推 maniacf40:我是門外漢 不過機械上好像不一樣... 06/23 00:57
推 maniacf40:踩踏板會把所有都琴捶放開 06/23 01:00
→ maniacf40:用按鍵盤的則只會放開你彈的那幾個音 06/23 01:01
推 maniacf40:orz 我沒看清楚原文sorry! XDXD 還是讓專業的來(囧) 06/23 01:04
推 Schumann:力度持續的不一樣 採下踏板而手就放開 力度比較沒有持續 06/23 02:57
→ Schumann:但是按到底的力度持續較久較多 音就會一顆一顆 06/23 02:58
→ Schumann:我鋼琴老師說的XD~ 06/23 02:58
→ Schumann:我跟我之前的老師討論過 覺得說 稍為故意不準確 06/23 02:59
→ Schumann:會有一種寬闊 大師班的感覺 再浪漫派的權勢 可以借由力度 06/23 03:00
→ Schumann:的不一樣 來做更多的表現 06/23 03:02
→ Schumann:對不起= =說太多 06/23 03:02
推 asdf70114:我比較喜歡後者的處理方式 06/24 14:55
→ asdf70114:因為前面那種音很容易爆掉尤其是彈不太好的琴的時候 06/24 14:56
推 percus:回樓上幾位...先回舒曼大師XD 06/25 21:07
→ percus:我想你跟我說的是一樣的東西，我也知道， 06/25 21:08
→ percus:但我想知道的是，其實機械上都一樣，為什麼音色不同... 06/25 21:08
→ percus:畢竟力度有沒有持續機械上沒有變化的... 06/25 21:08
→ percus:回asdf 06/25 21:09
→ percus:當然喜不喜歡是一回事..但容我把話題岔開一下， 06/25 21:10
→ percus:樂派的樂風也是該考慮的一回事...若貝多芬前期奏鳴曲用後者 06/25 21:10
→ percus:將會很不貝多芬...很沒有貝多芬音樂所強調的感覺。 06/25 21:10
→ percus:再回最樓上的XD 06/25 21:11
→ percus:你說的都沒錯只是跟我的問題沒有關係XDXDXD 06/25 21:11
推 Schumann:不知道耶 XD 我的物理 沒學好 06/25 22:31
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作者: kontracello (我愛管風琴) 站內: clPianist
標題: Re: 想問個題..關於踏板音色
時間: Mon Jun 26 00:10:08 2006
※ 引述《percus (PERCUSsion)》之銘言：
: 我想，對演奏鋼琴音樂稍有認識的人就知道，
: 大部分貝多芬鋼琴曲的長音會在踩著踏板的情況下手也不離鍵盤按到最後，
: 而蕭邦與許多浪漫派作曲家的鋼琴曲的長音則會採下踏板而手就放開，
: 這兩種彈法會有兩種完全不同的音色，
: 前者實在而結實，後者則寬廣而華麗，
: 但就原理而言，兩種彈法除了前者琴槌只退一半以外，
: 機械上是一模一樣的，但想請問為什麼會有這麼大的音色差別?
: 請不要回答沒有差別只是心理作用，我很相信我的聽力與知識，雖然不好但還有用。
: 也請不要回答是因為我手腳運用時機搭配不一樣，以上兩種狀況是在各種變數都一樣，
: 只有手抬起與否之差。
: 謝謝各位^^
嗯 ... 根據小弟用家裡爛爛的直立鋼琴很不精確的實驗
您並沒有定義 "按到最後" 是到多後,
文章看起來好像是在討論樂曲結束前的效果
如果沒有延長記號, 那必須遵守譜上的音值, 音響效果就應該不需要討論了吧 XD
在有延長記號的前提之下, 我們就簡單的說按到最後就是到聽不見為止
根據您的描述, 試將奏法分成兩個方式來討論
故以下兩組的控制變因是 "腳一定要在聲音全部消失之後才能放開"
1. 先放手
照您所述, 腳要在殘響消失之後才能離開鋼琴
2. 手一直壓在鍵盤上
把共鳴的強度衰減到零再把腳移開
那聽起來和手先放似乎沒有差別
在 damper heads 全部放開的情形下, 音響效果應該是相同的
結實與否, 和音值還是有關吧
除非演奏者將所有的延長記號都拉到聲音完全聽不到 (事實上並非如此)
我認為這樣的討論很難有顯著的重要性
這不是您想要討論寬廣或是厚實的範圍了吧
換一個方面來想, 如果不要求殘響的強度要趨近於零
用定量的方式來看, 假設殘響趨近到零需時 20 秒
腳必須在手彈下音第 10 秒時離開 damper pedal
1. 手在 10 秒之內離開鍵盤
那共鳴會直接被切斷
當然這是指直接放, 我們也可以讓 damper heads 用很輕柔的方式終止殘響
或許這可以達到您要的寬廣之效果
2. 手一直壓在鍵盤上 15 秒
腳離開鋼琴之後手壓著的音的 damper head(s) 依然不在弦上
其他弦的震動被抑制
原本的音共鳴還在, 聽起來就比較厚實
小結
若使殘響強度趨近於零, 手有沒有在鍵盤上根本無所謂
若要殘響在強度等於零之前終止
手或腳離開鋼琴的順序造成的結果是不一樣的
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◆ From: 61.229.146.
※ 編輯: kontracello 來自: 61.229.146.222 (06/26 01:44)
※ 編輯: kontracello 來自: 61.229.146.222 (06/26 02:11)
※ 編輯: kontracello 來自: 140.109.91.184 (06/26 15:43)
※ 編輯: kontracello 來自: 140.109.91.184 (06/26 15:45)
推 percus:謝謝您精彩的分析，但是世界上應該沒多少樂曲要這樣彈 06/26 18:33
→ percus:我指的是樂曲中和絃的彈法... 06/26 18:34
→ percus:蕭邦之類的樂曲通常大部分會用踏板來達到音長之完整 06/26 18:34
→ percus:而貝多芬的樂曲則多在踩踏板的同時手指也不離開。 06/26 18:35
→ percus:理論上在機械上兩者是一樣的，然而音色卻完全不一樣。 06/26 18:35
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作者: kontracello ((h,k,l)) 站內: clPianist
標題: Re: 想問個題..關於踏板音色
時間: Mon Jun 26 20:21:25 2006
※ 引述《kontracello (我愛管風琴)》之銘言：
: 標題: Re: 想問個題..關於踏板音色
: 時間: Mon Jun 26 00:10:08 2006
:
: ※ 引述《percus (PERCUSsion)》之銘言：
: : 我想，對演奏鋼琴音樂稍有認識的人就知道，
: : 大部分貝多芬鋼琴曲的長音會在踩著踏板的情況下手也不離鍵盤按到最後，
: : 而蕭邦與許多浪漫派作曲家的鋼琴曲的長音則會採下踏板而手就放開，
: : 這兩種彈法會有兩種完全不同的音色，
: : 前者實在而結實，後者則寬廣而華麗，
: : 但就原理而言，兩種彈法除了前者琴槌只退一半以外，
: : 機械上是一模一樣的，但想請問為什麼會有這麼大的音色差別?
: : 請不要回答沒有差別只是心理作用，我很相信我的聽力與知識，雖然不好但還有用。
: : 也請不要回答是因為我手腳運用時機搭配不一樣，以上兩種狀況是在各種變數都一樣，
: : 只有手抬起與否之差。
: : 謝謝各位^^
: 推 percus:謝謝您精彩的分析，但是世界上應該沒多少樂曲要這樣彈 06/26 18:33
: → percus:我指的是樂曲中和絃的彈法... 06/26 18:34
: → percus:蕭邦之類的樂曲通常大部分會用踏板來達到音長之完整 06/26 18:34
: → percus:而貝多芬的樂曲則多在踩踏板的同時手指也不離開。 06/26 18:35
: → percus:理論上在機械上兩者是一樣的，然而音色卻完全不一樣。 06/26 18:35
我想您忽略了一點
就是在音值有限時放掉 damper pedal 時
"手是不是還在鍵盤上" 造成的效果
這在上一篇的最後已經講過了
現在跳脫您設定的一些限制
如果你要彈一個音然後手放掉去彈別的聲部
踩 damper pedal 的時機是在彈的同時或是更早
(不然手一放音就不見了)
但是若手指停留在鍵盤上的時間等於音值
我們會將踏板踩在該音之後
因為沒有人會用相同的方式彈不一樣的東西
如果您說 "所有的變數都要相同"
我會說 "那聽起來就是一樣"
要造成像 Chopin 這樣踏板踩著好幾小節不放的效果
就不會用和彈出紮紮實實聲部進行的效果一樣的踏板技巧
更何況踏板根本不是全有全無
我想這才是造成 "寬廣" 或是 "厚實" 不同的原因
所以我不了解您的
"理論上在機械上兩者是一樣的，然而音色卻完全不一樣"
是您親自用相同的實驗條件作出來的結果嗎 ?
還只是推論而已呢 ?
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◆ From: 140.109.91.184
※ 編輯: kontracello 來自: 140.109.91.184 (06/26 20:23)
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作者: percus (PERCUSsion) 看板: clPianist
標題: Re: 想問個題..關於踏板音色
時間: Mon Jun 26 21:07:44 2006
: 我想您忽略了一點
: 就是在音值有限時放掉 damper pedal 時
: "手是不是還在鍵盤上" 造成的效果
: 這在上一篇的最後已經講過了
: 現在跳脫您設定的一些限制
: 如果你要彈一個音然後手放掉去彈別的聲部
: 踩 damper pedal 的時機是在彈的同時或是更早
: (不然手一放音就不見了)
通常是在彈下後的一瞬間而不是同時、之前，
除非是類似革命的開頭所需要的音效，才會之前踩。
但這跟我們現在討論的東西是沒有關係的吧? ^^"
我學不長，但應該不算初學者(十一年，明年考術科)，
我可以接受比您上面說手一放音就不見之類的東西再多一點的資訊:P
: 但是若手指停留在鍵盤上的時間等於音值
: 我們會將踏板踩在該音之後
: 因為沒有人會用相同的方式彈不一樣的東西
舉一首為例，我現在在練Beethoven的鋼琴奏鳴曲Opus 22，
請找第61小節，有人會在彈下和弦後手指立即離開，
使這小節四個和弦手指的彈法都是一樣，只是第一和第三和弦以踏板延長，
但這樣的音色就有點所謂的不夠貝多芬，若手指與踏板長度都等於音值，
這樣就會有與前面不同的音色。
: 如果您說 "所有的變數都要相同"
: 我會說 "那聽起來就是一樣"
所以我才要問...哈
: 要造成像 Chopin 這樣踏板踩著好幾小節不放的效果
: 就不會用和彈出紮紮實實聲部進行的效果一樣的踏板技巧
: 更何況踏板根本不是全有全無
: 我想這才是造成 "寬廣" 或是 "厚實" 不同的原因
踏板深淺的調整我多少是有一點點了解的，我知道問題應該不是出在這裡。
: 所以我不了解您的
: "理論上在機械上兩者是一樣的，然而音色卻完全不一樣"
: 是您親自用相同的實驗條件作出來的結果嗎 ?
: 還只是推論而已呢 ?
在實際演奏時發現的問題，所以上來想問清楚。
我是讓我手的彈奏方法不同，而踏板的控制完全一樣，
而造成兩種不同的音色。
感謝您的辛苦解釋...還麻煩一下囉!
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◆ From: 124.8.3.246
推 kontracello:抱歉我現在住在沒有琴的地方 06/26 22:17
→ kontracello:有好幾天沒辦法幫你作實驗 ... Orz 06/26 22:18
推 kontracello:還是哪裡可以抓到譜讓我先看看 (低調) 06/26 22:21
→ percus:題外..您不是主修鋼琴的吧? 06/26 22:22
→ percus:嗄...現在剛好在線上啊XD 06/26 22:22
推 kontracello:我的主修和音樂沒有關係 ... 06/26 22:37
→ kontracello:只彈得一手爛鋼琴 XD 06/26 22:37
推 kontracello:我想 op. 22 的問題最好考量一下樂器演進的變數 06/26 22:44
→ kontracello:如果您想要模仿當時鋼琴音色的話 06/26 22:44
→ kontracello:(牽扯這個進來有點複雜) 06/26 22:44
推 percus:這就是為什麼舉這首當例子。這首是標準的貝多芬前期奏鳴曲 06/27 06:29
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作者: keypine (keypine) 站內: clPianist
標題: Re: 想問個題..關於踏板音色
時間: Tue Jun 27 19:04:15 2006
※ 引述《percus (PERCUSsion)》之銘言：
: 我想，對演奏鋼琴音樂稍有認識的人就知道，
: 大部分貝多芬鋼琴曲的長音會在踩著踏板的情況下手也不離鍵盤按到最後，
: 而蕭邦與許多浪漫派作曲家的鋼琴曲的長音則會採下踏板而手就放開，
: 這兩種彈法會有兩種完全不同的音色，
: 前者實在而結實，後者則寬廣而華麗，
: 但就原理而言，兩種彈法除了前者琴槌只退一半以外，
: 機械上是一模一樣的，但想請問為什麼會有這麼大的音色差別?
: 請不要回答沒有差別只是心理作用，我很相信我的聽力與知識，雖然不好但還有用。
: 也請不要回答是因為我手腳運用時機搭配不一樣，以上兩種狀況是在各種變數都一樣，
: 只有手抬起與否之差。
: 謝謝各位^^
兩種彈法在沒踩踏板的情況下，分別是彈跳音和延續音，先討論它們。
一個聲音的產生，和之前的準備、觸鍵、停留、離開過程有關，
而手落下的力量在停留時用盡才準備離開的力量，造成延續的聲音；
若將盡未盡之際便已離鍵，產生的是跳音。
彈出同強度音量的過程中，跳音觸鍵前力氣的集中較迅速，而觸鍵後離開得也快，
為了得到高速，我們必須用更大的力氣，以至手指或手臂在鍵盤上自然的飛起來，
這時若要讓手指留在鍵盤底部，除非有人硬壓住，自己是沒法辦到的，
因為如果做到了，聲音就會延續下去，這表示他尚未準備好彈一個跳音呀。
跳音觸鍵和非跳音的用力是整個的不一樣，任何一部分過程都不能置換，
在一個時值長的聲音中，選一個時刻舉起手，也無法使她成為跳音，
僅成為斷音——時值短的聲音。
因此加上踏板之後，音色不一樣。
我很希望知道你控制變數的方法，尤其是身體的運用。
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◆ From: 61.223.178.151
推 kontracello:可是原作者要探討的是長音而不是跳音耶 @@ 06/27 21:29
推 percus:哈，這個回覆的大師懂我的想法:P 06/27 23:00
→ percus:key大師說的是沒有用踏板的跳音，而用了踏板就是我在問的 06/27 23:01
→ percus:第二種情況下的長音了。 06/27 23:01
→ percus:我大概了解key的意思..謝啦，明天可以碰琴的時候再繼續研究 06/27 23:01
→ percus:現想想好像真的是手施力時的不同耶...(手指敲桌子中..|||) 06/27 23:02
→ percus:說到姿勢，我是怎麼讓跳音跟長音的控制接近以減少變數.. 06/27 23:04
→ percus:我是盡量把跳音也用"扣"的，模仿長音... 06/27 23:04
→ percus:不過跳音就不太可能用手臂的後段推... 06/27 23:05
→ percus:ps暫時以跳音稱第二種長音... 06/27 23:05
推 kontracello:如果是因為力度的話和您本來要問的就沒有關係了吧 06/27 23:14
→ kontracello:更何況力度是可以在不同的音值之下控制成 06/27 23:14
→ kontracello:相同的一個變數 06/27 23:15
→ kontracello:譬如說, 跳音也可以跳得很輕 06/27 23:16