Re: [討論] 主力避開西部精華區,改以丘陵山區據險抵抗

[reinherd (揚威利信徒萊因哈特)]

※ 引述《schooldance (呆頭鵝)》之銘言：
: 之前年初有一個看似芭樂的新聞
: 就是高層有意規劃將國軍主力東遷(東遷我想意思應該非指集中東部,而是從西部平原
: 往東移動)
: 如果屬實,各位認為這樣的計畫合不合理?

我個人的看法是, 海空軍必然要東遷合, 陸軍部分東遷合理(保護海空軍基地). 但是主力的陸軍防禦部隊絕對不可以東遷.

我的分析如下:
基本上台灣缺乏戰略縱深, 所以西部一開戰勢必重要的機場/港口首當其衝. 戰鬥機必然向東部轉移, 再花東地區建立大型地下飛機庫作戰力保存. 大家如果有機會去花東地區玩 會發現花東地區的地形特殊, 平原直接連接高山. 所以可以直接在平原地區的跑道四周建立大型洞窟收納飛機. 所以過去軍方已開鑿山洞以建立大型飛機庫於內有名者如: 志航基地/佳山基地. 大家如果有機會做火車從蘇澳往花蓮新城, 可以在剛剛進入花蓮新城鄉之後往中央山脈看, 可以看到有巨大洞窟. 因為以目前科技, 沒有一種炸彈彈頭, 就算是核彈, 可以炸射穿隱藏於山洞內戰鬥機/設施.
所以最多僅能破壞跑道, 暫時的限制我方飛機起降. 而非直接使用精準炸彈炸射機堡.

拿科索渥戰爭為例, 南斯拉夫被轟炸了78天, 但是因為大量的指揮機構/機場藏於地下化工事之中其實整體軍力有90%是未受損的.

對敵人戰鬥機來說 如果我方飛機轉移至花東地區會比較難打
敵人對我方之轟炸莫過於三種可能
1. 彈道飛彈--->這一種對於在東部/西部差異不大. 但是, 中共的彈道飛彈數量也不是無限的.

2. 戰鬥機/巡弋飛彈
關於這方面問題就大了, 因為中共的飛機如果要能夠轟炸東部機場, 數量仍然佔大多數的J-7就不能用了(航程過短). 就算冒險飛往東部地區炸射, 回程可能也缺乏油料一但遇上追擊的戰鬥機只能完蛋. 並且飛往花東地區不外乎兩種方式, 飛越台灣本島西部上空或是繞道北海岸/南海岸進入東部上空. 走西部上空會直接先必須穿越西部部署的防空飛彈, 走海路的話, 我方可以把防空艦艇部署在該地區海域用艦載防空武器支援防空. 有別於西部機場, 飛往東部必須穿越的防空火力大很多. 並且飛過去後, 如果是飛機還要考慮到返航的安全性. 巡弋飛彈也是一樣,
因為巡弋飛彈的飛行路線是以貼近地面或海平面飛行. 能否飛越中央山脈? 我很懷疑, 也希望其他高手幫我解惑. 但是如果不能飛越中央山脈, 那是必要繞越走北部 / 南部海域, 在海面上, 沒有地形可以掩護, 巡弋飛彈更容易被發現而被擊落. 並且因為繞遠路不能走直線距離, 所以也等於限制其射程.

再者, 因為地球曲面以及山脈阻隔, 中共部署在福建沿海的雷達也難以看到花東地區的飛機起降. 也就更難以評估轟炸戰果.

海軍亦然, 因為過去海戰雖有反艦飛彈, 但是過去反艦飛彈射程有限. 並且目標取得困難,有效射程不會超過40km．所以軍艦可以在台海建立”海上長城”．但是台灣海峽寬度130公里至250公里，而當代主要的反艦飛彈射程可以輕易的達到此距離．

For example: 以下射程諸元來自ｗｉｋｉ
我軍：雄風三型　──＞130km
　　　雄風二型　──＞160km(中共的兵器知識雜誌用160km這個射程，解放軍文藝出版社出版的台灣武器裝備ｘ檔案用的是150km)
      魚叉飛彈（RGM-84D Block1C）迳 140km

共軍：
鷹擊8-3 (C803)射程２００ｋｍ
鷹擊8-2(C802)射程120km

也就是說，現在大型軍艦（容易被雷達發現）只要開進台灣海峽，就是雙方岸基反艦飛彈的活靶．所以大型艦的海戰指有可能發生在台灣海峽的北部外海出口（東海），南部外海出口（巴士海峽），或是中共艦隊遠道而來到東部太平洋外海．所以艦隊在開戰後因該要快速的向東部外海轉移，等待機會開到海峽南北出口丟反艦飛彈打登陸船團，或是替美日等盟國的運補船團護航，或是使用其武器保護花東地區的軍港機場．

所以海空軍必然向東部轉移．空軍早就轉移了，因為早年中共的主力戰機J-6/J-7航程過短無法有效對花東炸射，所以早就建立了兩個洞窟基地．海軍方面，如果艦隊需要轉移到東部疏散，那也是必要增大蘇澳基地，並且加強反潛能量（太平洋外海是海溝，適合潛艦活動）．

陸軍方面，為了能夠讓被轟炸的機場快速的修復，勢必要讓一部分的工兵單位轉移到東部協助機場整修．再者，也需要一定數量的化學兵煙幕單位．當然為了避免可能的潛伏部隊或是突然使用傘兵/機降等等方式突擊花東地區的機場，也有必要加強該地的防衛部隊．

: 照樣依照制空制海反登陸的模式接敵,但反登陸不成功後便僅在西部平原部分地區
: 做遲滯作戰,大部分城市都宣布為不設防城市.(減少經濟破壞)
: 主力轉進到丘陵以及中央山脈及東部,以空間換取時間固守等待美軍來援
: 等美軍將制空制海權拿下來之後,切斷西部共軍的補給將共軍嚴重弱化後再與以反擊

其實我方的防禦作戰, 不僅僅是等待美軍來援, 更重要的是建立爭取國際支持的時間. 因為如果中共認定我方防禦部隊龐大, 就會被迫進行大規模的鄰戰動員, 也就是開始動員大量陸軍部隊進入福建/廣東沿海. 並且開始動員民間船舶/航空器支援登陸作戰. 大量向東南沿海的部隊發戰備料件以提高妥善率. 這些動作不可能不被世界各國發現. 國軍越強, 他們所需要進行的動員程度就越大, 就需要越久的動員時間, 就越容易被各國外交/情報單位發現. 就有利於我國利用外交管道去油說各國施壓中共停止軍事行動. 台灣海峽是國際重要的海上貿易道路,
加上又是重要的工業地帶, 一但開戰對國際間的經貿必定是重大影響, 所以可以以此為理由去游說各國對中共施壓. 也可以給予美軍大規模戰備整被動員到台海之時間.

我假設說如果國軍戰力夠強, 那共軍可能就會研判需要10萬人才能登陸征服台灣, 那他們就需要去準備遠遠超過10萬人的作戰物資, 以及交通工具. 因為你要考慮到戰時不是每一樣裝備物資都能真的送到參戰人員的手上, 所以一定要有”前置量”. 而也不是每一艘船都能平安的抵達灘頭, 就算能抵達灘頭, 也有可能因為灘頭的時間差(高低潮)而不能登陸. 就算人員成功登陸, 如果後勤補給物資沒有一起登陸也沒有用只是等死. 總而言之, 規劃一場大型軍隊的登陸作戰征服計畫是參謀的惡夢. 也是困難難以執行的任務. 越大規模越難, 而守方兵力越強大,
或是防衛意志越頑強也就越需要更大規模的登陸作戰準備.

如果這是我們的戰略目標：”拖延”．　那絕對不可以輕易的放棄西部平原．

因為只要打開台灣地圖來看, 就會發現台灣本島西部並不是一個適合登陸方進攻的好地方. 台灣西部雖然看似沙岸平直，但是灘頭早有大量的水泥消波塊，堤防等現成的”防禦工事”．大家可以看看這個影片，請問如果您是中共的登陸部隊，要如何讓兩棲甲車開上岸？？　岸邊直接堆滿水泥塊，並且灘頭後方就是大坡度，在後方則是城鎮建築物密佈．
http://www.youtube.com/watch?v=i2v76z7qbBk

這種地形緊臨濱海城鎮，對守方大大的有力．更不用提在往內陸就越是城鎮．北部的話灘頭後面就是台地．中南部的話灘頭後面還有漁塭/水田．這都是非常良好的組絕．大家難道忘了去年８８水災，我們的ＡＡＶ７在救災過程中因為履帶被漁網纏住而動彈不得嗎？台灣西海岸可處處是漁塭，蚵架以及定制網．所以防禦方因該要利用這些阻絕，層層的防禦．就好像是銀河英雄傳說的巴米里恩會戰，帝國軍對同盟軍層層的遲滯阻絕一樣，消耗敵登陸軍的戰力．並且這幾年中共一直在堆垂直登陸的概念，就是在登陸場後方縱深大量使用直昇機機降或是傘降輕裝部隊．絕對不可讓ꠊ滼▲仄|師．所以不能隨意放棄西部海岸城鎮的防禦．要利用層層的防禦部隊把登岸部隊和傘機降部隊分開分別加以消滅．其實傘機降部隊能帶的後勤物資有限，只要不能和登陸部隊會合取得持續作戰的補給品或是物資，也難以維持．

再者因為我們的戰略是拖延，其中也包括拖延中共的戰爭準備，所以一定要讓中共的幕僚參謀們認為台灣會很難打下來，所以需要更大更久的動員準備，所以絕對不可以宣布大部分城市是不設防城市．因為沒有什麼比攻打城市還要難的作戰型態了．往往攻守比要10:1才有辦法攻下．所以絕對不可以輕言不設防，就算你真的不想設防也得說要死守城市．才能讓敵人心生恐懼．打仗不僅僅是殺傷敵軍保存自己，在敵人心理上造成壓力也是一種戰術．

: 各位的看法如何?以上是否有啥重要因素未考慮到?(假設條件是平時就已經跟民眾宣導,
: 大家都有心理準備國軍會往山區撤退)

很多人認為反正國軍不可能打的贏中共，所以因該要示弱．這樣才能保存台灣，但是這是錯誤的觀念．

如果我方示弱, 可能會給中共一種錯覺, 認為不需要大規模的登陸作戰, 只需要進行小規模的空中打擊或是海上封鎖就會屈服. 很有可能會使得中共認為不需要大型的戰備準備就可以發動對台軍事行動. 所以可能會在我方還來不及有時間進行國際政治外交運作前就進行軍事衝突. 或是讓中共某些軍人隨便的輕易發動戰爭．所以對敵人無條件的示弱, 不但無利於和平, 反而增加戰爭之可能. 一如德國對波蘭的軍事行動, 事前就有預兆而非完全無預警. 但是因為英法俄的示弱, 導致德國認為可以發動戰爭. 導致第二次世界大戰的爆發.

當然更不可以去挑釁對方，免得各國認為責任在於我方而不願出手相救，在敵強我弱之下，拖下去只會輸掉．但是只要有可能有國際干預，那我們只要拖下去就是贏．中共也會有心理壓力，怕打到一半半路殺出程咬金，更容易動搖其意志放棄作戰計畫．一如９６年飛彈危機一般．


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http://www.wretch.cc/blog/reinherd

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→ Swallow43   :好玩的是精實精盡案後,陸軍在東部的
→ Swallow43   :加強不少
推 mackulkov   :履帶車量要越過這種水泥堤防旅帶耗損
→ mackulkov   :極大 也許走沒幾公里就要斷履帶了
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推 carthage    :跟我之前想過的概念相似，大推
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作者: OpenGoodHate (什麼東西什麼東西) 看板: Military
標題: Re: [討論] 主力避開西部精華區,改以丘陵山區據險抵抗
時間: Sat Apr 24 10:28:01 2010


關鍵還是在制空權的取得

如果丟掉制空權就不用玩了

但是拒敵於灘頭才是比較合理的打法吧
擊敵於半渡，這個是幾千年前就知道的
要放棄擊敵於半渡這種優勢，我合理懷疑提出這論點的是匪諜

又不是要上演空城計

沒道理人家要搶你你乖乖讓人搶吧

就算依照德軍在D-DAY的打法
也是讓美軍死傷慘重

在老共登陸打法沒有長足進步的情況下說自己要把防線後退
避免無謂的傷亡這種說法
跟直接開門迎王師有什麼不同


筆者當年服役是在海軍陸戰隊
依本人服役的經驗，要登陸作戰絕對沒有這麼簡單
光是要把部隊送上灘頭，分波次送就是一門學問
即便你用氣墊船也是一樣
扣掉機降的2D登陸，能用的空間就這麼大

老共常宣傳的萬船齊發
那個是理想狀態
如果海象不好的話，或是海上一堆砲彈飛來飛去
你船不用守方打自己就先撞沉了吧


如果有機會去坐坐2、30噸的小艇就懂我的意思


※ 引述《Jegan ()》之銘言：
: 無可能最基本的原因就是 台灣的戰略空間已經夠小了 還自己往後壓縮
: 只會讓後續作為更沒有緩衝的餘地,等於只有死路一條
: 這問題跟要不要放棄金馬駐軍 要不要放棄澎湖的問題類似
: 前線要從哪裡開始計算?
: 無論中國有何種登陸作戰能力,還是要從沿海出發
: 以下是兩條支線
: 金門跳過不算,澎湖跳不跳的過?
: I.假設澎湖"只是個島.毫無反應" 勇者的海軍順利抵達魔王城~~(拖延時間:0)
:   勇者的登陸部隊吹口氣輕鬆打開魔王城大門 跟魔王玩了24小時的捉迷藏後
:   魔王,擄獲!!總計時間,24時
: II.如果澎湖並未不堪一擊,魔王的弓箭兵部隊搗亂了一下,勇者的投石車將之轟成肉醬
:    沒想到魔王的海軍開出了自殺小艇,勇者的噴火船全面性壓倒勝利
:    駐紮在澎湖的魔王軍爭取了微不足道的一個小時
:    勇者的部隊獲得壓倒性勝利,抵達魔王城~~(拖延時間:1hr)
:    勇者的軍團在進入魔王城之前,魔王的防禦部隊竟然還有大量的弓箭兵
:    但是在勇者的法師面前,所有的攻擊都是無效的,只是法師還是得花點時間唱咒
:    於是法師部隊唱咒,格鬥家部隊把魔王的步兵一個一個肢解,一時間血肉橫飛
:    三小時後勇者與他愉快的夥伴們抵達魔王宮殿開始尋找魔王...24小時後
:    魔王.GET!!總計時間,28時

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◆ From: 123.204.102.58
※ 編輯: OpenGoodHate    來自: 123.204.102.58       (04/24 10:44)
推 reinherd    :我一直認為萬船齊發的主要目的是騙
→ jagdzaku    :台灣練CS的很多,也許能養出奧馬哈灘
→ jagdzaku    :頭的機槍之神
推 gs1         :推一個 我老爸當年在金門海岸當排長
→ gs1         :制空跟登陸真的是兩回事 被制空我方
→ gs1         :死傷縱使會嚴重 但登陸依然相當困難
→ gs1         :二三線補充兵力 地下碉堡 水雷 地雷
→ gs1         :加上阻礙物 對方也要集結跟海況允許
→ gs1         :防線退後真的就是自撿肥皂的行為
推 captainlee  :樓上,還記得Dday的天氣預報嗎
推 gs1         :決定時壞 後來轉平
推 AirWinters  :
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作者: leewatch (feel so grey...) 看板: Military
標題: Re: [討論] 主力避開西部精華區,改以丘陵山區據險抵抗
時間: Sat Apr 24 23:51:31 2010

※ 引述《schooldance (呆頭鵝)》之銘言：
: 或許是標題關係吧,讓大家以為我的意思是直接前面階段都放空
: 其實我開頭內文就有寫了,一樣是制空制海反登陸
: 只是反登陸如果失敗後,就盡量避免在精華區對幹
: 在此稍為澄清一下~~

不管你的假設是什麼，只要對方一但建立補給能量，後面的條件就不用看了，
一開戰海軍主力艦大概都會往東部移動，敵軍登陸後陸軍不想辦法把對方趕出去
而是拍拍屁股往山區跑，等對方重機具上岸西部主要防空設施、機場與港口
不是被佔領就是破壞，陸軍在補給與防空都沒有的狀況下能活多久？
更者當西部主要都會區與重要設施都被佔領，阿共直接宣佈戰事結束就行了，
剩下的請參考米國對阿富汗跟伊拉克的作法，一個一開始就不被認為是國家軍隊的
武裝力量，失去了佔領區還能被稱為什麼？

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聽好了，所謂的搭訕就是，男生在街上或是在店裡向不認識的女生說話，
邀她去玩，總之重點就是要擺出笑臉表現開朗的個性給她好印象，對方答應的話，
不管是去喝茶還是怎樣，要帶人家去她喜歡的地方，不可以忘了替女孩子服務，
臉上的笑容也不能停，要一直聊現在女孩子喜歡的話題更要適度的讚美對方，
當然帳單全部要你付，簡單來說，學克魯茲就對了。

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◆ From: 221.169.119.106
→ VincentcyL  :比較認同這說法 精華都沒了還能幹麻
推 BillHuang   :勝利點數被佔等著被併吞吧
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作者: tenweli (tenweli) 看板: Military
標題: Re: [討論] 主力避開西部精華區,改以丘陵山區據險抵抗
時間: Mon Apr 26 00:34:45 2010

※ 引述《zaku7777 (2012/12/31)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 城鎮戰有什麼好處?
: : 第一個是對各種載具不利，其機動空間與火力涵蓋效果會縮小，並且可能從上方被攻擊
: 很公平的是,對防守方也一樣,防守方如想搭配甲車防守,同樣受到限制

進攻方和防守方在住民地戰鬥的差別是完全不同。

和進攻方相較，防守方的戰車或大火力的裝甲車輛，選項可多了。

1.擔任伏擊者：利用暗巷或是進攻方不容易發現的地域進行伏擊。
2.擔任活動碉堡：這就很單純像街道上的怪物。
3.機動支援：在已方防守區域提供快速的支援。

在進攻方戰車，最大的威脅是四面八方可能的敵人，但在防守方，除非陣地被突破，不然
對防守方的戰車威脅是在前方！

那裡公平了，明明差很大好嗎！

: 第二點,越高視野越是遼闊,但相對的,也越明顯
: 這解釋了,為什麼巴解等反抗組織很難在城鎮戰中玩這招
: 1.RPG之類的武器,難在室內射擊
: 2.面對步戰協同,RPG射手很難在敵步兵發現前攻擊
: 3.如果面對更具優勢的敵人,如美軍與以軍這種會拿AH釘住上空的,
: 更是沒得玩
: 陸軍只有少量的AT4CS,而且也發不到後備旅層級,
: 簡單講就是缺乏裝備能力


巴解、真主黨、到索馬利亞民兵同聲表示：

你在說啥?
城鎮戰中的高處拿根火把的確很容易發現，不過如果有人在10樓高的樓房拿無線電對著樓
下反坦克小組和伏擊的戰車下令時，你就知差別在那裡了。
以軍可以拿AH盯住天空，不過在黎南也沒打的多輕鬆。

: : 第二個是掩護，守軍在城鎮中有許多天然的掩護可以用，簡單的說就是不用堆，而且
: : 難以被發現的沙包，而且還很難打爆...
: 這同樣是相對的,
: 攻擊方進入城鎮後,一樣享有這種好處

鬼咧~~攻擊方如果熟地型像防守方，那防守方也不用混了。
戰場經營如果都沒有做，防守方也乾脆不用打了。
攻擊方進城鎮面臨的問題比防守方大太多了。
我就問你：你是防守方，你看到攻擊方可能路徑上有不錯的掩蔽處，會不會想去埋個什麼
讓他們爽一下？

隨便一條路都是數十，上百個民居，十字路口暗巷、中和的永和路這種鬼東西一大堆，
防守方可以在自認為最有利的住置進行各種的佈置，而攻擊方則要在攻擊區域中數十上百
間民居，各個十字路口和暗巷，還要不被中和永和路打敗的情況下，逐一掃蕩！
可能前五個十字路口都沒事，結果下個十字路口就是個口袋！

第一次聽到城鎮戰中攻守是均勢的說法！

: 防守方的視野優勢只在敵軍還在城鎮之外才有用,
: (而且由於反甲飛彈的缺乏,陸軍缺乏用拖式與標槍把敵甲車擋在城鎮外的能力)

這也是第一次聽到的說法，除非老共的戰場UAV夠多，不然守方的優勢就是高樓的觀察哨
。這啥！雷恩大兵高塔就是。

更何況這種觀察哨只要不開火不被發現，老共除非彈藥太到用把全部高樓都打到三層以
下，不然就只有用步兵去找出來清掉！

: 一旦進入城鎮戰中,兩軍短兵相接,交戰距離就會急劇縮短到50m以下
: 缺乏城鎮戰裝備與訓練的部隊,很快會付出代價,
: 磚石的確是有防護力沒錯,
: 但相對的,被中口徑砲以上攻擊擊中時,磚石碎片也是帶有殺傷力,
: 玻璃門窗,房間內的木製器物等等,皆是如此
: 如果敵軍有攜行的燃氣火箭彈,那房間內的易燃物也該清理吧
: 如何在樓房中設防,是需要訓練的,
: 直接躲在房屋中並不安全
: ,要知道怎麼躲,經營陣地才會安全
: : 即使如此，要發現對方哪些是真的據點哪寫只是虛的也是要付出試探與人命
: : 我認為　你想像的城鎮作戰可能比較像兩隻菁英部隊在城鎮中玩捉迷藏
: : 但是傳統城鎮戰例如史達林格勒那種就是拿人命打消耗戰的典型和你想像不同
: : 而台灣如果動用後備兵打起城鎮戰應該會是像後者
: 嗯,我如果用俄國人打仗,我是不會擔心,
: 如果我用台灣人打史達林格勒,不知會是怎麼樣狀況

如果你要表達國軍要加強住民地作戰能力是很好~~但是不該用錯的例子去說明，更有倒
因為果的反效果。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.111.148
※ 編輯: tenweli         來自: 218.166.111.148      (04/26 00:37)
推 fw190a      :推這篇說得清楚
推 senby       :比較認同這篇的說法~推一個~
推 dhand       :我也頭一次看到城鎮戰攻守均衡的說法
推 Federerstone:推這篇~~
推 AGIknight   :上一篇真的看的我很狐疑...
推 Horny5566   :推中和永和路XD