟發展，只要關切是否會發展成惡性通膨?

我自己看法是除了美國，量化寬鬆的經濟體，沒有一個達到預期效果(日本流動性陷阱，
財政政策刺激無果下，失去理智用貨幣政策肉包子打狗。歐盟因為歐債危機反導致歐豬五
國必須財政蹲節，貨幣政策在各歐國效果有好的有不怎樣的。中國在理性預期心理下借貸
消費消彌一空，簡單說就躺平)，辛巴威就自己印鈔票爛掉。其實沒幾個國家有能力QE，
主因就是對自己國家貨幣信心程度與外匯存底或換匯能力夠強，如南非阿根廷其實出口能
力不錯，家裡面有田有礦的，太早進入社會主義政府支出暴走，違約外債惡性通膨，國民
寧可持有美金。

要說也就一籃子貨幣那些國家比較有條件：加.澳.歐.紐.日勉強加上人民幣，可以跟美元
對價，韓國香港泰國被狙擊過的，我覺得還是不行。


: 那日本這"失落的二十年"怎麼這麼晚才開始QE?
: 日本這波股市起飛是否跟之前開始QE有關?
: 那中國怎麼不能跟上就能解決經濟問題了?
: 還是其實這套理論的"現代貨幣"只單純指美金本身?

美國在第一次QE，當時也是利率在0-0.25，也是趨近零利率，為什麼不會有流動陷阱問題
？答案在凱因斯的貨幣幻覺之中，工資名目貨幣增長(加薪)抵銷掉通膨效應，讓人產生收
入增加的幻覺，連帶增加消費，通膨帶動工會與缺工一直暗中發力推動薪資成長
https://ppt.cc/fZ1dox
19-23年美國工資就是一直漲，所以說台灣缺工要開放外勞也是笑死。

QE一開始最大目的也是維持通膨避免通縮，但是新古典主義認為貨幣具有中立性，貨幣供
給短期不會增加產出，長期只會徒增通膨，後面弗利曼修正短期有助產出(gdp)，其實兩
理論沒有對錯，誰靈就抓誰來用。

阿問題就是！問題就是這次玩崩了阿
通膨不受控

所以fed劇烈升息就是寧可通縮也要打通膨，現況符合新古典主義的長期增加貨幣供
給必定產生通膨，至於凱因斯，干，凱因斯根本不管長期結果怎樣，通膨就通膨，在長期
我們都死了。

所有人預期升息到年底就結束，那如何突破凱因斯無法處理的理性預期困境(升息結束，
通膨再起)呢？

沒錯！就是超乎大眾預期繼續升息，這也許是新古典主義突破方法，不可能也有可能兩個
字，明年超乎預期再升息打通膨。

效果！重點是效果！黑貓白貓會抓老鼠就是好貓，老美就是手段靈活＋子彈(利率高)多，
也許你問為了打通膨經濟衰退了QE有什麼意義？
https://ppt.cc/fVOt5x
S&P500突破天際就是意義，有貨真價實的產出(經濟存量確實增長),未來通縮了你是不是
覺得又要QE?
難說，再玩一次超預期，預判了你的預判，玩降息也可以。



: 畢竟在文中的條件來看連新台幣本身也能這樣玩啊?

台灣跟新加坡都淺碟子，QE都會用力太猛。

最後總結，快結束了，我用更大框架來說明為什麼日本跟中國死抱凱因斯不放手，不重視
長期結果下瘋狂基建＋貨幣供給，是政治層面上長期一黨主政，沒有力的反對黨政黨輪替
去修正既有政策，也不肯放手讓自由市場去減損自己政府的控制力，就是堅定大政府主義
。日本股市對外資才是自由市場，對他自己散戶手段比中共更兇狠，日本股神是川銀藏是
怎麼被自己政府玩的？追朔所有交易，賠錢的不管，有賺錢的交易課85%所得，法院判決
下來變成負債最多的日本人，還是欠政府的完全跑不掉，現在日本散戶甚至當沖技術流為
主。

我不否認自己反感大政府主義，施政新古典的雷根講得沒錯，人民總會發現，國家發生的
問題都是政府自己搞出來的，政府就是人民最大的問題，最後給堅持政府控制力的國度，
在漆黑無涯凱因斯大道上，不知所謂地一路狂奔，送上那句名言：In the longrun, we a
re all dead!



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.78.63 (臺灣)
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推 neo5277     : 也是只有清楚的人可以把握住自己怎麼順著趨勢活
※ 編輯: sppray (114.41.78.63 臺灣), 06/28/2023 23:56:29
推 karcher     : 人在當下不會知道事情會怎麼發展?? 只能順勢而為
→ karcher     : 但是回過頭去看，往往發現做錯了 ...
推 terminator3 : 快點推文以免大家發現我看不懂
→ jayppt      : 中日畢竟不同 應該說 日本和全世界（包括中國）是
→ jayppt      : 截然不同
→ jayppt      : 日本的問題 一直都太獨特了 幾乎是自立於經濟常理外
推 solomonABC  : 私認為日本還是封建體制 老百姓只是財閥的農奴
推 roseritter  : 再觀察個幾年看看
→ jayppt      : 長期近乎不合理的通縮 明明錢氾濫但消費過低+通縮
→ jayppt      : 這是其他國家很難複製的場景
→ roseritter  : 看不太懂 先推
→ jayppt      : 所以拿中國現狀比啥日本失落多久 我一直覺得很好笑
推 dos01       : 不是 你忽略一個最重要的前提 這波支那出事的根本
→ dos01       : 前提 不是什麼貨幣升值造成出口不利 而是美國制裁
我回覆原po要求的總經內容，最後是私貨沒錯，美國制裁大家都知道了，其實也講不出制
裁新內容，大陸貨就是拚價格
→ dos01       : 升關稅直接封鎖你的出口
→ dos01       : 所以你說的中國人民預期心理這件事情是有問題的
→ dos01       : 更根本的原因不是因為預期0利率負利率
不是，六成以上人民資產是房地產，負債也是房地產，估值崩潰一堆在供房等於沒還到本
金還要被追款，政府就卡死價格，市場價就沒那個價格，利率早該大降到0左右把願意稍
高價購房者先刺激起來，現況根本沒有交易
→ dos01       : 而是大多數的人根本還沒富起來 就要先面對蕭條的
→ dos01       : 狀況 簡單來說 就是看人均GDP
推 chiro1982   : 推
推 holysong    : 我也看不懂中國今年全面解封，經濟反而更慘
推 dos01       : 比較一下就知道了 日本過最爽的年頭 人均GDP是支那
→ dos01       : 的幾倍 看這數據就知道問題有多大
→ dos01       : 去年的狀況就支共愛面子 被制裁還要表現出強國姿態
→ dos01       : 他們就做數據要說"美國制裁根本沒用"
→ dos01       : 但實際的問題就是制裁就是一直下去 美國根本不鳥你
→ dos01       : 做多少數據 演多少戲
→ dos01       : 反正生產大國 世界工廠的位置拿去給更聽話的日本
→ dos01       : 對美國也有利 所以日幣貶值是為了卡位 跟支那貶值
→ dos01       : 的原因根本不同
推 stlinman    :  所以結論是要 "政黨輪替" 嗎?
日本有勤奮的基層.訓練有素的中層，結果是被馬鹿高層指揮，換一批人至少有機會修正
，共慘黨就根本上否定自由市場機制，一切黨的需求決定
推 holysong    : 我猜美國的制裁慢慢開始產生作用，畢竟中國體量很大
→ holysong    : ，要制裁前也有很多前置動作，供應鏈重新規劃，朋友
→ holysong    : 要先找好摳在一起等等等等
推 dos01       : 我就問一個最簡單的問題 人民幣再怎麼貶值
→ dos01       : 這跟美國要給你多少經濟制裁有任何關係嗎?
→ dos01       : 你繼續貶 那就給更重的制裁不就好了 順便扣個
→ dos01       : 匯率操縱國的帽子 然後加更重的關稅
→ dos01       : 這件事情跟自由市場沒什麼關係了
→ jayppt      : 笑死 過去5年日幣對人民幣跌2成了 原來是為了卡位
→ jayppt      : 來這版講話的人 到底都有買股還只是來聊政治的
推 fisher6879  : 跟多數人對著幹就是惹，難怪說人多的地方不要去
推 lazycat5    : 好多總經
推 otis1713    : 推
推 dos01       : 巴菲特都看上日企要搶全世界的市場了 支那仔就繼續
→ dos01       : 抱著你的沈船淹死就好 哈哈哈哈
推 tist        : 看不懂 推
※ 編輯: sppray (114.41.78.63 臺灣), 06/29/2023 00:53:49
→ jayppt      : https://i.imgur.com/UgzOJJv.png  支你老師  來 秀
→ jayppt      : 你的日股收益給我看啊 這是我的哦
→ jayppt      : 下週我準備進港股了 你們真的有買股票嗎 支什麼
→ jayppt      : 和無心股票的人講話 很累
→ jayppt      : 持平講 陸港股不是沉船 現在算投資機會 信不信由你
→ jayppt      : 還是你們根本沒開戶 當我沒講
→ jayppt      : 上面數字是美金 我先講清楚
推 neo5277     : 反正西台灣CCP不是倒台就是被迫開放半民主但是前幾
→ neo5277     : 屆還是他們自己玩，不然它們經濟上的統治正當性已經
→ neo5277     : 沒有了，想要靠打仗他們又沒辦法
→ neo5277     : 這就是獨裁的壞處一但上位者看不懂又不會用人就寄了
※ 編輯: sppray (49.217.193.97 臺灣), 06/29/2023 01:08:04
推 fashilu     : 推 長知識了
推 Brioni      : 推一個，但好奇台灣淺碟+依賴出口+長期低利+不動產
→ Brioni      : 高價+勞動力逐漸下滑+這幾年政府持續擴張財政支出，
→ Brioni      : 這麼多因素，之後能用什麼政策繼續成長
推 Callus      : 台灣:不靠政府，民間企業新科技或幫新科技代工，
→ Callus      : 簡單來說，就是製造業一直保持高科技下去，
→ Callus      : 但這遇到一個問題，能源，台灣沒有自產能源，很傷。
推 dos01       : 看了就覺得齁 真是可憐 哈哈哈哈
→ Callus      : 中國問題，不一定要用利率，用匯率大貶也可以解決。
→ Justisaac   : 秀對帳單有興趣點一結果發現總和不到10萬鎂.......
→ Callus      : 匯率大貶，進口食物變貴，再對貧戶實施糧票券補助。
推 Justisaac   : 貶值貶到把被制裁的數值抵銷，就可以勝利了~
→ Justisaac   : 這就是為啥中國提倡糧食自給，不然貶值通膨會爆。
→ Justisaac   : 中國的食物供給率本來太低，想內循環得先處理這個。
推 Callus      : 我實在想不到農戶佔人口41%的國家，食物還是不足。
推 dos01       : 就一堆人在窮忙阿 經濟起飛的果實這批人一點也沒吃
→ dos01       : 到 說個笑話 一部份的人先富起來 哈哈哈哈
→ Justisaac   : 農戶佔41%，但單位產出奇低無比.......
→ Justisaac   : 中國地形本來就不適合大規模農業，很可憐的。
推 dos01       : 適合大規模農業的地方就平原 可是早就住了一堆人
→ dos01       : 然後就被拿來炒房了
→ dos01       : 所以當初搞圍湖造田想要弄出更多農地 然後又搞出
→ dos01       : 異常氣候 不是暴雨就是乾旱
推 phoenixh    : 推
推 a606152004  : 推
→ Justisaac   : 異常氣候算中國衰，因為全球暖化，但洪水不是。
→ Justisaac   : 把天然蓄洪池弄掉拿去變田地當然大淹水XD
推 beagle2001  : 支那自產食物不足，中學地理課本都教過的
推 Adamashoudo : 有一些句子都是學經濟會一直重複聽到的XD
推 jerry61729  : 推
推 phoenixtwo  : 要分析今天的中國問題 一定要從中共建黨開始研究起
推 Songla08    : 愛支病患者秀的是日股對帳單 好哦
推 birdzeus    : 推認真分析文 前面好幾篇根本只是仇中政治文
→ phoenixtwo  : 為何會發生三年的大飢荒  中共制度的根本問題在哪
推 phoenixtwo  : 分析經濟問題  首先你得先確定你拿到的經濟數據是
→ phoenixtwo  : 真實的  就好像企業財報  你得先確定沒有造假
→ phoenixtwo  : 過去三年光是封城動態清零掩蓋了多少事實?
→ phoenixtwo  : 沒有事實  你怎麼知道問題在哪  不知道問題在哪
→ phoenixtwo  : 怎麼解決問題?
推 phoenixtwo  : 後悔投資阿里巴巴股神戰友孟格：我犯的最大錯誤之一
推 ycsjay      : 認真分析推
推 nalthax     : 從赤字陷阱跟致富的特權兩本書來看，現代貨幣理論的
→ nalthax     : 論述，應該有意指政府鈔票毫無節制印太多的話，貨幣
→ nalthax     : 價值也會崩盤
→ nalthax     : 中國自己把長江上游的水全部用水壩截走，被下游國家
→ nalthax     : 抗議，又改變地貌變動太大，氣候異常應該不是它衰，
→ nalthax     : 而是自找的
推 Akitsukineko: 腫國沒什麼不是自找的
→ nalthax     : 而且一些污染或加重溫室效應的物質它們也還在用、還
→ nalthax     : 在製造，還是最主要的產源，例如霧霾跟其他空污問題
→ nalthax     : ，實在很難說中國只是衰
→ nalthax     : 之前恆大房產弄成那樣，中國政府勉強收了，怎麼可能
→ nalthax     : 繼續刺激房產買氣。房產牽涉到地方政府賣地發建照跟
→ nalthax     : 銀行撥款的問題，地方政府又跟銀行之間有借貸的問題
→ nalthax     : ，建商又有另外對銀行、政府跟工班的問題，這之間層
→ nalthax     : 層手續、建材、土地跟資金，累積起來的「騙」就會搞
→ nalthax     : 垮整個體系
→ nalthax     : 騙成這樣什麼理論都沒用啦，只有韭菜被割了是真的。
→ nalthax     : 他們連銀行都帶頭做假侵吞用戶的存款耶，今年年初還
→ nalthax     : 去年鄭州才在抗議，沒崩根本只是政府宣稱的，如果在
→ nalthax     : 台灣，這樣跟崩了差不多
推 decorum     : 中國企業深陷於債務中 印再多鈔票 企業只是借新還舊
→ decorum     : 以較低的利率還錢給銀行 錢沒進實體經濟循環 一場空
推 kerbi       : 有點內容 可惜寫作能力有待加強
推 darlost     : 好文 推
噓 coldking45  :
→ Arpia       : 推好多總經！！
→ Arpia       : 以前修總經用吞的，不知它在幹嘛？
推 iorittn     : 推
推 Arpia       : 這篇的講解頗有意思
→ mongduo     : 某些推文小心啊 感覺要被水桶了@@
推 k798976869  : 凱的理論只是給政府一個插手自由市場的理由和藉口而
→ k798976869  : 已
→ k798976869  : 站在政府掌權者的立場來看 當然是控制力愈強黑手他
→ k798976869  : 愈高興
推 behappy0422 : 10幾年前的總經還能記這麼多好強
推 totqoq      : 推，很清晰的脈落，長知識了