Re: [閒聊] 日本明治維新之後反而走向軍國主義？

[TED781120 (蒼夜歌)]

: → StBeer: 最主要你日本去惹美國，不然還有機會                      06/22 02:35
: → Xpwa563704ju: 美國把日本海運封鎖了，不打也不行                  06/22 02:41

真要說的話，打從一開始日本打當時的中華民國就已經惹到歐美列強了。

課本都會講到偽滿州國，但很少有說到其成立英、美也都不承認，
1932年3月滿州國成立，1933年1月美國通告不承認，
2月國際聯盟跟進決議不承認，1934年英國也宣佈永不承認其政權，
後來承認合法性的是當時與日本交好的蘇聯、納粹、義大利等國。

這裡的主要原因就是滿州國成立後美國等國在中國東北一帶的貿易受影響，
這時候開始就已經動到歐美列強的蛋糕了，並不是等到後面才讓歐美抓狂。

1937年中日開戰，美、德兩國就都介入了調停，
有興趣的可以去查查「陶德曼調停」跟「近衛宣言」，
希特勒當時一直指示駐日大使要設法阻止日本繼續侵略中國，
因為在1936年德、日簽署反共協定時德國就答應中國，
絕對不會容忍日本以反共為理由侵入中國了
（是的，日本當時侵入中國的理由之一就是要打擊共匪）。

這邊要繞開一下講日本開戰的背景，很多人都有提到日本舉國被軍國主義綁架，
但必須要知道的是，


日本沒有想要打下整個中國。

日本沒有想要打下整個中國。

日本沒有想要打下整個中國。


有些人很愛講二戰日本打贏了就會出現和朝，是完全不符合日本策略的，
打一開始，日本的策略就是跟甲午戰爭與日俄戰爭一樣，
就是盡快打出決定性戰果，逼對方投降，然後吞下更多條件。


基於這個策略基礎，三月亡華只是口號，
蔣光頭也知道這點，所以在一開始蔣光頭是有考慮和談的，
跟很多人以為的蔣光頭開戰後一心一意不同，
在陶德曼努力下，1937年12月蔣光頭有考慮同意日本一開始提出的條件：


→跟蘇聯斷交
→加入反共協定
→允許內蒙古自治
→在滿州國週邊設立非軍事區
→擴大日本在上海租界的警察權
→降低日本關稅

上述條件在1937年11月轉達，
這些條件在當時的國民黨看來並不嚴苛，畢竟大部分其實就是維持現狀，
只是在多給日本一些甜頭而已，
但是等到蔣光頭想同意的時候，日本軍方因為戰爭節節勝利，
突然表示前面的條件都不算了我還要更多，
包括要中國承認偽滿州國合法性、大量的戰爭賠償等，
蔣光頭就此認為日本根本不是可以談判的對象，德國也逐漸失去對日本的耐心，
幾次談判後陶德曼離開中國。

但是日本還是想談和。

主要原因是日本本來就沒有統治大範圍土地的條件，
而且當時的中國是窮鄉僻壤，根本窮的要死又缺乏基礎建設，
日本從前面打下來的土地根本榨不出什麼資源，
甲午戰爭的時候台灣都要花上好幾年建設才開始能回收好處，
一下子吃到大半中國領土是能幹嘛？

所以眼看跟蔣光頭談判不下去，日本就丟出了近衛宣言，
大致內容就是繼續加碼條件，並且要求中國成立新政權來跟日本談判，
也就因此催生了汪精衛這個政權。

在這個時候，美國還沒放棄要求日本和談，
後面日軍繼續往南，也逐漸侵擾到歐美在中國的利益，
1938年9月，國際聯盟決議對日本進行經濟制裁，
美國這邊也開始從消極禁運逐步升級，
國際上雖然沒有直接積極作為，但都是想逼日本趕快停止戰爭。

這時日本就陷入了進退兩難，
對中國日本難以從打下的土地獲取資源，支出實際上不如收穫，
但明面上又是不斷勝利導致主戰派氣燄不斷升高，
在主戰派要求下一直提高談和條件所以無法談和；
另一方面無法停止戰爭侵犯到歐美利益，
導致的禁運跟經濟制裁進一步讓日本經濟狀況陷入危機，
為了獲取資源日本就跑去打東南亞發動珍珠港襲擊，
想搶歐美在東南亞的資源，進一步侵犯到歐美的利益，
只是同時的歐洲無暇處理東南亞所以日本才沒有被直接反擊而已。

實際上日本打珍珠港仍然是「盡快打出決定性戰果逼對方和談」這個思維，
這個思維在中國已經失敗，
日本還是沒有（或者說被主戰派逼的沒辦法）反省這種思維，
一意孤行的實行這個策略。

我們甚至可以看到日本現在的一些空想歷史作品（例如次元艦隊）還是維持這個思維，
以為日本逼對手和談是正確的策略（該作中日本靠先搞出原子彈嚇到美國讓美國和談）。

從這邊來看，日本一開始就不應該打中國，
一旦開始打中國，日本就會被主戰派逼入泥沼，1945年的全面戰敗可說是必然，
但是明治維新後期日本本來就普遍認為對外軍事行動是解決國內問題的方案，
尤其是甲午戰爭的大甜頭讓他們深信不移，進一步導致後來發動日俄戰爭。

然而日俄戰爭中日本雖然名義上勝利，
但實際上一分錢都沒拿到，只拿到庫頁島與一些漁權、關稅優惠，
日本發動戰爭前本來想跟甲午戰爭一樣讓俄國割讓領土並要求賠償50億日幣
（當時日本花了17億日幣、相當於6年份國家預算打仗），
甚至對百姓也是這樣宣傳的，但最後因為日本贏了面子輸了裡子，
如果俄國不接受和談條件繼續跟日本硬幹很可能輸的就是日本
（俄國是因為境內爆發革命才決定透過美國和談）。

因此日本同意了俄國的談和條件，然後日本就因為這樣暴動了，
1905年發生日比谷縱火案後一連串暴動，弄到當時的內閣總辭，
日本當時可說是舉國瘋狂，把對外戰爭要求賠償視為富國強兵的良方。

既然整個國家如此，說實在也說不上國民有多無辜。


喔對了，前面說的日本在中日戰爭中沒有打算吃下整個中國，
是單講當該次戰爭而已，日本的整體戰略確實是有規劃要慢慢打下中國的，
清國征討方略中有提到配合西方列強分割清國的行為，
趁清國沒辦法馬上恢復過來前先把清國打散成多個小國再逐一吞併，
可說滿州國就是這個策略下的產物，只是沒想到實際一打就被主戰派搞到騎虎難下必須打到
底了。


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※ 編輯: TED781120 (223.136.14.161 臺灣), 06/22/2021 11:21:07
→ ballby: 其實就是打到整個日本失智了
→ ballby: 從甲午戰爭開始日本拿身家打仗打上癮
→ ballby: 也不能說日本人民活該 反對的會被天誅啊XD
推 Tosca: 陸軍打上癮 海軍其實不想打 說穿了就陸軍不受控制
→ Tosca: 結果後來又陸軍的掌權 靠杯 只好走向自毀
推 tf010714: 反對戰爭的首相大多都會被暗殺
→ tf010714: 226事件就是反對對中戰爭的海軍首相被陸軍襲擊
→ tf010714: 海軍還把艦隊調到東京準備砲擊陸軍省了
推 swbthj: 海軍大多數留學海外的 其實都不想惹老美 甚至還反對站隊軸
→ TED781120: 226事件是陸軍內戰Xd
→ swbthj: 心國
→ TED781120: 226事件是陸軍中的侵俄派攻擊侵中派，然後被反殺，所
→ TED781120: 以之後侵中派變成主流。
→ tf010714: 二戰前的日本就是陸軍皇道派VS統制派VS海軍 內鬥
→ tf010714: 226被襲擊的岡田、鈴木都是海軍的人 所以海軍很不爽
推 sharkshana: 推
推 CCNK: 日本海陸軍很不好就是這樣 戰後日本海軍也被追究甚少
→ ballby: 正確來說 日本以軍逼政要從更早前的515開始...
→ tf010714: 後來就是陸相人選必須陸軍同意 不同意的話內閣就會倒閣
→ TED781120: 515也證明下剋上風氣不是少數啊，兇手可是有35萬人連
→ TED781120: 署要求輕放。
→ ballby: 然後日本出現515又和經濟大恐慌有關
推 cck72: 日本就是甲午戰爭後每場都是all in,賭贏了是把贏來的資源押
→ cck72: 到下一場去，最後在太平洋戰爭後一口氣輸光
→ tf010714: 結果就變成統制派主宰陸軍 陸軍控制內閣 然後就1937年了
推 marktak: 沒有 我們都說日朝
→ tf010714: 整個演變我很推薦看水木茂漫畫昭和史 他是那個時代的人
→ tf010714: 水木茂還說他媽媽也很同情515事件的主謀
→ Tosca: 那本昭和史四大本 結果幾乎一半在講二戰XD
→ ballby: 沒辦法 經濟大蕭條搞到所有人都不爽政府
→ Tosca: 其實太平洋戰爭只打了三年 但對水木茂來說確實像三十年
→ ballby: 別忘了小鬍子也是因為經濟大蕭條站起來的
→ tf010714: 上過戰場的親身經歷 不過水木茂的腦迴路不像日本人就是
推 CCNK: 度日如年啊 畢竟是戰爭
→ tf010714: 當時日本人都瘋狂鼓吹愛國 只有水木茂腦袋空空只想吃飯
推 ballby: 日本大內宣做太好啦，想反的還會被特高約出來
→ TED781120: 如果只是沒有出聲反對是還好啦，但是日本的狀況是民眾
→ TED781120: 也普遍支持。
推 rogerxyz10: 水木茂真的是超級天兵XD
→ TED781120: 這也是日本集體主義的問題，聲音大的帶頭支持國家軍國
→ TED781120: 主義，一堆人就會從眾下去一起喊，喊到變社會普遍現象
→ TED781120: 。
推 poeoe: 日本打中國就是戰略上很嚴重的錯誤了
→ jupto: 別這樣他周圍就沒什麼人能侵略 台灣已經是他的了再往下就是
→ TED781120: 可是就像上面推文講的，日本當時不是侵俄派就是侵中派
→ TED781120: ，不侵中就是侵俄了。
→ jupto: 其他歐美列強的地盤 也就朝鮮 中國 俄羅斯 這三個地方能打
→ TED781120: 朝鮮當時已經是他們的啦。
→ TED781120: 打蘇聯不知道會怎樣就是了。
→ ballby: 朱可夫：
→ TED781120: 搞不好打蘇聯變成日德聯手攻俄，與德國交好的國民黨就
→ TED781120: 變成跟日德一起打蘇聯。
推 poeoe: 打中國就一樣直接動到歐美列強的利益 是根本吃不下去的
→ TED781120: 假如因此讓德國打贏蘇聯，歷史還真的改寫了？
→ jupto: 別想了國民黨根本也是俄國老爸養的 打俄國就是找死而已
推 poeoe: 日本如果能保有滿洲國就已經是賺翻了 居然還傻了去打中國
→ TED781120: 當時德日都有在中國角力，不是只有俄國養。
→ jupto: 日本不打就沒未來啦 打中國已經是最好的選擇了 中國雖然是
→ TED781120: 蔣光頭是有考慮要答應日本跟蘇聯斷交的，這是事實啊。
→ jupto: 歐美列強的利益範圍但是最少還是各搞各的 日本參咖反應還不
→ jupto: 會太大
推 poeoe: 打中國不是最好的選擇 是最錯誤的選擇
→ jupto: 問題是國民黨這支派最大的支持者就是俄國啊 後來也是因為
→ TED781120: 日本參咖反應不大的前提是日本見好就收。
→ TED781120: 在戰爭前期也確實如此，歐美以嘴巴談跟禁運為主沒有實
→ TED781120: 際動作。
→ jupto: 國民黨不聽話才會讓共產黨起來 這之間都有俄國在背後推
→ TED781120: 但後來日本繼續擴大影響動到歐美底線，就有了全面禁運
→ TED781120: ，最後導致美國直接痛扁。
→ TED781120: 你搞錯了，國民黨當時確實是有選項投向德國不甩蘇聯的
→ TED781120: 。
→ TED781120: 也就是換一個背後支持者而已，這也確實是蔣中正有考慮
→ TED781120: 的選項，實際上1937年年底他已經答應要跟蘇聯斷交，只
→ TED781120: 是因為日本反覆而作罷。
推 ballby: 德國一直到日本抗議前，都有援華啊
→ TED781120: 蘇聯當時可沒有對日本侵中做甚麼反應，在美國也還沒積
→ TED781120: 極介入時，德國是最講信用要幫國民黨的國家。
推 poeoe: 中國的利益列強都想吃 今天日本發瘋想獨吃 那就是把日本揍
→ poeoe: 到吐出來而已
推 tweence:
→ TED781120: 所以假設日本基於反共協定推遲到德國打蘇聯再向蘇聯動
→ TED781120: 手，而不是先去打中國，國民黨並不是沒可能當牆頭草去
→ TED781120: 支持德國。
→ TED781120: 如果沒有日本侵華這個前提，本來國民黨當時第一優先敵
→ TED781120: 人就是共產黨。
推 Cishang: 以馬後炮來講 不要說滿州 韓國一定也會吐出來 唯一能留的
→ Cishang: 只有台灣 庫頁 再加點南洋群島
推 REDF: 問題 日本有可能找到中國的油田嗎 如果找到了 結果會不一樣
→ REDF: 嗎030
推 wayneshih: 你裡面講的應該是次元艦隊吧
修正。

→ TED781120: 另外，1931年起蘇聯在中國的支持就有發生變化，蘇聯開
→ TED781120: 始支持扶植中共，跟不少國民黨的敵對勢力偷來暗去。
推 Cishang: 如果日本找到了大慶沒有被斷油 那沒有對美國開戰 東亞局
推 hanmas: 源頭就是清朝太廢甲午戰爭賠太多錢的錯?
→ Cishang: 勢維持 等二戰打完不是滿州韓國獨立就是打獨立戰爭 最後
→ Cishang: 滿州韓國吐出來
→ TED781120: 說是清朝太廢也沒錯啦。
→ TED781120: 日本當時技術沒辦法挖到大慶油田啊。
→ TED781120: 就算知道大慶有油田，當時的日本也很難有辦法利用。
推 sunnydragon7: 就算有找到油田，沒歐美的煉油技術水準跟工人也是
→ sunnydragon7: 白費
→ TED781120: 查了一下，1930年鑽井深度的記錄是3000公尺，但是大慶
→ TED781120: 油田是6000公尺，到1950年代前後才有辦法鑽的樣子。
推 frosagen2018: 推
→ TED781120: 所以1940年代的日本應該是沒有辦法利用大慶油田。
推 REDF: 現在看日本就是打lol都前期角會戰一直打贏 但已經贏到殺人也
→ REDF: 沒錢不如農兵  觀眾一直想看日本ACE對手賺那沒幾塊錢 對手又
→ REDF: 一直不投降  慢慢的 從五個都不死變成開始會死人 對面後期角
→ REDF: 都起來了 日本發現不對 再開一波大的被反ACE直接拆到爆主堡
說到底，日本以戰逼談的策略只對清朝成功兩次（甲午跟八國），
就只成功兩次也真虧了他們覺得這個策略能一直做下去。

※ 編輯: TED781120 (223.136.14.161 臺灣), 06/22/2021 12:45:36
推 REDF: 而且是對體質本來就爛的清朝成功的策略 他們認為會對美國這
→ REDF: 種幾乎是奇蹟的國家成功ww
推 zeyoshi: 就是陸軍實在太豬隊友了
推 ballby: 日本就陷入贏了>大內宣>贏了>大內宣 這種毀滅旋渦
推 REDF: 贏了 大內宣... 怕 怎麼有點像
推 ballby: 政府+軍隊+國民一起瘋狂的奇特狀態
推 ZeroArcher: 贏了 大內宣 loop 嗯...果然某人真的是日本的後繼者，
→ ZeroArcher: 他的徒子徒孫一脈相承這種策略呢
推 s9234032: 只有清朝那種動不動就投降的朝代才能讓日本爽XD
→ s9234032: 更正確地說 是慈禧
推 LoveMakeLove: https://i.imgur.com/tps0YGP.jpg 皇軍無敵！
→ TED781120: 因為對慈禧來說自身利益大於國家，沒有動搖到她的利益
→ TED781120: 就算國家破敗也無所謂。
→ ballby: 也不是清愛投降，甲午也是打到沒家底了
→ TED781120: 無論甲午戰爭還是八國聯軍，其實慈禧都是一樣的邏輯。
→ ballby: 但是就是沒膽連命都賭下去的覺悟
推 Odaman: 日俄戰爭沒有勝利日本沒辦法直接建設東北，後面更沒滿洲國
→ Odaman: 他事了。日俄起因本來就是在爭鐵路鋪設權啊
→ TED781120: 甲午當時清沒有把國力傾注在軍備上，反而是一直打壓主
→ TED781120: 張加強軍備的官員，日本那邊則是以假想中強大的清國為
→ TED781120: 敵以舉國實力擴張軍備，勝敗現在來看是很明顯的。
推 Satoman: 日本根本沒講過三月亡華吧，是開穴自己凹出來的
推 miname: 贏了大內宣，中途島輸到脫褲子也照樣大內宣
推 ttrreeee: 日本打蘇聯發現會被打爆就不打了
推 kenu1018: 日本舉國上下都這樣還不活該啊? 所以被侵略的該死
推 tomsonchiou: 幼女戰記也有提到勝利是會上癮的毒品
推 Neekll: 不停高歌猛進的勝利真的就是種毒品，最後走向幾乎只剩一
→ Neekll: 條路:不停打下去
推 tony3366211: 史上有名的失智列車
推 albertfeng: 滿清本身就是殖民政權，對外戰爭輸了只要不危害到政
→ albertfeng: 權割地賠款不痛不癢
推 shinkiro: 日本強耶