推 Aadmiral :拿人命開玩笑 110.27.224.110 09/14 16:55
→ saviora :要砸下的錢之多國會會把你電的爽歪歪 211.76.175.171 09/14 16:59
→ plamarshall :老共也是從羅蜜歐起家的 114.43.112.136 09/14 17:06
→ ctx1000 :不錯阿 國家做的水上賓葬業(誤 220.130.38.223 09/14 17:15
→ g36 :兩個關鍵字 系統 工業 118.1.62.184 09/14 17:21
→ hunder :台灣有之前潛艦藍圖還不是做不出來 125.233.5.91 09/14 17:22
→ EarlEco :你去拿Ｕ艇來逆向工程看看… 115.43.120.87 09/14 17:25
推 IMGOODYES :光是鋼材都搞不定了你是要做啥？ 163.25.118.134 09/14 18:34
→ visorkk :感謝樓上各位的回答203.217.116.145 09/14 18:35
推 deathblake :我覺得有些人的口氣可以好一點... 122.121.19.43 09/15 02:02
→ ma1ma :連teana都可採用潛艇級鋼材了 124.199.94.125 09/15 09:54
推 oldcup :前幾年有艘黃金做的 最近黑掉 沉了112.104.203.210 09/15 14:13
推 ujane :推deathblake 211.21.155.97 09/16 10:42
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作者: QuentinHu (囧興) 看板: Military
標題: Re: [問題] 請問為甚麼台灣無法製造潛水艇
時間: Tue Sep 14 18:07:58 2010
我總覺得很弔詭
之前看到的原因是中船無法把船殼做出來
這是很高科技的技術嗎
yes
潛艦用的鋼又不是你家鍋碗瓢盆或菜刀用的那種
幫你google了一下 中鋼+hy-80
第一篇 回答的人是中鋼的執行副總/行銷副處長其中一位
--
A:我好奇的是
台灣究竟有沒有能力生產潛艦用鋼板呢
HY-80 HY-100之類的
Q:
得到的回答是沒有
因為沒有Q.T.設備(淬火Qnched和回火Tempered）
然後像這種高降伏強度(High Yield strength)
HY80大概是80ksi大概550MPa 就做不出來
HY100就是100ksi 690MPa
不過有做出HSLA80 不用Q.T.直接用精確的熱軋做成
似乎是美國新的航艦用材料 銲接與造艦成本更低
但是軍方並不領情就是
成功級上兩成的HY80還是從美國進口
--
光是設備 就先卡死你
再來 不賣你高級鋼材 你也沒戲唱
印象中中鋼還是中船 有弄出一個示範用的船段
不過呢
球形艦艏沒解決 那是要生啥潛艦 科科
至於要怎麼弄出正圓的鑑艏?
設備還是買不到 自然也就生不出來
退一步說 我們的鋼鐵工業應該實力並不差才是
中鋼在世界鋼鐵界也很有名 甚至還當過鋼鐵同業理事會的會長
我們連一個船殼都無法打造 到底為甚麼呢?
潛艦和軍艦用的鋼材 又不是商業鋼材
以台灣來說 需求量小 又不穩定
所以中鋼沒事不會去生產這種東西
有事的話用買得還比較快
自然沒技術也沒設備 (印象中搞特殊鋼材是另一家鋼廠 不過不太熟 熊熊忘記名字 0.0 )
另外 潛艦的殼不只是鋼材問題
成形、焊接 中船中鋼都沒掌握
人家荷蘭人整個廠房都弄成恆溫 好讓焊接時鋼材不會因溫度膨脹/收縮
讓出來的形狀變形
這些東西說是高科技其實也不是那麼高啦 看有沒錢去燒而已
國造潛艦 開始服役之後 就可以慢慢改良 進步
先從小潛艦做起 慢慢增加噸位
以前就搞過海昌艇隊了
但是 你想 海軍要這些沒作戰能力的小潛艇幹嘛
台灣可不是美國可以財大氣粗的搞純實驗艦艇
事實上就算是美國 純實驗艦艇也沒那麼多
大部分都還是會編入艦隊
老共四十年前就開始潛艦國造了 當時的潛艦也許性能不怎樣
但是時至今日 改良修正之下 也成為老共海軍的重要資產
台灣鋼鐵科技落後老共四十年 落後美國百年 說真的 我不相信
台灣當然搞得出百年前的U-BOAT
五十年前的古比應該勉強也可以
問題是：造這種船給人家屠殺?
先等 GDP變兩倍 國防預算修到GDP 5%再來考慮一下自主國防要不要到什麼程度
1 為何潛艦不國造呢?
2 潛艦不國造真的是如某報導所云船殼做不出來嗎?
答案很簡單
一切
都要看偉大的曼尼之神 (膜拜)
b 關於反向拆解
如果不是船殼問題而是設計能力不足
老共很喜歡反向拆解外購所得武器再進行模仿
台灣的潛艦為何不能對現有的潛艦進行仿製呢?
反向拆解啥?
弄得到Type 214來
幹嘛還拆 就直接用就好了
反之 弄不到
那你拆二戰U艇 造出來的會是怎樣貨色 你自己應該也是很清楚
連漢級也只是出海跑好玩的 根本沒威脅
又慢又吵得羅密歐頂多消耗別人一點魚雷而已
老共要是沒有買到KILO 沒有俄羅斯幫助
自己造得頂多是比羅密歐好一點
那一樣也只是給人當靶來用
(也可以對戰機 飛彈反向拆解 然後模仿國造)
有拆過啊...
問題通常造出來的東西性能比原廠還差
要不然就是造不出來 ZZ
還有 潛艦 這個東西的問題 可不是只有殼
如果只卡在殼那問題就簡單很多了
重點是
整個戰系出不來
連魚雷的來源都有問題...
是要怎樣國造
最後 是我的一點心得 (與請教的問題無關 可略)
武器仰賴外購 雖然便宜性能佳 但是台灣的國際地位不同
不能用一般國家的觀點來思考 一般國家要進行武器更新可以
公開招標 讓世界各大廠 甚至國營武器公司來競標
你買槍可以用這招
買飛機大砲坦克 這招就行不通了
這種東西是跟著政治走的 沒辦法切開
所以只好說原PO你好天真 ...
你想得方法前人早就想過試過了也失敗過了
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◆ From: 59.105.27.8
推 magecandy :買TEANA回來拆?123.204.188.136 09/14 18:20
推 sman :哈哈 核子潛艇級鋼材 111.240.27.59 09/14 18:26
→ QuentinHu :我笑了 哈哈 59.105.27.8 09/14 18:32
推 visorkk :感恩您203.217.116.145 09/14 18:34
推 PsycoZero :那個廣告算是詐欺吧... 123.192.52.36 09/14 18:34
→ psilons :核子潛艇...裡面的廚房用的不鏽鋼 111.82.120.36 09/14 19:07
推 MPSSC :講難聽點 球型聲納音鼓外殼都弄不出 220.133.198.47 09/14 20:46
推 MPSSC :憑甚麼談潛艦國造 220.133.198.47 09/14 20:48
→ sdiaa :TEANA有幾根樑是用980Mpa 61.217.229.45 09/14 20:58
推 maxis7141 :中鋼連雲豹的底盤都會有裂痕,潛艦? 111.184.6.115 09/14 21:14
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推 thomasjay :在car版有看過teana的鋼材說明文 111.82.138.224 09/15 00:06
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作者: reinherd (揚威利信徒萊因哈特) 看板: Military
標題: Re: [問題] 請問為甚麼台灣無法製造潛水艇
時間: Tue Sep 14 23:28:46 2010
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: 老共四十年前就開始潛艦國造了 當時的潛艦也許性能不怎樣
大家要有一個觀念
科技這代表兩個東西: 科學和技術
科學很好學 但是工業技術 這牽扯到一個整套工業生產的模式
好比做菜的食譜
這是需要長期工業生產好幾個世代的經驗累積慢慢練成
才能產生品質性能穩定 又經濟的產品
那請問為何老共四十年前可以建造潛艦呢
大陸去年有一期兵器知識雜誌(我要替他們打一下廣告 少見的優質大陸軍武雜誌)
有一篇口述歷史文章
訪問當年中共第一批潛艦工程師
那位老工程師講了一句很有趣的話(也是再酸台灣人+對岸奮青):
"我們當年能建造潛艦, 主因是俄國人的大力幫忙
否則, 你看台灣目前多先進, 還不是搞不出潛艇~XD"
當年俄國人是幾乎無私的把R級潛艦以及其他技術轉移給中共
也就是說 他們把整套生產線搬到中國
然後把整套生產SOP給中國 並且還派出大量的工程師一對一的指導你建立產線
這不是逆向工程搞得出來的成果阿
台灣今天就算想要逆向工程劍龍級
先是材料的生產SOP要先自己想辦法生出來(靠不斷實驗try and error)
這就好像我給你看一篇論文 我把論文中的引言 結果 討論給你看
但是把實驗材料/方法給砍掉 叫你重複這個研究生出一樣的結果
這是極端困難的
台灣今天能不能建造潛艦?
問題很簡單 你能不能取得到這樣的技術轉移(檯面上或檯面下)
你如果可以說服美國人/歐洲人 用當年俄國協助中共的方法
在中船把一個現成的生產線拉過來
再到台機/中鋼等所有相關器頁拉好幾個現成生產線 大量外籍技術員進駐一對一指導
我保證台灣國防工業一定也能突飛猛進的進步 但是 有可能嗎?
不要迷信什麼華人是盜版天才 工程師/科學家無敵
這樣就跟那些大陸糞青一樣扯說什麼中國人多利害自己能一下子搞出潛艦
最後被當年的老工程師酸
那台灣今天如果沒有任何外在技術支援下能否建造潛艦??
我認為還是可以
但是這會是一個需要長期投資並且容忍初期低品質的過程
一開始 我們可能只能生產北韓sang-o級這種100噸的小潛艇
然後 就會有一堆霉體在那邊酸說什麼垃圾阿 危險潛艇阿
你要能忍的住 人家南韓現在能搞209級 但是20年前他們搞的海豚級也是這鳥樣
關於台灣能不能造這種500頓以下小潛艇 如果能 其性能標準大概能到哪?
dasha前輩在mdc第二論壇有頗精闢的論述
可以去爬爬文
最後我要對當年大路的老兵工人致敬 我實在很難想像 就算有俄國人的協助
以當年中國幾乎沒有任何工業基礎 又缺乏人才的狀況下
(江南造船廠在國軍撤退前被海軍陸戰隊破壞)
還能再1950年代生產出R級潛艦 實在是一件很了不起的事情
這一點不能因為是站在敵對的一方而貶低
--
我的blog 歡迎參觀
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
--
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◆ From: 161.253.112.168
※ 編輯: reinherd 來自: 161.253.112.168 (09/14 23:32)
推 BillHuang :看到這串我一直在想法肯森豪@____@ 163.25.118.144 09/15 01:49
推 deathblake :好文推 122.121.19.43 09/15 02:07
推 buehrle :只要記得是敵對方就好 125.227.91.70 09/15 06:47
→ ctx1000 :當年大路 XD 有沒有小路(誤 220.130.38.223 09/15 09:04
推 mmalex :好文 推~ 118.169.65.180 09/17 00:04
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作者: ewings (火星人當研究生) 看板: Military
標題: Re: [問題] 請問為甚麼台灣無法製造潛水艇
時間: Tue Sep 14 23:45:15 2010
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: a 關於潛艦國造的問題
: 我總覺得很弔詭
: 之前看到的原因是中船無法把船殼做出來
: 這是很高科技的技術嗎
: 就我所知 十九世紀就已經有軍用潛艇
: 過了一百多年 台灣連小型潛艇的船殼都無法製造
: 讓我很不解
: 退一步說 我們的鋼鐵工業應該實力並不差才是
: 中鋼在世界鋼鐵界也很有名 甚至還當過鋼鐵同業理事會的會長
: 我們連一個船殼都無法打造 到底為甚麼呢?
: 國造潛艦 開始服役之後 就可以慢慢改良 進步
: 先從小潛艦做起 慢慢增加噸位
: 老共四十年前就開始潛艦國造了 當時的潛艦也許性能不怎樣
: 但是時至今日 改良修正之下 也成為老共海軍的重要資產
: 台灣鋼鐵科技落後老共四十年 落後美國百年 說真的 我不相信
: 問題總結如下
: 1 為何潛艦不國造呢?
: 2 潛艦不國造真的是如某報導所云船殼做不出來嗎?
: b 關於反向拆解
: 如果不是船殼問題而是設計能力不足
: 老共很喜歡反向拆解外購所得武器再進行模仿
: 台灣的潛艦為何不能對現有的潛艦進行仿製呢?
: (也可以對戰機 飛彈反向拆解 然後模仿國造)
: 最後 是我的一點心得 (與請教的問題無關 可略)
: 武器仰賴外購 雖然便宜性能佳 但是台灣的國際地位不同
: 不能用一般國家的觀點來思考 一般國家要進行武器更新可以
: 公開招標 讓世界各大廠 甚至國營武器公司來競標
: 是人家求售 我們則相反 在老共成功的打壓之下 我們只能到處求人
: 賣出武器 不僅成功率低 而且常買到閹割版 或是面臨開價不合理
: 或少數可選擇的武器不符合台灣需求等等 假如台灣可以將重要武器
: 國造 這些問題都可以慢慢避免
沒啥奇怪的，一切都是曼尼大神的旨意
基本上台灣並沒有缺乏製造潛艦的科技，而是要造潛艦的投資並不划算
首先就鋼材來講，中鋼要弄出HY100並不是難事，問題是經濟規模不划算
中鋼它是以高爐為主，高張力鋼板得要用電爐去弄，當初叫中鋼弄高張力
鋼板，只要是心智正常的專案經理都該回覆說本公司無能為力，為了一個
案子特別弄個電爐來跑，區區不到五萬噸的鋼，訂單結束了是要和榮鋼搶
嗎？當初中船請中鋼弄，當然會被打槍，如此以訛傳訛
至於其他設備，也都是有能力研發，但是不經濟
老共製造核潛的造船廠沒定單時，也一樣慘兮兮
如果台灣走上自產潛艦的道路，就得要像日本一樣，每隔不到十年就淘汰
舊船，如此才能維持足夠的經濟規模，使潛艦成為產業，如此才有經濟效益
問題是這種玩法對於東北亞最窮的中華民國海軍而言，完全是不可能
當然，要弄出50年代甚至是60年代等級的潛艦並沒有啥難事，但是又窮又愛
挑三揀四的國軍，對國外廠商沒皮條，但是對國內廠商可不手軟，就算是授
權生產的派里也都會被嫌的半死，要叫國軍接受練功用的基本款，這個就得
要靠好杯背或是米國元老院那種等級的才壓的住
如果是授權生產，把船段送來台灣組裝組裝就算了，要連鋼鐵這些基礎原料
都弄一套生產設備造潛艦，那就真的只能學老共，把所有銀行搜歸國有，然
後印鈔票強制通膨才有可能湊到這筆預算
--
航空工程師在飛機上設計飛行員的座位
是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.152.172
推 sman :推簽名檔 111.240.27.59 09/15 00:00
推 Morisato :殘念,不然我就有機會爬完整個潛艦了 61.175.233.166 09/15 00:22
→ gs1 :那像天安鑑事件那種淺水小潛艇呢 有118.167.133.155 09/15 01:20
→ gs1 :搞頭嗎 就水面下 隱匿 發射魚雷這樣118.167.133.155 09/15 01:21
→ gs1 :不是有一篇說北韓可以穿過美韓防禦網118.167.133.155 09/15 01:22
→ gs1 :所以這種小潛艇實用性很大 像台灣只118.167.133.155 09/15 01:23
→ gs1 :需要嚇阻防禦功能 應該很好用吧118.167.133.155 09/15 01:25
→ gs1 :技術上應該也更簡單 (我猜= =")118.167.133.155 09/15 01:26
推 QuentinHu :沒有啥搞頭 那很好防 59.105.27.8 09/15 02:23
→ reinherd :好防?? 不一定 如果在淺海活動頗有搞161.253.112.168 09/15 03:35
→ reinherd :頭 例如德國205/6針對波羅的海 水深161.253.112.168 09/15 03:37
→ reinherd :淺的和台灣海峽有的拼 你用大型潛艦161.253.112.168 09/15 03:37
→ reinherd :在這種淺海更難施展 這是分工問題161.253.112.168 09/15 03:38
推 QuentinHu :台灣搞不出205/6吧 = = 59.105.27.8 09/15 03:47
→ Asuma :台灣要的是能長時間水下作戰的潛艦 128.252.20.193 09/15 04:09
→ Asuma :袖珍潛艇只要基地被盯,一下就玩完了 128.252.20.193 09/15 04:11
推 reinherd :如果只在大陸棚活動 開出港就在泊地161.253.112.168 09/15 04:11
→ reinherd :坐底伏擊登陸船團 不求深淺 航程161.253.112.168 09/15 04:12
→ Asuma :不像大型潛艦可以躲很久當"存在艦隊" 128.252.20.193 09/15 04:13
→ Asuma :袖珍潛艇的載彈和人員維生能力太低 128.252.20.193 09/15 04:15
→ reinherd :台灣的技術 能搞出能潛水的海防魚雷161.253.112.168 09/15 04:15
→ Asuma :要威脅登陸船團效益太低了 128.252.20.193 09/15 04:15
→ reinherd :艇比較能當作可行之近程目標161.253.112.168 09/15 04:15
→ reinherd :效益高的你搞不出來 低的看不起161.253.112.168 09/15 04:17
→ Asuma :盯好基地,悶你個兩天就全上浮投降了 128.252.20.193 09/15 04:17
→ reinherd :難怪一直都是古比服役中 高度海象下161.253.112.168 09/15 04:18
→ reinherd :飛彈快艇連開不開的出去都是問題161.253.112.168 09/15 04:18
→ Asuma :我認為還不如搞比較智慧的水雷 128.252.20.193 09/15 04:19
→ reinherd :我沒說要拿這取代遠洋潛艇 只是做為161.253.112.168 09/15 04:19
→ reinherd :光六輔助+訓練+技術儲備161.253.112.168 09/15 04:20
→ reinherd :你戰時能用這精準的摸掉一艘lpd就賺161.253.112.168 09/15 04:21
→ reinherd :到了 飛彈/水雷 難以辨識高價值目標161.253.112.168 09/15 04:23
→ Asuma :這樣使用軍事資源,跟"特攻"相去不遠 128.252.20.193 09/15 04:25
→ Asuma :二戰末期日軍也覺得"只要能XX到就賺" 128.252.20.193 09/15 04:27
→ Asuma :其實消耗一堆人力物力卻很少"賺到" 128.252.20.193 09/15 04:28
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作者: lordowen (艦隊司令) 看板: Military
標題: Re: [問題] 請問為甚麼台灣無法製造潛水艇
時間: Wed Sep 15 07:04:17 2010
※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: yes
: 潛艦用的鋼又不是你家鍋碗瓢盆或菜刀用的那種
: 幫你google了一下 中鋼+hy-80
: 第一篇 回答的人是中鋼的執行副總/行銷副處長其中一位
: A:我好奇的是
: 台灣究竟有沒有能力生產潛艦用鋼板呢
: HY-80 HY-100之類的
: Q:
: 得到的回答是沒有
: 因為沒有Q.T.設備(淬火Qnched和回火Tempered）
: 然後像這種高降伏強度(High Yield strength)
: HY80大概是80ksi大概550MPa 就做不出來
: HY100就是100ksi 690MPa
: 不過有做出HSLA80 不用Q.T.直接用精確的熱軋做成
: 似乎是美國新的航艦用材料 銲接與造艦成本更低
: 但是軍方並不領情就是
: 成功級上兩成的HY80還是從美國進口
其實答案是目前沒有，因為不值得投資，而不是沒能力生產。當年海
龍海虎進來後，中船找中鋼合作做HY80以便賺維修包，中鋼不想進設備就
直接做引文的代用品，結果就如同引文所說，軍方不喜歡，中鋼投資很大
一部分收不回來。所以後來中船找中鋼做HY100，中鋼的回答就是除非政策
明令配合，否則大家謝謝再連絡。
: 光是設備 就先卡死你
: 再來 不賣你高級鋼材 你也沒戲唱
現在問題在於國營機構有法定盈餘要交的。先前的不好經驗加上過去
十年鋼鐵業超級賺錢，這種特殊鋼的開發與製造，中鋼實在沒有興趣，唐
榮或榮鋼比較可能。不過那些是民營廠，要他們"配合"更難。
: 印象中中鋼還是中船 有弄出一個示範用的船段
: 不過呢
: 球形艦艏沒解決 那是要生啥潛艦 科科
: 至於要怎麼弄出正圓的鑑艏?
: 設備還是買不到 自然也就生不出來
依據中船(七八年前)在立法院的答詢，他們用HY80試做過了，請"德國
顧問"在旁邊指導的，沒有問題，中船本身已經有捲板機可以做這個事情，
包含更複雜的魚雷開口段。
: 潛艦和軍艦用的鋼材 又不是商業鋼材
: 以台灣來說 需求量小 又不穩定
: 所以中鋼沒事不會去生產這種東西
: 有事的話用買得還比較快
: 自然沒技術也沒設備 (印象中搞特殊鋼材是另一家鋼廠 不過不太熟 熊熊忘記名字 0.0 )
技術有，但是經濟問題決定一切。吃力不討好的事情誰要幹阿，中船的
後勤維修包雄雄可以賺個二三十年，中鋼的鋼板大概也只是那一槌子買賣。
: 另外 潛艦的殼不只是鋼材問題
: 成形、焊接 中船中鋼都沒掌握
: 人家荷蘭人整個廠房都弄成恆溫 好讓焊接時鋼材不會因溫度膨脹/收縮
: 讓出來的形狀變形
: 這些東西說是高科技其實也不是那麼高啦 看有沒錢去燒而已
這個中船有請德籍的顧問"團"(HxW來的)來估過(只估艦身部分)，要做
的話如果以HY80做，只賺維修後勤的話需要投資10億，國造連工帶料大概
要40億台幣。而要升級成HY100做的話，則需要重新建立廠房購置機工具，
這大約要花100億台幣。
: 答案很簡單
: 一切
: 都要看偉大的曼尼之神 (膜拜)
正解(不是正姐)。
: 反向拆解啥?
: 弄得到Type 214來
: 幹嘛還拆 就直接用就好了
中船的評估對象有一說是214，不過我比較傾向209。
: 重點是
: 整個戰系出不來
: 連魚雷的來源都有問題...
: 是要怎樣國造
國造分2+6跟2+2+2+2兩個方案，最後都沒成行就是，因為美國根本不
點頭。
: 推 MPSSC :講難聽點 球型聲納音鼓外殼都弄不出 220.133.198.47 09/14 20:46
: 推 MPSSC :憑甚麼談潛艦國造 220.133.198.47 09/14 20:48
中鋼實驗室事實上是很有水準的，只是真要產的話經濟規模實在不能
看。
--
戰爭既可以挑起，就一定可以防止。未能阻止戰爭發生的人，
對於因戰爭而喪生的人難辭其咎。
Omar N. Bradley, General of the Army, USA
--
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◆ From: 220.136.134.245